[转帖] 陈丹青与蒋方舟谈写作

宇航

两代人的读书体会


陈丹青：媒体常要我荐书，我很作难。我读书太少。近年看老男人读的书：吴法宪、邱会作、吴国桢几位的回忆录。最近天天读台湾旅美散文家王鼎钧回忆录四部曲（三联出版），好看极了，生怕读完。我不认为这是政治书、历史书：我着迷的是细节——你爱读什么书？

蒋方舟：吴法宪、邱会作回忆录我也都读了，读时对其中的逻辑和人物关系特别清楚，看到细节也觉得可乐，比如邱会作讲他自己当供给部长（注：邱会作曾担任中央军委供给部副部长和总后勤部部长）时候拍领袖马屁，被李六如（注：曾担任最高检副检察长）批评，邱会作就让李六如当审计委员会的主任，骂全朝着李六如去了——无赖又好笑，简直像看电视连续剧，可是书搁下半个月，就忘了一大半。


陈丹青：哦！你厉害，读得进这样的书！你还知道李六如，50后们怕都忘了这人了。我见过李六如的养女，英气逼人，一身男装，是哪位烈士的遗孤——这种红二代子女的长相，如今没了——1976年她自愿奔赴西藏，才到几天，就被车撞死了。


蒋方舟：“红二代子女的长相”该是什么样子，我没有见过，也想象不出。


书里的这些人物，我也几乎没有面貌的记忆和对照。吴法宪也好、邱会作也好，甚至林彪、彭德怀，在我的脑海中都不曾有过具体的刻板形象，所以看到他们的不为人知的细节，也不觉得兴奋。就像无意中知道了谜底，却不知道谜面是什么。


陈丹青：我们那时没文艺电影，只有党政纪录片，一个个依次进入会场，几张脸看得太熟了——就像你们看熟了港台韩日电影明星——你看，人会在同一本书中各自“扫描”并“下载”不同的细节。我感兴趣的是吴法宪、邱会作在大会堂福建厅如何被收押，还有邱会作被捕前些年奉命捉拿杨成武的过程：上车押送途中，他紧挨着杨成武，全程偷偷紧握老上级的手，意思是“我也是不得已啊”。


蒋方舟：我对杨成武被捕那段印象也很深刻。忘记是在邱会作还是黄永胜的回忆里看到的，杨成武被捕的时候，见到周总理，立刻叫他，总理在几十米远就伸出胳膊，手掌对着他，着急地说：“你什么都不要说，不要说！”我对这个细节印象极深，大概是因为有些喜感吧，而且很真实，很中国。


我把这些书全当小说素材来读了，看人性在重压之下和复杂人事当中的变化。

陈丹青：那可不是“喜感”，那是“高处不胜寒”，时时事事都有难言之隐——其实从来如此。


蒋方舟：所有书的类型里，我还是喜欢读小说。上个月去俄罗斯，路上重读了《安娜·卡列尼娜》，发现竟然写得这么好，鲜活又丰盈——我小时候出于被大人夸奖的欲望，读了很多经典，完全读不出好来，读出的好又全是错的，现在只能一部部返工。


陈丹青：我们十来岁读书，不是“大人”的意思，更不等着夸（大人反倒担心孩子读书“中毒”，“文革”时，“大人”们个个紧张）。那年月没有媒体和娱乐，读书解闷，谁都读。上海弄堂口小混蛋闲站着，开口闭口《基督山恩仇记》、《邦斯舅舅》、《安娜·卡列尼娜》之类，现在想想简直荒谬。


大匠师都写得朴素透顶，文艺青年初读，总想找文学牛逼，常是会错意的。托尔斯泰写完《安娜》，自己说：“太质朴了，他们读不懂的。”好几位作家的经验和你类似，包括王安忆。她四十来岁时告诉我：“《复活》写得真好！”此前她显然读过，没觉得“好”。《复活》比《安娜》更质朴，几乎看不出技巧。这是可追究的经验，但我不知如何追究。


