WIND

把蛤蟆大帝也钓出来了,呵呵.
保守主义是什么意思呢?维基解释如下:
Conservatism (Latin: conservare, "to preserve")[1] is a political and social philosophy that promotes the maintenance of traditional institutions and supports, at the most, minimal and gradual change in society.
保守主义是一种政治和社会哲学观点(或学说),它促进传统制度的维持,并支持尽可能小的改造社会.
这些思想,只有几百年前的英国人和现在的英语世界才能恰当的理解.这便是布莱克斯通所讲的共同法传统,我在另一个帖子里已经讲了一点我的粗浅的理解.这也是托克维尔所说的英国人的习俗,对社会改革比较反感.

周泽雄

作为主义的保守，只有在面对一种可取的传统时，才最有意义。所以，最常见的保守往往是文化保守主义。一个人，在政治、经济上持激烈变革态度，同时在文化上持保守态度，这是完全可能的。对象的传统性不同，保守的含义也会随之不同。好比说，决意推翻清廷帝制的孙中山，对胡适的白话文运动不以为然，这一点也不矛盾。以中国目前的政制而言，我几乎看不到它具有任何传统的辉光，当此之时，以保守主义态度对之，就有点乖张失宜了。这和看病的道理相仿，有些病，可以缓慢调理，另一些病，非急忙推上手术台不可。

zoufeng_1234

回蛤蟆大帝：枫林同学批贺卫方，不是批他保守，而是批他为激进的民主控。所以一个人眼中的保守派，可以是另一个人眼中的激进派，这个不奇怪，关于这个话题，我还会慢慢谈。

另，我们这个社会，缺的就是像梁任公，胡适这样“首鼠两端”的人，这样的人越多，这个社会就越健康，稳定，良性。毅然决然，奋不顾身，为了理想不惜抛头颅洒热血的人越多，这个社会就越不稳定，越是容易被撕裂。

永德

zhou兄会此贴时，我刚好看到这张图，是一个修路工人，和他的儿子
看了我哭了
在围脖上，一个学生这样跟帖“苏大学生 一部分人先富起来，先富带后富，可是，我不禁想问，那些先富起来的人，他们有没有帮后面的贫穷的人，那些制定先富帮后富规则的人，那些现在掌握着领导权的人，有没有真正的实施这一规则，还是说，富人富了就是富了，而我们广大的老百姓穷着就是穷着，富人就是特权阶级。帮后富不仅要靠政府。。。”
我回复：“一部分人先富起来，怎么富起来的？权力与金钱垄断结合，在收买知识分子，于是万马齐喑，一切皆自知于心，而一切行为均不可行，于是于低层民众之心中，所有的，残留的仅仅是绝望。梁任公说，是政府造就了革命者，然也”
又想起黄宗羲的话，君主以“天下之利尽归于己，以天下之害尽归于人，亦无不可；使天下之人不敢自私，不敢自利，以我之大私为天下之大公。始而惭焉，久而安焉，视天下为莫大之产业，传之子孙，受享无穷”
今日之中国，权力、金钱、知识分子，形成了铁三角，官二代、富二代，还有知识分子们的二代，垄断着大部分的资源，而如这小孩成年之后，在这铁三角中，他若是无那希望，无法改变自己，他不去抛头颅、洒热血，他还有什么希望？

zoufeng_1234

我这样回蛤蟆大帝的：

我们能做的，是设法给这个孩子创造机会改变命运，而不是鼓励他去抛头颅洒热血。

你现在读博士，留校，然后若干年后当教授系主任成为学术官僚，权力、金钱、知识分子，铁三角你全占了，如果这个孩子长大了要革命，首先杀的就是你。

最讽刺的是，当他把刀架在你脖子上的时候告诉你：我就是看了你的帖子后，义无反顾走上革命道路的。

zoufeng_1234

泽雄兄提到看病的例子，正好让我想起胡适日记中记载的段子：塔夫脱言：“尝见丛冢中一碣，有铭曰：‘吾本不病，而欲更健，故服药石，遂至于此。’”

