菜农

旺财的文笔很不错，希望在这里玩得开心。

施国英

以下是引用迅弟儿在2007-09-10 23:46:41的发言：

施女士，我先回答你24楼的问题意识。

首先我要解释一下我的问题意识。我的帖子跟在旺财的屋檐下，所以很容易被理解成只是针对旺财而去。但是我相信24楼里您的跟帖也是一样的，那就是我们探讨的问题决不是就事论事，旺财仅仅是触动我表达对这个问题看法的一个契机。

所以我们探讨的人的个性化与社会化问题，是出于一般人类社会的角度对个人行为模式的分解分析。这里我所说的“社会”，自然也是不包括国境线的，就一般论而言。只有在涉及到部分社会论（这是源自于德国行政法学中的一个重要概念）的时候，才在分析中提到使用“社会”概念的属性问题。

现在可以回到施女士在24楼的看法上去。您说到：“这类人的独特价值（且不论正负）恰恰需要在人群中被大众认定”。这里的社会（人群中）其实就是我们在海外的人理解的实现了自由民主基本价值的社会。因为至少人们的言论自由是受到保障的，在这样的社会中，人们从小就受到关于行使自己自由的界限教育。在这样的社会里，谈不上100%，至少社会主流价值是每个人的自由均建立在尊重他人自由的前提下才能成立的论点上。所以我对个性以及因为个性张扬而“不合群”的看法是建立在这样的主流价值之上的。这属于一般论分析。比如说，不是外表上与众不同，而是指基于某种价值观的行为上的与众不同，这在基础教育非常成功的日本虽然很少见，但是也不是没有。澳大利亚的情况我不太清楚，在欧洲和美国，这样的个例也是非常多的。

想说给旺财听的，就是上面所说的一般论。接下来是基于中国这种“部分社会论”的看法。


您说“自以为有个性的那不是真有个性”，这是当然的。我尝试着猜一下的话，施女士所说的“真个性”实际上就是我说的个性的第一分类，即无自觉的那一种。我已经说了，这种个性化在结果上通常与“社会影响力显示出正比例关系，”，就是说即使短暂的表现出行为上的不合群，最终会被社会认可，也就是您说的“真个性”了。

根据自由主义的思维方式，人的个性化应该尊重主观意识。所以对于是否“个性化”的真伪问题，实际上是无解的：也就是说，如果某个人认为自己很“个性”，那就应该至少在理论上承认那就是人的“个性化”的一种。没有这个宽容的底线，我们也就没法探讨“个性化”的问题。而施女士指出“根本就是妄想症患者”的个性化问题，正是我要阐述的问题意识。所以我说，我们都很无奈，面对这样的个性化，除了期待他们自己拔出来以外，没有别的办法。

举尼采的例子，是为了鼓励。强人意志只能由主体自己产生，别人是无法赋予他者强人意志的，唯一的方法就是告诉他（她）：对你最大的尊重就是明确地告诉你，你无可救药。通过这种尊重使主体个人产生强烈的自尊意识。是否有效，可当别论。

最后，我想施女士可能比我更加强烈的感受到宗教信仰的作用。这个话题太长，我没有时间详细叙述，简单的说就是：在现在的中国，不断的量产旺财一样的个性化个体，与中国80年代的启蒙运动有着密不可分的因果关系。那时候流行的据说是但丁的一句话：“走自己的路，让别人说去吧”，真是把南方的柑橘种到了北方的永久冻土层里。要知道，即使是文艺复兴时期的人们，“走自己的路”也并不意味着他（她）会脱离宗教文化的影响。“走自己的路”对于倡导者而言，只不过是按照自己对上帝的理解走路，原意是表明决不盲从教会权威对上帝的解释。对他们来说，根本不存在上帝死去的问题，《神曲》从头到尾表明上帝在他们心中的重要性。这就表明了社会性的存续性。这也是随后路德的宗教改革以及新教能获得支持的历史社会基础。

而中国呢？在价值真空的状态下，又没有正常的言论自由渠道，在双重意义的压迫下，“走自己的路，让别人说去吧”实际上就是在诱导：天是那么蓝，再往前迈一步，你就可以融入到蔚蓝的天空中去。那些在苦闷中迈出个性化脚步的天旋地转的人群中，就闪烁着旺财的身影。