蒋方舟：我觉得自己现在能读懂安娜了，还没读懂列文。过几年再重新读一遍。


陈丹青：我看书不求甚解，不知道懂不懂。我喜欢留心次要人物：《战争与和平》的炮兵排长屠升、被俘的农民卡拉塔耶夫，还有那些军中的副官、侍从、马夫等等。托尔斯泰和曹雪芹写随便什么，都是如见其人。


蒋方舟：这两年最惊喜的小说，是美国一个1959年出生的小说家乔纳森·弗兰茨写的《自由》，厚得要命，也是没有用任何叙述技巧，只琐碎地讲了一个美国中产阶级家庭的故事，因为作者相信如今的美国，就像托尔斯泰时期的俄罗斯一样——是世界的中心，所以足以用一个家庭来承载一个时代的主题。我从来没去过美国，可是读完之后觉得自己仿佛去过。


这部小说只讨论一个问题：自由给人带来的困境。看得我胆战心惊，羡慕嫉妒：我们还在垂涎自由，人家已经在探讨自由的伤害。


陈丹青：有部好莱坞电影讲女同性恋家庭，请人代孕，俩孩子。好真实。那是“后女权主义”语境，亦即，他们的苦恼而尴尬，远在我们的将来，而我们正活在他们老远老远的过去。余皆类推：我们这类“前自由社会”的经验，人家祖父辈早经如此这般。我在纽约遇见几位七十多岁的老人，聊起约翰·列侬，我忽然警觉：那是他们的青春记忆，我们这里的同龄老汉，听的是样板戏啊。

蒋方舟：我几年前刚上大学的时候，看李安的《制造伍德斯托克》，还有一部叫作《成名在即》的电影，看得特别激动，引为自己青春期的精神写照，那其实是人家在怀45年前的旧了。我的激动在当下的时空完全找不到共鸣，非常尴尬。


陈丹青：“激动”，“尴尬”，“找不到共鸣”，都是珍贵的感觉。好作家时时处处发现与众人不谐不合，暗自发狂，这一切会灌进小说。


蒋方舟：他们超前是一方面，另一方面，还有像弗兰茨这样的人还维持着那么古老的写作方式——住在悬崖边上，离群索居，太耐得住寂寞。相比起来，国内的作家生活太丰富了，我看到新闻，莫言说自己得了诺奖之后没有读一本书，没有坐下来写一篇文章，这对一个作家来说是毁灭性的——当然，我也是瞎替莫言操心了。


陈丹青：好像是斯坦贝克吧，获了诺奖，写不出书，天天喝闷酒，喝到过分，被酒吧老板抬出去扔在街上。他就坐那儿哭，说：诺奖有什么好，酒也不让喝！


莫言得奖未久，总有适应期。我相信他又会写起来。


蒋方舟：斯坦贝克的确好酒。我从前读他的《伊甸之东》，其中有句话大意是说，如果没有威士忌来把世间的坎坷不平泡软，人们会自杀的。


我以前从来不喝酒，不能理解这句话，也看不懂同样酗酒的海明威的小说。现在我变成了一个贪杯的人，就一下子能看懂斯坦贝克和海明威了，可能和抽了大麻再听摇滚乐的效果差不多。


陈丹青：嚯！喝上酒了！我母亲每顿晚饭要喝酒，白酒。我近年也弄点黄酒葡萄酒之类装装样子，可是没能更懂什么。


应该说实话：我几乎不读时人的小说。50后，我读过安忆和阿城，我认识他俩——读一个认识或不认识的作家，感觉的差异，好不难说——70后及90后，除了读韩寒的博客文（几乎每篇都好），所有青年名作者的创作我都没读过。你去《新周刊》后，读了你的几篇，很惊异：你怎会写这类“硬”的、“男性的”文章？老友林旭东推荐我读你那篇谈论莫言获奖的短文，他说，同一话题中，这是最好的一篇。我读了，真的好。这是我们这代应该有的常识，可是没有。


