天边外

同样道理，可以解释大众生活中的“好男儿”海选现象，这里不是“男性美”的标准取舍，而是同归于类似“女性商品化”的传媒效应。

“阳刚之美”的标准被“权力”的潜规则黯淡，而“阴柔之美”的标准却借用“女性美”的幌子来招魂入魄。

裂石

以下是引用xuhong在2007-06-01 15:46:10的发言：

你说那么多，看得我头大。我就这么说吧，什么女性美，那是没法定义的东西。我就觉得你北海月非常美，说得我听不懂耶。这叫知性美。什么阴柔美，阳刚美，说实话，这年头什么都缺，就是美女泛滥，货物多了，那就是在跌价。难道你们不觉得到处是美女吗...当然，我觉得散发知性美的女人最美，别人不见得。不过，北海月，嘿嘿，你就想，咳，真正的美女不需要颠倒众生，颠倒了阿猫阿狗流氓痞子只能说明此等美女一般般，北海月颠倒了我才叫绝。

[em07]我臭屁下。[em10]

咳，北海月颇富理性思维……别用知性，这词在康德那是个好词，在现在被女性滥用后在俺看来就是个贬义词。

xuhong

以下是引用裂石在2007-06-01 15:50:44的发言：

咳，北海月颇富理性思维……别用知性，这词在康德那是个好词，在现在被女性滥用后在俺看来就是个贬义词。

不好意思，在我的用词字典里很少用到。我是用我的真诚告诉北海月，不是你。要不，你是气我没夸你帅吗。。。。。。。。那好，你很帅，很有独特眼光，独特见解，一代权威。

裂石

这一长串貌似大帽实为巨砖地砸过来……

其实俺是为了附和一句你对北海月的夸奖，俺不习惯夸奖人，所以借一下“虎皮”，可不是为了批评你呢

xuhong

那好吧，原谅你了。你的意思是我用知性一词实在是太逊了，是吧。这词是到处在用。不过俺就只能想到这一词，真是惭愧。。。。。。。。。。。。。。

裂石

感谢原谅……吓俺一身冷汗

俺也没指摘用“知性”一词“逊”的意思。大致知性在康德那是很好的，理性反而有点逐出现实，后来为了形容有思想和见解的女性，就用了这个词，多少有些中和意味，大概是觉得用“理性”形容女性，不太合适之余，也生出一种乏味的意味，结果知性似乎就成了女性智慧的专有词……不过大概这用法太投其所好了，就有些被用滥，看到不少俺实在无法在“富有理智”层面去理解的女性都以知性自居，所以无端地感觉这个词几乎就是“贬义”的，这是我作为一个对于理性有着强烈倾向性的人的直觉。

既然如此，俺就返回理性一词作为正面用词，把词分成有“性别”适用地来用，本身就是在制造一种智力上的不平等，不是么？

乌龙茶

    萨特哲学是在海德格尔的基础上发展起来的，所以说萨特或存在主义是现象学的一支，这应该是没有什么问题的。我以为，在美学这个领域，萨特应该比胡塞尔、维特根斯坦更有发言权。理由是，得诺贝尔文学奖的是萨特，不是胡塞尔，更不是维特根斯坦。

    目前我还没有看懂，这个贴子讨论下去，会向美学问题还是向女性之美问题发展。提一个建议，大家不妨先就女性之美提出自己的观点，然后再诉诸美学理论。我想这样才能让更多的人参与进来，也能让高深的美学理论有的放矢。

   

流星雨

我理解卓立的美是倾向于从外在的或说他者的目光中（原谅我不能使用很精当的哲学语言）去搜寻、探求的，北海月却是从美本身或说……怎么说呢……就是说一种客观存在的美的什么什么“实体”、“标准”……之类去“建构”、“描摹”、“推定”（呵呵）的，或许也就是说，我感觉卓立最终可能更会倾向于探求造成一些“现象”的原因包括这些“现象”本身这个角度，而北海月似乎对构建合适的概念更感兴趣。呵呵，很有点南辕北辙的味道哈？只是一种感觉哈？肯定说不上对或错！

至于乌兄，我以常人的心理推测（只是说常人的心理哈），应该是对卓立“所谓”“维之后之后学如何如何”有点不同见解哈？哈哈。说完闭嘴，各位继续有请……

[em01][em01]