我是在邵建的书中看到这个段子的，邵建继续评论：如此诙谐之语，在胡适看来“讥今之急进维新党也”，但它确实道出了一味激进求新可能导致的负面性。只不过这个“遂至于此”的碑碣不是为美国立的，在它那里，激进与保守在一个长时段中可以寻求到平衡。而在20世纪的中国，保守从来就不被当作正面价值看，它不但构不成一种平衡的力量，而且总是一个被否定的对象，因而它只有眼睁睁地看着激进折腾而“遂至于此”。“吾本不病”的美国尚有激进之忧，本来就多病的华夏，却不顾沉疴，单求激进猛药，一味复一味，试图神话般地凤凰涅磐。而涅磐就是焚之而后生，结果，焚是自焚了；但，后生却没有。

所以，即使像泽雄兄所说的需要马上上手术台的毛病，也得先看看一来这个病人的身体是否能吃得消大手术，二来医生的水平是否能够胜任这个复杂的手术，只要二者有一个不具备，那么手术台就等于断头台。

这个段子可以改为：吾得绝症，仅寿两年，而欲痊愈，故动手术，遂至于此。

kemingqian

我这样回蛤蟆大帝的：
我们能做的，是设法给这个孩子创造机会改变命运，而不是鼓励他去抛头颅洒热血。
zoufeng_1234 发表于 2010-12-8 23:21

挑拨一下。

要是有人硬不给机会怎么办？告诉他做只河蟹，等下辈子。这个保守主义，和河蟹主义有什么不同？

再问，要是当年美国佬不拿起枪，英国佬会让他们保守地自己独立吗？

zoufeng_1234

谢谢克明兄挑拨。

可以相信，你我和蛤蟆大帝，几乎燕谈的所有人，都是愿意给这个孩子机会的，因此我们能做的是尽可能做那个给机会的人，而不是硬不给机会的人。试想一下，如果这个孩子在好心人的帮助下在努力读书，试图改变命运，或者他努力工作让下一代改变命运，这个时候革命爆发了，他的努力被打断了，这才叫“有人硬不给机会”。

我和蛤蟆大帝在群里聊天的时候，他动情地强调他的父母就是最底层的农民。而他现在是大学老师，博士候选人，这不是正好现成的改变命运的例子吗，如果他正要高考的时候革命爆发了，蛤蟆老弟投笔从戎，上了你死我活的战场，当然一切都变了，也许成为炮灰，也许成了某军区司令，或者转业成了某部长省长，成为下一次革命的对象。

美国佬和英国佬的问题，历史无法假设，但是我相信独立是迟早的，大不了世界上多一个英联邦国家。

WIND

看到现在，原来zoufeng说的是邹氏保守主义，我不说了。

zoufeng_1234

看到现在，原来zoufeng说的是邹氏保守主义，我不说了。
WIND 发表于 2010-12-9 08:10

哈哈，你才知道，我说的自由主义，也是邹氏自由主义，以此类推。

如果要好听一点，也可以前面缀以“有中国特色的”字样。或者按照你的说法，就是“在垃圾和人渣环境下的保守主义和自由主义”

WIND

哈哈，你才知道，我说的自由主义，也是邹氏自由主义，以此类推。

如果要好听一点，也可以前面缀以“有中国特色的”字样。或者按照你的说法，就是“在垃圾和人渣环境下的保守主义和自由主义”
zoufeng_1234 发表于 2010-12-9 08:20

呵呵。〉〉〉〉〉〉

我是风

还没顾上细看，这个贴子就这么长了

玛加利大

细读过了。
怎么没见冰凉的小手来留言？

歪弟

保守要是基于经验，那必须是一种可靠的经验，要是基于传统那也是智慧和思想下的传统，这两样在当下都非常稀缺，改良还是革命？我觉得这两样都很遥远。就像初期的反右，干倒五十万人，这里面有几个右派值得一反呢？数手指头都够了，但效果很好，都驯化了。现在就更简单了，关一个刘晓波就可以压制住全国的保守派，随便一所监狱，未来十年够用。革命就更没可能，菜刀都实名了，贺龙已成为永远的传说。我们只有围观，人说围观是一种力量，可谁知反作用力也是一样强大的，刚看到自焚悲愤难眠，一个个的着起火来，淡定了吧。。。
永德说的那孩子，他更可能的是以后会更努力去争取当个城管。
所以，在这里，在这是时代谈保守实在是太奢侈了，保住底线就不错了，可是底线在哪里呢？

zoufeng_1234

殷海光和李慎之

李慎之在晚年的文章中有这么一段：.......知道那时西南联大有一个名叫殷福生的学生，年龄略大于我。此人后来改名殷海光，在台湾成为中国民主运动史上著名的战士，也因其对中国文化与民主政治的研究而成为一代宗师，是一位非常值得钦佩的人物。然而，在我们当时的眼里，他无非是个“反动学生”而已。  