蒋方舟：我写的真的是“常识”么？什么才是正常的？我越来越模糊了。

你是女作家


陈丹青：作家与政治的关系，作家该不该对抗，你都说到了，很对，很清楚。


蒋方舟：这个问题到现在还在被讨论：作家是面向社会的，还是面向艺术的。中国作家在国外，被问到最多的不是艺术而是政治。我去年和一些作家和媒体人去波兰参加沙龙，听众的问题让我觉得我们像一群逃北者，他们蓝眼睛里带着对勇者的钦佩，同时也对我们还没进监狱表示出诧异和些许失望。


陈丹青：说得好。和洋人面对，是鸡和鸭的麻烦。艺术家要不要面对社会？在我们这里，“艺术”和“社会”两头跟人家不一样。


蒋方舟：作家没有责任恒久举着长矛，以反抗者和英雄的姿态面对社会，可也不能对眼前发生的事情视而不见。这个常识我清楚，却对日常生活的常识逐渐模糊了。


比如上午发生火车站爆炸，傍晚人们就开始议论《舌尖上的中国2》，这样的事情让我觉得恐怖：人们心甘情愿地交出记忆，洪水不断蔓延，淹过人们曾经站立的地方，然而所有人都毫无感觉。我不知道是自己不正常，还是他人不正常，我的坐标系完全消失了。原来我会看韩寒的博客，以他的直觉作为“正常”的标准之一，可惜他现在几乎不写了。


陈丹青：这倒是媒体时代的问题。你拿着遥控器在每个频道停半分钟，轮番点击50个节目，你会疯掉。传播学家早说过，前媒体时代，讯息让人迅速决定做什么——譬如哪里爆炸；报刊电视时代，你同时得知无数新闻，但仍然坐在沙发上，不惊恐，也不会良心不安，更不必做任何决定。


蒋方舟：假设，我是正常的那个，然而在一个全是失明者的国度，只有你，一个独眼龙，能见到所有的丑陋、恐怖和淫乱，你是坚持看到的权利，还是干脆戳瞎自己？这大概是宣讲“常识”的人会遇到的困境吧。您曾有过类似的感觉么？


陈丹青：我不知道。我听说种种事件，有时被要求说几句，但我不觉得是在“宣讲常识”。当我进入书写，就进入词语和段落。发表后，我就忘了。你还年轻——很抱歉，我不愿对年轻人说这句讨厌的话，但你真的很年轻——年轻的意思就是：你会说“干脆戳瞎自己！”我知道你不会真的戳，但会来这么一句。接着，恕我说另一句讨厌的话：你是女作家。以我所见，如今不少女生、女作家、女艺术家，比男爷们敏感，诚实。


蒋方舟：这让我想到一个朋友介绍一部少年和40岁熟女的爱情的韩剧。朋友说里面有一句话打动了他，少年解释为什么喜欢年长的女人：“因为40岁的女人更加天真。”女人大概真可以越活越天真，男人却很少。

陈丹青：我得赶紧想想40岁女人“天真”，是什么模样。


蒋方舟：不过在生活里，我其实很害怕性别意识特别强的女人，五男五女吃饭，有的女性会让你觉得在场的是一个女人和9个男人，遇到她们我就会浑身不自在。


陈丹青：五男五女变成“一女九男”？不太懂，我得试着做几天女人才明白。


蒋方舟：我怕被叫作“女性作家”。成为“女性作家”之后，题材就变得很有限了：少女的时候写残酷青春，青年时写男欢女爱，中年时分成两拨，一些写婆媳关系一拨写教育子女。完全画地为牢。我总觉得女性作家的写作，总是受限于自己的生活经历，生活不坎坷了，写作也就不精彩了。这是不是偏见？