流星雨

肚子饿得不行，饭饭却还没有弄好，趁机再说几句吧——

北海月的辨析或许可以用一句话来概括：（人）美就是“张三”，“张三”就是（人）美。当然，这个张三，却是不能具化的，它只是一个美的化身、美的虚拟构建体。

我想这里可能遭受的诘问就是：

这个“张三模体”到底在多大程度上才算显得可靠？比如说，在一个已经出现“张三审美疲劳”的个体或群体中，这个“模体”还算“化身”吗？如果算，如何处理、解释其中出现的明显的审美冲突；如果不算，那么一个可靠的基于美本身的绝对存在的“模体”如何确定？它总不能老是随着人的感觉不断变换，对不？

当然，北海月也会说，我这个“模体”本来就是依据人的感觉来定的，但如果真是这样的，那这又已经和作为客观存在的美本身（你的思路似乎必须包含这个概念或说前提，否则无法展开）相去甚远，如何消解其中的矛盾？

呵呵，凑个趣哈！

天边外

女性之美的话题，应该是相当有趣的。

可是，大兴兄语气太正统，北海月姿态过分“实验化”，卓立兄一到了理论联系实际的时候就化身为裂石，变成了哄哄女孩的口气。

讨论女性美的标准很难吗？

所谓古代到现代的演变，也不过是从“生殖崇拜”到“偶像崇拜”的发生史。

北海月提到了网上报道的一个“心理实验”案例，不过是推断产生一种“审美共识”模式的可能性。这里究竟是公众识别心理的趋同化效应，还是传媒影响力的证明？尚难区别。

但是，如果拿女性美的标准“趋同性”，与男性美的标准“发散性”来对比，我们可以意识到，审美标准在“商业化”市场上有了相当鲜明的“性感模式”的约束框架，而不是纯粹的社会学范畴的学术考证。

当然，如果用近似日常生活的感受来体验，北海月同学可以温习一下“对镜梳妆”的情境，究竟是“取悦于人”的美感标准呢？还是“巧笑倩兮,美目盼兮”的诗经在复苏？（这也许就是所谓个体实证的“资格”吧！）[em08][em08]

北海月

美的概念和中庸没关系?

我不这么认为,所以在这帖里谈中庸并非跑题

中国的审美理念讲求平淡冲和,这就是中庸思想的延伸体现.

当然,如果 天边外 想回避这个问题也可以,

不过最好直接说你对此不了解或者不想讨论这个问题.

北海月

以下是引用天边外在2007-06-01 19:42:03的发言：

当然，如果用近似日常生活的感受来体验，北海月同学可以温习一下“对镜梳妆”的情境，究竟是“取悦于人”的美感标准呢？还是“巧笑倩兮,美目盼兮”的诗经在复苏？（这也许就是所谓个体实证的“资格”吧！）[em08][em08]

噢,之所以我说我们的讨论不在一个层面上,那是因为我发觉你对什么是审美/审美感知/审美体验/审美范畴一无所知.

比如取悦于人,这是应该从心理学或者精神分析的问题,而你却把它定为"美感标准"!

请问什么是美感标准?你自己臆造的词,你应该能知道它在你心里的含义吧.

请问取悦于人和美感标准是什么样的关系,怎样归类的?]

再有,即使我忽略你的盲目无知的概念,我也发觉回答这个问题,你还必须具备拉康的"镜像理论"基础知识,才能对这个问题进行有意义的思考和讨论

 

 

这帖够乱!

这些对没见过的人的揣测和评价放在这里很不合适

 

李大兴

北海月MM，关于中国传统审美意识，我在日前发的《传统不培养会打鸣的鸡》里提到其与老庄的关系，我以为更多是那边的影响，而非中庸，商榷一下。

流星雨

再助大兴一把，当然，这个助得看您怎么看——

我觉得兄在上楼的断言，同样也可以置换成：北海月MM，关于中国传统审美意识，我以为更多是中庸的影响，而非“那边”，商榷一下。比如“举案齐眉、相敬如宾”（[em01]），比如……

[em07]

流星雨

北海月MM：嗯？[em09]星雨GG,大兴老师他说的是什么意思呀？求求你了，帮我解一下嘛！[em01]

流星雨GG：好嘛，看在助人也能为乐的分上，我就再帮你一次。叻……

[em27]