在西南联大时代，李属于进步的，革命的，而殷是保守的，反动的。最后，革命进步势力打到了反动保守势力，李成了新中国的高干，殷跟蒋介石去了台湾。后来李被打为右派，而殷在台湾开始叫板蒋家父子。李要等过了40年后，才发现革命会吞噬自己的儿女，才回头钦佩当年的“反动学生”。

近期出来的齐邦媛的《巨流河》，也生动记述了当年的“进步学生”侯姐姐和自己这个“反动学生”之间的冲突。本来同居一室亲如姐妹的侯姐姐，因为进步和保守的差异，居然对自己勃然变脸。“反动学生”齐邦媛去了台湾，在81岁高龄开始写回忆录。而那些进步学生们，基本上早已在一次次运动中被吞噬了。

被斥为反动学生的殷福生和齐邦媛们，反动保守力量是如此薄弱，根本无法阻挡李慎之侯姐姐们革命进步的洪流。

邵建说：".......而在20世纪的中国，保守从来就不被当作正面价值看，它不但构不成一种平衡的力量，而且总是一个被否定的对象......"

zoufeng_1234

及物动词还是不及物动词

我最近和网事情缘就保守的问题有交流，他逼问我的一个问题是：在中国谈保守，你到底想保守什么？中国有什么传统是值得保守的？我几乎被他逼得哑口无言。前面泽雄兄和歪弟也基本表达了类似的观点。

憋了两天，我终于发现了一个问题：在老网那里，保守是个及物动词，既然要保守，就得有个被保守的东西作为宾语。既然找不到宾语，那么谈保守就是一件非常荒诞的事情。而在我这里，保守是不及物动词，后面不需要跟宾语，保守是一种姿态，或者一种状态，或者按邵建的说法，代表了某种和激进相反的价值。

如果一定要给保守找个宾语，那就是要保守目前的稳定状态，不要贸然打破现有的平衡，因为我们无法预测平衡被打破后是走向更好还是更糟。一般来说，激进者总是认为现状已经无法再糟了，打破它一定比现在更好。用马克思的话来说：无产者失去的只有锁链，得到的是整个世界。而事实上，我们有可能打破的是锁链，得到的是地狱。

回到殷福生和齐邦媛的例子，保守就是在很多同学去参加学潮，奔赴延安，高唱国际歌，东方红的时候，他们继续在图书馆里看罗素的书，在江边背诵雪莱的诗。他们并不是要保守什么伟大传统，只是在群情激愤的时候保持一种淡定的状态，做一个学生份内的事。

中国在整个二十世纪，这种淡定和保守是多么稀缺。

永德

及物动词还是不及物动词

我最近和网事情缘就保守的问题有交流，他逼问我的一个问题是：在中国谈保守，你到底想保守什么？中国有什么传统是值得保守的？我几乎被他逼得哑口无言。前面泽雄兄和歪弟也基本表达了类似 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-12-16 20:27

殷海光能做个学生份内的事，是因为当时的政府，再差劲，怎么还是有点风度，懂点文明，一二含蓄的，这不是土匪，到有点像个半吊子读书人，故而看到认真读书的，倒也心里一乐，能宽容之、体谅之。不巧的是这个半吊子读书人政府，碰到了个拿着镰刀斧头的土匪，这个土匪还在全身上下贴满了红色的主义外衣，既能吹法螺，又能打抢砍杀，半吊子读书人，只能滚蛋。这个土匪江山一座，什么原来的披挂，统统扔一边去，镰刀斧头，统治足矣。这个时候，若是那等殷海光，还想好好的闭门读书，怕是没门了，镰刀斧头过来说话了。这土匪折腾几十年，现在折腾不动了，便又想搬弄个什么代表河蟹，忽悠忽悠。但若是一看到有还有真想读书的，思想的，求索的，心里大急，你要是读通了，闭嘴，那还行，说出来，那可不行。请问看官，这等读书人，读了再多书，是为了什么？