陈丹青：没有男作家或女作家，只有好的或不好的作家。维多利亚时代的女子弄写作，会是一件事，五四后出现冰心或丁玲，也会变成一件事。如今女性写家太多了，你数落女作家，好啊，倒退80年，你或许引以为荣呢。


蒋方舟：要真引以为荣也糟糕，被一群男性写家用“才女”的名头哄着，对自己的才华竟然信以为真了，想想就可怕。

文学里的童年


陈丹青：那你牛逼！告诉你，我唯一读完的年轻人的书，是你的《我承认未经沧桑》，全程被吸引。你写幼年童年，我读了好惊异：你是个危险的孩子！有心的父母会在你的描述中惊觉：他们完全完全不了解自己的骨肉。但我猜，不会有几个父母读你的书。


你看，许多危险的孩子在头一部重要作品中狠狠说出自己的青少年，有如一举报复：托尔斯泰的《童年、少年、青年》（近乎自传）、曹雪芹的《红楼梦》（不是自传）、特吕弗尔的《四百击》（他待过少教所）、侯孝贤的《风柜里来的人》、贾樟柯的《小武》、王安忆的《六九届初中生》、张爱玲的若干散文、刘小东的早期油画、崔健的头一批歌曲……有人老了，兼以和故国隔绝，于是大规模追讨青春期记忆，胡兰成的《今生今世》、王鼎钧的四部回忆录，最动人的部分都是童年少年时代——你在自己的书中大大发作了一场，像从监狱里（童年的监狱）放出来，立马回头指着围墙，大跳大叫。


蒋方舟：我对于父亲、母亲、祖父母的情感描述得过于粗暴、灰暗和不留情面。以至于很多读者出离愤怒，甚至有生理上的抵触——其实得到这样的反馈我还怪得意的。


对我来说，这就是我无法回避、也拒绝美化的童年。


陈丹青：我不觉得“过于粗暴”。你看，最爱最恨的，都是家里人。你瞧人们私下谈起长辈时那份怨恨歹毒！那些谈起爹妈无限温情的写作，我不感动，有时还起厌恶——人与爹妈的关系远远复杂得多——你并没辱没父母，而是，人只有在描述至亲时才会咬牙切齿——这就是文学：你在怨怼时，钻进了文学，这才妙啊。我绝不因此以为你有一对坏爹妈，只是边读边想：咦！这家伙真能写啊！


蒋方舟：哪怕再熟悉的旁人，也只不过让你失望愤怒，而家人，爹妈，畏惧、沟通之困难，有时是真的可以让你绝望得心里落了一层又一层灰，说不出来的苦涩。我又想到《小团圆》里，张爱玲苦于母女之间的隔阂，想死给她母亲看：“这你才知道了吧？”真的是这样。


陈丹青：鲁迅好像说过这样的话：“家是人的生所，也是死地。”朋友，生人，一不投和你就会避开，家人谈不拢，处不好，你逃不掉啊！你远远逃开了，家人还是家人。所谓孝顺，所谓叛逆，都没说清楚人与家庭的关系。没几个家庭和睦（“和睦”就是极笼统的词），没几对母女投契。你看，世上对人说话最狠的角色，是爹妈对孩子，孩子对爹妈——你还写成书！

你写你父亲有一天来到北京，忽然，你觉得这位笼罩你童年的庞然大物在首都显得小了，弱了。很好笑，很感动：这才是孩子对父母的真念头啊。

蒋方舟：您看了张艺谋的新片《归来》没有？我不是那么喜欢，一点原因，就是觉得它对于亲情的想象实在是太想当然，里面所有的和解与温情脉脉都来得太容易了。


陈丹青：那时的悲惨和荒谬不是这样的！不是这样的！我非常怀旧，非常容易上电影的当，我不断巴望《归来》能给几个瞬间让我嘴巴一歪，眼泪喷出来，可是怎么也做不到。


蒋方舟：我也没哭。观影的时候我身边坐着一些老头太太们，很明显是想来找情感宣泄，结果都非常平静。反倒是年轻的白领和大学生们，音乐声一起就开始此起彼伏地啜泣，精准地踩着导演埋下的“泪点”。


