章启晔

那么你和你的家庭属于改革开放走入中产阶级一族的新贵了？来场革命，别忘了，你家也是对象。对了，医疗是仅次于教育的腐败部门，就算把公务员作为一个部门，那么令尊和令堂有没有接受你的教育吐点人民的血汗出来？退休工资几千。在上海公务员退休现在不过每月三千。上海平均月薪还不到2500元。可见你家也够“厚颜无耻”的了。

谁过分？正是你这等东西过分。不错，政府是有乱作为和不作为的地方，贪官污吏实在太多。这就是你白读书的理由？三万亿税收，分给十亿人，每人每年不过3000元，而养老金缺口就是数万亿，你的算术那么差？或者你认为穷人读书比吃饭还重要？为什么会饿肚子呢？你是不是也要建议穷人没饭吃可以吃蛋糕？这就是你愤愤不平传播仇恨的理由？连个版主都不放过。你的道德那么高尚？那告诉我们你为慈善做了多少事吧。别炫耀你那点开支了。这里比你富的人实在太多了。就是鄙人，家里人均一台电脑，还能留一台赛扬2G的给你用呢。把上网包月的钱省给希望工程才让我等肃然起敬。

有正义感是好事，不过，如果只会叫口号，你也别读书了，省点公共资源给更需要的人吧。

乌龙茶

     讨论能不能不要涉及个人？我们讨论的是教育问题，不是个人问题呀。真诚地希望大家都能退一步。你们都有自己的看法，只是思路不同而已。别再说那些针对个人的气话了。

西凤酒

呵呵，我是觉得章混这样争论挺好的。从具体个案去分析，比空口说白话更容易发现问题，这也叫每下愈况吧。语言的冲突，也不全是坏事，至少增强了可读性。有的地方，国会里开会也可以打得血淋淋的，网上说话也能伤人吗？

混沌

呵呵,你还真好玩, 炫耀什么, 不是你说什么家里不富余, 省点上网费什么什么的 , 都像上海的工资一样如何如何的吗? 

没说医疗部门不黑,家人也说是黑衙门. 我小时候可没见过因为没钱交费,而不管死活被拒之门外的.医患关系也很融洽,很少有医疗纠纷的.

白读书为什么不可以? 许多国家都可以. 我还希望能白看病呢. 希望工程? 再也没人愿意相信这种工程了,还有谁愿意省给他们腐败. 慈善? 呼吁公平就是慈善.不上网?为什么不上,都任由你们把握话语吗?

哦, 我说教育应该公平点,就是散播仇恨了? 如果任由权力.财富.知识 话语的全面结合化世袭化.贫者就会愈贫,富者就会愈富,阶级不断分层断裂,仇恨自然会埋藏,自然会增长.自然会爆发.

 注意到城管和小贩之间的冲突没有? 这就是城市的现代化要求和依然是小农经济的农村之间的矛盾之一. 只有发展不均衡.上海的城管就要全付武装.城管武装还是毛毛雨,等你这种市民还有武装,那日子就不好过了.

怕你又胡思乱想. 还要告诉你,鄙人二十年前,十几岁就进国营厂. 书都是自己花钱买的.早不占公用教育资源了.

李大苗

嗯，这个帖子越来越像吵架而不大像讨论了。

章启晔

连吵架都算不上：语无伦次，还不够下流。

空口谈应该如何如何，那是你这等浪费社会资源的人做的事，可惜中国就多你这种人。难怪时隔60年偌大中国依然不是日本的对手。我还赞同给每个农民发辆宝马呢。农民为什么不能开宝马？对不对？明天你不妨贴张坚决拥护给农民发宝马的标语，贴在贵市政府门口，或是精神卫生中心。你父母和政府要你读书就是高喊口号？那你花1元钱随便找几个8岁的孩子就可以了。这就是你的智商、知识、良知的水平。

让我想起慕容复。

乌龙茶

     不得不跟二位打一个招呼，这个贴子后面的讨论如果还是针对个人的，我只好把它锁了。

     换个话题、换种讨论方式吧。

章启晔

你也不必紧张，民主是在斗争中成熟的，不是靠看书习得的，现在你要国人分清观点与人身，为时尚早。论坛的出现是中国和平地学会民主的福音。起码刺激一下，会有利于双方充分反思，至少自圆其说。没什么不好。混沌的路走错了，不是个坏人，从他敢说医疗部门够黑（而不是为穷人空喊口号）可以看出。

乌龙茶

     混沌确实很有正义感。看问题的方式不同，观点往往两样，所以求同存异很重要。

章启晔

你又错了，你在象牙塔里住的时间太长了，他需要的恰恰是迎头痛击，不这样清醒不了，只能在幻想中生活。

乌龙茶

     我又错了？呵呵，你怎么才能确定，需要迎头痛击的不会包括你自己呢？

     观点可以来自不同的视角，当然也就可以来自对事实的不同运用。所以，我的看法是，要给另一个人迎头痛击，首先得让他接受你的立场。否则很有可能被痛击的是你自己。

章启晔

奇怪，为什么被迎头痛击的不能是我，我们上网交流，骂人或挨骂，教育与受教育，非常正常，你要是能痛击我，我倒是很感谢，不痛不痒培养党八股，谢了，那是中国教育界的耻辱。