旺财至少比前段时间打闹的法国梧桐强百倍，至少她在虚空中旋转，上升和下沉；而法国梧桐则坚定地站在了一块积雨云上，以为自己脚踏着坚实的大地。尽管也是不可救药。

我抛砖，引出迅弟儿的玉。你对个性的展开说明我都认同。

但在关于宗教信仰作用的问题上，迅弟儿对我的猜测恰好和事实相反。这当然是由于我很少公开谈论这点，上次在邹峰的自由主义帖子里也是点到为止，因为这是一个太容易擦枪走火的话题，而且三言两语不容易说清楚。我个人认为近年不少知识分子把中国的很多问题归结于中国人缺乏信仰是一个极大的误区。以前的孔教，马教没能救中国，同样，今天的基督教对中国来说也是一个治标不治本的解救方案。在今天的西方社会，除了美国的宗教势力还十分强大（这其实是我蛮担心的），其他地方的基督教更多是一种文化传统的形式而已，对大多数人已完全没有实质意义。规范人们行为准则的是法律和公德，而不是所谓信仰的力量。拿澳洲举例，去教堂的人数只有5%左右，和同性恋的比率差不多。

其实大家都知道，第一是制度，第二是制度，第三还是制度的问题。

另，基督教在我的价值判断上是一个人格化的宗教，它具有人所具有的局限性。

施国英

以下是引用迅弟儿在2007-09-11 00:37:15的发言：

在上贴中我已经回答了我的看法。国内的情况我近些年算是比较了解了：这就是旺财们浓郁的悲剧色彩的根源。

虽然我是一个看上去蛮乐观，骨子里极悲观的人。但我对旺财们的评价还是比较正面，他/她们对个性化的追求至少在某种程度颠覆和瓦解着党国文化。

总不能要求人人每天忧国忧民吧。

兮兮

32楼的话,我极赞同.如今有些宪政专家和文化学者对中国悲观,以没有宗教为大根源,以宪政和基督的渊源来说事,一眼观之,不禁想笑.

上帝,在我的理智上永远是值得怀疑的;而信上帝的前提,是放弃怀疑.上帝是因我们的心灵需要才存在的.

但丝毫不妨碍我们去亲近基督教文化,去听圣乐,看教堂,观婚礼等等,本来就生活化了嘛.

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迅弟儿

以下是引用施国英在2007-09-12 15:00:29的发言：

我抛砖，引出迅弟儿的玉。你对个性的展开说明我都认同。

但在关于宗教信仰作用的问题上，迅弟儿对我的猜测恰好和事实相反。这当然是由于我很少公开谈论这点，上次在邹峰的自由主义帖子里也是点到为止，因为这是一个太容易擦枪走火的话题，而且三言两语不容易说清楚。我个人认为近年不少知识分子把中国的很多问题归结于中国人缺乏信仰是一个极大的误区。以前的孔教，马教没能救中国，同样，今天的基督教对中国来说也是一个治标不治本的解救方案。在今天的西方社会，除了美国的宗教势力还十分强大（这其实是我蛮担心的），其他地方的基督教更多是一种文化传统的形式而已，对大多数人已完全没有实质意义。规范人们行为准则的是法律和公德，而不是所谓信仰的力量。拿澳洲举例，去教堂的人数只有5%左右，和同性恋的比率差不多。

其实大家都知道，第一是制度，第二是制度，第三还是制度的问题。

另，基督教在我的价值判断上是一个人格化的宗教，它具有人所具有的局限性。

嘿嘿，施女士，我坚定的怀疑你误解了我的意思。不过同时我也坚定的承认我的表达太委婉，中文表达不好。关于宗教信仰对建设法治社会作用的问题，的确是个很宏大的课题，决不是三言两语能够说清楚的。我的前贴可是很集中的在探讨人的个性化与社会化关系问题，只是因为涉及到宗教信仰对道德社会的影响问题时稍微提到了一点，但是绝不是要主张中国的法制建设问题需要采用大规模输血方式的导入基督教主张。这一点，因为俺在国外，而且恰恰在实现工业化和法治的唯一非基督教文明国家的原因，我从一开始就对王怡和余杰等基督宪政派持强烈的怀疑态度。在这里俺不想多提他们，从略。俺想说的是：“把中国的很多问题归结于中国人缺乏信仰”与“所以主张用基督教来解决中国问题”是完全不相干的两个概念。

为了方便说明，采用列举方式：

1，把中国的很多问题归结于中国人缺乏信仰：这是俺比较赞同的。

2，把西方法治建设的成功归结于西方拥有基督教文明：这是学术界的普遍定论，恐怕很难否定。俺基本上赞成。

3，所以主张用基督教来解决中国问题：这是接近于走火入魔一般的一厢情愿，问题多多。俺持怀疑态度，既不赞成，也不反对，只是当成一个提法和建议来看。

4，对于施女士回帖中提到的问题，简单的回答就是：基督教文明国家与基督教国家是不同的概念。美国是一个基督教国家，而澳洲包括欧洲大陆的大部分发达国家都是属于基督教文明国家。因此，基督教文明与法治国家的建立有着深远的历史渊源关系，并不必然的表明要实现法治国家一定必须实现基督教文明。日本就不是，有这样的先例的。