裂石

萨特作为现象学哲学家是没有疑义的，不过似乎本来应该是由城骁兄来回答大兴先生的疑问。存在主义本身必须视为现象学运动的法国支流，尽管在源头上，它还受到如笛卡尔主义、新康德主义、柏格森哲学、黑格尔、克尔凯郭尔的影响，但存在主义是法国哲学深受“三H”（黑格尔、胡塞尔、海德格尔）哲学影响的产物（这是那个时期法国哲学的主流），其中黑格尔是取了早期黑格尔部分（即《精神现象学》）作为现象学的呼应的，而胡塞尔的引入则是海德格尔化了的，柏格森哲学则可以说是它的前奏，或者过渡到现象学的必要铺垫。胡塞尔哲学是存在主义哲学的讨论中心，并且延续到德里达、利科那里。如果说萨特还不是那么里里外外地属于现象学，那么与他并列的存在主义的另一位巨头梅洛-庞蒂则是彻头彻尾地以现象学者自居，他甚至谦虚地认为自己只是一个胡塞尔的解读者。

李大兴

裂石兄，“存在主义本身必须视为现象学运动的法国支流”似乎值得商榷。我觉得，首先前面要加上“法国”二字，以与海德格尔区分，其次，萨特可能受影响，但其著作离现象学颇远。梅洛-庞蒂我未读过，不敢置言。

裂石

海德格尔自己不承认是存在主义者，就学理来源说，毕竟是现象学三大主将，而且如后来的伽达默尔解释哲学基本就是他的后期思想的翻版，所以我觉得并不必一定要给他安个“主义”，他就作为海德格尔影响也大过很多学派了。主义与流派通常是为了明确标识出学理脉络及师承来，但很多因此就很生硬。

当然称“法国存在主义”是更严谨的作法，因为存在主义作为一种主张，显然不囿于法国及萨特的时代，但高峰期应该是在二战后的法国，这是无疑义的，这也与法国哲学的发展有关，也就是说，存在主义因此就不只是一种个人的主张，而是嵌入了法国哲学的发展脉络里的。这也是通常称存在主义主要指法国存在主义的原因。

现象学本身是缺乏统一性的哲学运动，大抵以胡塞尔《逻辑哲学》的主张为出发点，但此后家数各异，胡塞尔与他的德国弟子就已经分化，发展到了法国，更加如此。法国现象学运动的一大特点就是法国化了现象学的观点，萨特就是典型地歪曲胡塞尔的一个人（用倪梁康先生的话讲，如果他真了解了胡塞尔，那么就必定把胡塞尔作为理论对手而不是作为依据），而他的歪曲又影响了一大批人对现象学的理解，但这不等于说他们不属于现象学运动，因为如前所说，如果现象学等于胡塞尔的主张，那么现象学几乎就只剩胡塞尔了，当时的法国哲学是典型地“六经注我”式的。而胡塞尔当时恰恰是处于这种经的地位，这个追踪萨特等人一生的著作就知道了，介绍胡塞尔、解释胡塞尔、修正胡塞尔、歪曲胡塞尔、援引胡塞尔、发展胡塞尔，差不多构成他们工作的主要内容。就主张而言，胡塞尔前后期也出现了不小变化，自《逻辑研究》后，他一直试图超越自己，以至当《观念》I行世时，原来的追随者几乎都已经走到了他的反面，而到了晚期的《欧洲科学的危机》《经验与判断》时，他明显有所转向，这种转向恰恰是法国哲学所看重和发展了的，即他对生活世界和主体间性的开拓，因而他是被作为对笛卡尔的一种超越而被奉为权威的（法国哲学一直处在笛卡尔主义与反笛卡尔主义之间）。最先进入法国的是海德格尔哲学，然后才是胡塞尔，胡塞尔在巴黎的演讲即《笛卡尔的沉思》大获成功，而这部著作是偏向晚期主张的，其后半部重心就在主体间性，不过构造得很失败（个人观点）。胡塞尔哲学是被视为从意识哲学到语言哲学的过渡，萨特是继承了他的意识哲学的方向的，当然萨特的主张有其鲜明的个人特色，否则他也无以名世（梅洛-庞蒂的现象学成就要高于萨特，但影响却不如他，大概就是这个原因）。

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李大兴

裂石兄这一段讲得很清楚，谢谢。

同意“萨特就是典型地歪曲胡塞尔的一个人”。