我曾经看过一个俄罗斯电影叫《回归》，也讲的是父亲离家十年突然回来，他的两个孩子完全没有父亲的概念，他也完全不懂该如何教育孩子，带着孩子出去旅行，一路都是粗暴威严的父权威慑，孩子抵触反抗，最后甚至一个孩子以死相逼，父亲在救子过程中坠亡。


在我心目中，相较于《归来》，这才更接近父亲回归的真相：不安、尴尬、残忍。


陈丹青：《回归》是绝望的电影，这才忽然让你觉得这是血亲之间最动人的什么，可是没用了。当孩子明白什么时，往往都没用了，祸已闯下——唉，他们懂人啊。他们文脉没断。俄罗斯人最会处理这种主题。肖洛霍夫有篇获诺奖的小说拍成电影，片尾一孤老头和一小孩，彼此家人在战争中死光了，结果认作父子，那种认法，你根本想不到。


蒋方舟：还有电影《小偷》，讲孤儿寡母邂逅了一个军官，一起生活之后才发现这个军官是小偷，历经温情和背叛，孤儿长大后把这个小偷爸爸杀了。


电影《小偷》里，“爸爸”前胸文着斯大林的头像，这可能是导演怕观众看不出来，忍不住跳出来说：我这是在隐喻啊！


布罗茨基说，斯大林投射出类似于父亲的温暖，给前苏联人一种感受：如果你的爸爸不合适，那么他就是你的好爸爸。所以他们对“爸爸”的情感那么复杂，崇拜、有点温情的回忆，又幻灭和仇恨。全拍出来了，一点也不突兀。


陈丹青：我也看过《小偷》。那是解体后俄国电影向好莱坞靠拢的一例。但仍然非常俄罗斯。

蒋方舟：抛开什么隐喻不隐喻，童年本身，就像您说的，像个监狱，要想如实地把它在叙述里还原，必须重新把自己关回去，让所有的胆怯和恐惧回来。而不是出狱之后，笑着从中提炼出美好的东西。


陈丹青：“监狱”一词有点过分，我说着玩玩。我不知道是否要“关回去”。我没写过自己的童年。


蒋方舟：为什么不写？不写就忘了。刚刚说的贾樟柯的《小武》真好，《四百击》也真好，我觉得那是因为能够狠心将自己关回那个监狱。而这样的经验，可能在艺术生命里也只能有一两次吧。


陈丹青：是的，不写就忘了。钢琴家鲁宾斯坦回忆录写到童年的凄凉，往事历历，忽然惊叫，不！我不要写！赶紧从记忆中逃回来。卓别林勇敢，他详详细细写他又穷又疯的母亲，写他像狗一般的童年——你不错，你的童年远未让你不堪回首，你结结实实写出来了。


我略经“沧桑”，有点故事，但没学会从心理层面与童年记忆纠缠——你这么年轻，可我在你书中读到的是：20岁，甚至十来岁前，人已度尽一生，十足“沧桑”，一肚子说不完的话。换言之，以那点经验写作，够了。你说呢？


当然，这仍然危险。倘若你有志写作（我想你是天生写作的人），而你此番已经掏出了你的“前半生”（我想不出尚余言犹未尽之处），今后你将絮叨什么？我不认为同一经验会被写完，但报复感不易持久，假如你已报复。


蒋方舟：这恰好是我现在最大的困境，我的小前半生被自己不节制地说完了，自己还解剖分析了一通，后半生却还没启动，完全出于叙述的真空状态。


我很喜欢以色列作家阿摩司·奥兹，他早期有一部长篇叫作《我的米海尔》，以女性视角写了一个关于爱情和婚姻的悲剧，后面的几个长篇有写家庭冲突的，有写宗教矛盾的。我惊讶于他题材的丰富性。后来看到他最新的自传长篇《爱与黑暗的故事》，才发现他写过的所有长篇，都是他个人生活的肢解。