乌龙茶

    呵呵，别多心，我没说我要痛击你，只是提醒你，你也有可能被痛击。当然你可以否定这种可能性会变成现实。

    培养党八股，肯定不是教育界的耻辱。你这句话肯定错了，但不必谢我。

    挨骂无法选择，但骂不骂人是可以选择的。所以可以说挨骂很正常，但不能说骂人很正常。我很佩服吴洪森先生，无论别人如何骂他，他绝不还骂。这是修养，是境界，虽然我离这种修养和境界差得很远，但我佩服这种修养和境界。这也不能理解为正常，而应理解为不正常。当然，如果你接受我的观点，我不会要求你谢我。呵呵。

   

[此贴子已经被作者于2006-9-16 13:01:57编辑过]

章启晔

我说的是实话，你要有本事对我迎头痛击，我真的会感谢你。也许离开校园太久，也许价值观变化，我肯定不会玩弄字眼以作为交流的利器。培养党八股，当然教育工作者不能承担主要责任，可不等于说教育者没有责任。比如说，小学教师就容不得异己，自己是牺牲品却在培养下一代当牺牲品。你能容忍异己吗？

吴先生无疑是个好人，某些方面甚至伟大，可你表扬的不是地方。难怪你这个版主有类似于他的作风。信不信由你，我在现实生活中是一个没有一点儿口头语的人，我敢说在学术机构里这样的人也不多。但是，特别在中国，有时站出来，告诉有些人，如果他们不讲理，那么谩骂的话他们也是低等的人，规则对他们的保护远甚于对我这样的人的保护。能纵容我们的群氓将自己乃至民族拖垮吗？

我不是教徒，看“圣经”时我才读高中，有一个信念却影响我20多年。不可随众布恶。因此，即便不骂人，当有人轻飘飘地说那些警察不救人仿佛是道德败坏的时候，当有人胡说重点大学应该多招农村学生（好像那样可以使穷人的孩子脱离贫困而不是更贫困似的），总的有人告诉他们，刺他们一下：漠然和胡说才是道德败坏的标志。

乌龙茶

    我可不想迎头痛击你，这不是有没有本事的问题，而是我认为没必要这样，也不应该这样。我说自己没有吴先生的涵养好，不是说我经常骂人或偶然骂人，而是说我做不到他那样，无论别人怎么侮辱他，他都能平心静气地回应。注意，是有回应的。换到我，能做到置之不理就很不容易了。我更多的时候会采用比较文明的方式还击（不是痛击），也就是说我会设法揭对方的短，嘲讽他。不过这么多年来的掐架经验，使我越来越感觉到这没有意义。因为无论是痛击还是还击，本质上都是敌对的态度。没有人能用敌对的态度说服对方，无论你有多高明的见解，这是我现在意识到的。

    我一直说，我们在一些重要问题上的看法或立场是相近的。我想最为相近的一点是，我们都不喜欢不负责任地发表意见和评论，无论是有意识的还是无意识的。但是应当承认一个事实，不同的人有不同的知识结构和经验背景，看问题的方式会因此有差异，结论自然也会有差异。有时，某些观点确实很幼稚可笑，这让我们有了嘲笑别人的机会，但也有时，我们囿于一己之见、自以为是，能讥讽他人其实不是因为我们高见，而是因为我们知道的更多一点而已。后一种情况下，知识会成为固执的帮凶。

    混沌一开始提出重点大学招生应该像农村倾斜的观点，我注意了一下，这里很少有人赞同。我和你对他的反对激烈些，但别人是用了让他更能接受的方式。你不能不承认，从效果看，不是你和我的方式更好，而是他们的方式更好。我认为“刺”应该是在一个人主观到了昏头的程度，而不是在他没想清楚或缺乏相应的知识背景或经验背景去理解的情况下。前者，刺是警醒，后者，刺是激怒。激怒也能取得认同？

   

并蒂莲

为什么讨论会走入歧途？

psyzjs

楼上的诸位,路长着呢.快走吧,别老闲着.[em05]

混沌

以下是引用并蒂莲在2006-9-17 10:17:00的发言：

为什么讨论会走入歧途？

因为人是有阶级性的.

章启晔

建议你去看看《北之零年》或《最后的武士》。日本明治维新后没有阶级？现在也有吧？那以后中国经历了辛亥革命和新民主主义革命，经历了无数的运动，你准备还采取什么行动消灭阶级呢？你又算是什么阶级呢？bear网友说：

我每次回家，都觉得自己很腐败。但是像我这样，每月1200的工资，交家里500，存200，只花300的人，在城市里怕也是寒酸的。可依然觉得自己很腐败。

兄弟，比一比，你是不是你所仇视或鄙视的阶层成员？

讲到阶级性，起码我不抽象地同情他人，知道自己应该怀有感恩之心，如果有可能，为他人不时做点实际的事。