永德

知识分子，读书人，
需要说清的是，为何会群情激愤，为何会理性欠缺，为何会感性交织？在这个时代之中，我想，面对着一次次的个体的被伤害、被掠夺、被奴役，我想不让血沸腾、想不激愤，也难。而激愤之后，我们需要表达，需要呐喊，知识分子，读书人，可以选择如殷海光一般静静读书，但，你也可以选择站出来，站在鸡蛋一边，就激烈的燃烧一把。这个世界若是没有普罗米修斯的盗火，哪有光明，人类的前行，总是需要激情、需要感性，这种感情，在一定的时候是必须得，但不能无尽、无边际的燃烧。
这时，亦更需要知识分子、读书人去呐喊，不要偏离、不要太激情、太激烈、太过火，总之，知识分子，无处可逃。殷海光，到了台湾，还是没能逃出，还是的走出书斋，并影响了一代人。
世界已无首阳山。

永德

不进行自我批判了

WIND

及物动词还是不及物动词

我最近和网事情缘就保守的问题有交流，他逼问我的一个问题是：在中国谈保守，你到底想保守什么？中国有什么传统是值得保守的？我几乎被他逼得哑口无言。前面泽雄兄和歪弟也基本表达了类似 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-12-16 20:27

我不知道是不是应该提醒一下zoufeng兄，我不知道，zoufeng兄是属于那种装傻的人还是属于那种对有些事情真的是无知的人，不过我还是宁愿相信你是属于后一种人。
“而在我这里，保守是不及物动词，后面不需要跟宾语，保守是一种姿态，或者一种状态，或者按邵建的说法，代表了某种和激进相反的价值。学术,思想,随笔,文化,哲学,历史,读书,批判6 L4 V; |& d; Q$ o”
近来读过一些网事兄的帖子，深以为然并非常钦佩他的阅读所得。对，保守主义，主张保守，保守什么?
即便按你的理解，用我的话来说，意思是说主张共同体（小至一个村庄）尽可能的少受外来力量的干扰。这一点，在以各种漂亮借口之下，现在是越来越猖狂了。只说一件事，现在很多农村那边在搞高层住宅区，这边便在驱赶原住民。很多年前当我还懵懂无知的时候，华西村，南街村，大邱庄，真的是令我激动过，想不到今天，当我发现这些都是谎言和骗局的时候，这种大规模改造社会的事情竟然普遍开来。

zoufeng_1234

华西村，南街村，大邱庄, 请不要一锅端。华西村和大邱庄都是有实业支撑的，和南街村不一样。只是大邱庄的禹作敏当时自我感觉太好，和当局公开叫板了，吴仁宝显然比他聪明。

顺便：我不装傻也不装聪明。

WIND

华西村，南街村，大邱庄, 请不要一锅端。华西村和大邱庄都是有实业支撑的，和南街村不一样。只是大邱庄的禹作敏当时自我感觉太好，和当局公开叫板了，吴仁宝显然比他聪明。

顺便：我不装傻也不装聪明。
zoufeng_1234 发表于 2010-12-17 10:56

南街没有实业吗？问题是所有这些东西都是作为所谓“社会主义新农村”来宣传的。多年前非常偶然的一次机会读到一本小册子，一位到大邱庄打工的mm讲述自己的经历，这些东西与宣传完全是不一样的，或者说，宣传的那些东西也许不能完全称之为空穴来风，但更多的现实是被遮蔽的。

zoufeng_1234

三个村到底有啥区别，好像和我讨论的话题关系不大。

WIND

我本来举这一类的例子只是想说：这些政府工程，即便按你的理解“保守是一种姿态”，也是与你的主张相违的。

zoufeng_1234

我反对任何政府主导经济的东西，我还是没看出来和保守什么关系。

WIND

我反对任何政府主导的东西，我还是没看出来和保守什么关系。
zoufeng_1234 发表于 2010-12-17 14:14

你所谓的保守，在我看来如果还有意义的话，也就是反对这一类的干预，这个没什么问题。帮你多说几句，你也看到现实有很多问题，于是毛氏造反有理又来了，你认为这样的后果不会比现在好，所以你反对这一类的调调。

歪弟

及物动词，这个说法新颖

还有由谁来保的问题，就像股市，现在是空方操控一切，多方全仓套牢，空方需要保守也能够保守，可是本性使然，他又不可能保守。多方呢，还有几个筹码的可能最希望保守，四大皆空的开始骂街几欲砸场子了。

其实我觉得我党形象上玩的就是保守主义，比如和谐社会，可持续发展什么的，多好的愿景，可四万亿饕餮之后，官商日隆，民生愈艰，这游戏玩的。。。。。