陈丹青：欧美大部分作家的毕生写作，不出自己小小人际圈的半径与圆周。中国提倡“深入生活”，拼命拣大题材瞎写，写不出深度。你到50岁仍可写写你的幼儿园呀，那时你会有新的眼光。

蒋方舟：幼儿园我一写完，就把它像用完的废纸一样抛在脑后，终于可以抛下这块记忆了。其实原本《审判童年》的计划还想写得更长，写孩子之间、孩子和老师、孩子和妓女——这两个社会弱势群体有很多意想不到的彼此同情，一直写到童年死亡的多种方式，后来没找到特别满意的角度，作罢，或许50岁的时候还能再捡起，再写。


陈丹青：要写，要写，趁热写！


蒋方舟：说回阿摩司·奥兹，他的母亲很早就自杀了，他探究母亲人生的秘密，有了《我的米海尔》，他又把自己同父亲的关系写成一部小说，把自己的婚姻写成另一部小说……他小说中所有的人物——从配角到主角，都在自传中有原型对照。


我读完之后有点追悔莫及，原来个人经验，是可以这样肢解了、打散了、搅匀了、和稀了，用在一生的写作中。相比之下，我这样像个哀怨的妇女一样，一口气向听者诉完所有的苦，气是撒了，也茫然了，没得说了，又不能祥林嫂一样再从头说一遍。

你害怕艺术有一天消失么？


陈丹青：要是你先读了《我的米海儿》，该多好啊。Sorry!

蒋方舟：我真正的“沧桑”还没开始，对于情爱、欲望、困境、衰老都毫无体会，只能以早熟得到的人情世故的经验去推测人生，现在写起小说来，屡屡有露馅的危险，精力全用来掩盖破绽。


陈丹青：没关系啊，你的“文学沧桑”已经开始了。至于所谓“人生”，甭操心，你的苦头、甜头，远在将来，各种“刑期”和“释放”等着你，够你写，有得写，甭着急啊！


蒋方舟：我这段时间重新读张爱玲，发现她早期的小说其实也有点经验不足的嫌疑，落地的时候位置精准，力度却重了半步。因为她足够聪明，技艺超群，所以看不出来差池。直到出了《小团圆》，对比之下，才发现《小团圆》才是诚实到惨淡的人生，面无表情的刚烈，这才是所有的重压打击之后，在肌体上留下的真实凹陷痕迹——我几乎过几个月就要重读《小团圆》，从中找到罔顾读者的勇气。


陈丹青：有一天你也会“面无表情”，“肌体上”全是“真实的凹凸”——老天爷，你说这些时，简直高中生——我的意思是说：你也会有你的“小团圆”，将来也会有个别的小蒋方舟来解读你的。放心吧。


蒋方舟：真的么？我真期待各种甜头和苦头。我现在人生没什么值得写的事情，可是也无法追求事故。我只好先往前蹭步写着，等着生活慢慢追上来。


陈丹青：“等着生活慢慢追上来”？告诉你吧，很快的！一眨眼！哪天你到了我这岁数，指不定多么巴望回到此刻的你呢。


蒋方舟：陈丹青老师，我有一个问题要问你，你害怕艺术有一天消失么？不知你是否觉得这是一个幼稚的问题？

陈丹青：我一定会消失，但这问题并不幼稚。


蒋方舟：我想说的是，从今年开始，好像就没有一部艺术作品引起广泛的关注和讨论，文学、音乐、戏剧、电影，当然，电影票房都很好，但似乎如同沉沉坠入大海的石头，没有激起什么讨论的水花。每天，我们面对的就是新闻新闻新闻，灾难性的、奇葩的、花边的、匪夷所思的、大快人心的，好像新闻就能够填补吃喝拉撒睡以外所有的精神世界，顶多再看看美剧。我的手机新闻客户端每天推送五六条新闻，每一条都值得关注、值得探讨。我发现自己不再需要看书了。现实，替代了艺术，以爆炸的方式重塑我们的日常生活。


陈丹青：真的吗？好可怕！我怎么一点不关心，也不担心？


美国人进入媒体时代比我们早，新闻很早就进入文学。二战后他们出现了记者作家、纪实文学，从此改变了文学，文学又反过来影响新闻：今天一个好的欧美新闻写手会有很好的文学感。我们这里不易找到富于文学意识的新闻写手，一如我们的文学家鲜少新闻眼，更缺媒体意识。中国的文学崇拜症（扩及所有艺术崇拜症）很幼稚。我总是对不做艺术的人说：别看高了艺术家——真的艺术家和社会谈不拢的。你去《新周刊》是条好路。中文系毕业的人不会变成文学家。对我来说，一条有趣的手机黄段子远胜一首现代诗，我会仔细读《吴法宪回忆录》，可是没兴趣读当代文学。我不崇拜所谓“文学”或“艺术”，我只认好的作者与好作品。


蒋方舟：我也不觉得中文系毕业的人就会写小说。可很多记者写的报道好，而同时写的小说就不大好看了，像报告文学，而且趣味还是奇情荒谬吊诡的故事。像卡波特、诺曼·梅勒这样把小说也写得好看的毕竟是少数。


我把在媒体工作的身份当作一种“卧底”，为了在很多事情发生的时候可以在现场。我读书的时候——我大学读的是新闻系，就知道自己对“真相”、“客观”、“平衡”没有那么大的兴趣，我感兴趣的仅仅是罗生门里被我讲述的版本。


这样看来，现实和艺术确实没那么大差别。您继续说。


陈丹青：没有一成不变的艺术，也没有一成不变的现实。现实不会代替艺术，艺术也休想代替现实——但艺术会让现实变得可以忍受，变成现实的一部分，假如你热爱艺术的话。你以为你跟你爹妈的纠葛、你和幼儿园男孩的畸恋、你和保姆在被窝中的各自孤单，有谁在乎？有谁赏鉴？可你写成了这本书。你的童年（现实）和这本书（文学）两相取代了吗？没有。倒是这本书改变了你，至少，我被触动了。这本书比一百条新闻更能帮助我了解90后，我因此重新省思自己的童年。你头一次来我画室，是个完成发育的愣姑娘，但现在我有点了解你了——好会写、好危险的孩子！


蒋方舟：我多希望能一直留在“愣姑娘”那个印象里。


陈丹青：到40岁还很“天真”是吗？


蒋方舟：从今年开始，我和人讨论文学或者艺术，总有种恍惚的感觉，觉得那是离自己很远的事情。艺术，至少是小说，失去了地位，因为比起理解，人们更喜欢判断。


陈丹青：“恍惚”，“离自己很远”，会跟你一辈子，决不“从今年开始”——这是可爱的高中生的时间感——文学家艺术家会敏感到讨厌的地步，瞧别人对艺术一丁点儿冷漠，都心里一动，以为“艺术，至少是小说，失去了地位”——恭喜你！请保护这讨厌的敏感。你的反应让我羡慕：这就是年轻。


蒋方舟：艺术和现实，在你生活中的比重变了么?


陈丹青：我不知道我的“生活比重”是什么。我画画，写作，坐下来就弄？不想的——抛开这类馊词吧。“文革”时我们一天到晚给逼着谈论“艺术与现实”的“辩证关系”，你怎么还叨念50后们的这些屁话呀。

封不怕

蒋方舟现在太顺了，以后难以写出好作品。艺术之树还真不是蜜罐子里能长成的。