5，东方国家里实际上在这方面能够给中国提供一定借鉴意义的只有韩国。其新教人口快接近人口的一半，而且还在年年增加。但是同时，韩国又是一个儒教文明国家的典范，连台湾都没法与之相比。遗憾的是，国内的基督教宪政派没有人认真的研究韩国，他们的文章基本上都属于口号型，没有踏踏实实做学问的。所以也没有多少人认真对待他们。

这样，施女士就明白我的主张的吧。

 

迅弟儿

以下是引用施国英在2007-09-12 16:47:41的发言：

虽然我是一个看上去蛮乐观，骨子里极悲观的人。但我对旺财们的评价还是比较正面，他/她们对个性化的追求至少在某种程度颠覆和瓦解着党国文化。

总不能要求人人每天忧国忧民吧。

呵呵，俺对旺财们的评价谈不上正面，也谈不上负面，仅仅是希望旺财们在追求自己强烈的个性的同时，不要忽略了社会性的问题。追求自我是应该的，但是决不能因此而忽略他我。自由主义看似只是鼓励个性化发展，这是很片面的偏见。自由主义对于自我与他我的平衡关系的态度是非常严格的。

至于“他/她们对个性化的追求”是不是“至少在某种程度颠覆和瓦解着党国文化”，俺基本上不抱任何希望。对个性化的追求主要是近代工业文明的产物，属于消费领域的非政治性自由范围，比如流行音乐，时装（包括奇装怪服），行为艺术，偶尔颓废发发愁，酒醉做发疯状，吸毒，参加群交派对，嬉皮士等等。党国的子女们在海外玩这些玩得登峰造极，在北京这些也多是他们的专属领域，怎么可能“颠覆和瓦解着党国文化”呢？绝对不可能。

至于谁能“颠覆和瓦解着党国文化”，还是那些认真诚实的工作，做事业发展工业文明以及对推动和维护工业文明社会秩序有影响力的人------比如企业家，律师，会计师，工程师，行政官僚，大学教授，职业军人，社会运动家等等市民社会的中坚层。

对于一个信仰自由主义法理的人来说，不可能要求他人忧国忧民的。忧国忧民属于自生自发的东东，不是要求可以达成的，也不符合自由主义者对消极自由的尊重。俺只是希望旺财们在挥洒个性的同时，注意不要妨碍了正常的社会秩序-----小到一个虚拟论坛的秩序。她认为自己的行为对别人来说不算什么，大家不会在意，但是我很在意。因为这涉及到市民社会得以成立的最基本的道德要求-------无时无刻，要关注自己的行为是否带给他人不愉快的可能性。做不到这一点，就不是合格的市民。如果人人如此，法治社会就根本没有希望建成。如果人人都删自己的主帖，那真名就不可能存在下去了。道理很简单，与忧国忧民无关。

金秋

以下是引用旺财在2007-08-29 13:45:07的发言：

我可能又失去了一次丰富历史的机会，我很有自知之明地理解风情，被人定义为不解风情也有好处，至少我这个蛋不至于臭得今后所有的日子都用来对付苍蝇。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

这个鸡蛋要想不对付苍蝇，那就赶紧煮熟了，烹制得香喷喷的对付某个人的胃。

施国英

以下是引用迅弟儿在2007-09-13 03:44:08的发言：

嘿嘿，施女士，我坚定的怀疑你误解了我的意思。不过同时我也坚定的承认我的表达太委婉，中文表达不好。关于宗教信仰对建设法治社会作用的问题，的确是个很宏大的课题，决不是三言两语能够说清楚的。我的前贴可是很集中的在探讨人的个性化与社会化关系问题，只是因为涉及到宗教信仰对道德社会的影响问题时稍微提到了一点，但是绝不是要主张中国的法制建设问题需要采用大规模输血方式的导入基督教主张。这一点，因为俺在国外，而且恰恰在实现工业化和法治的唯一非基督教文明国家的原因，我从一开始就对王怡和余杰等基督宪政派持强烈的怀疑态度。在这里俺不想多提他们，从略。俺想说的是：“把中国的很多问题归结于中国人缺乏信仰”与“所以主张用基督教来解决中国问题”是完全不相干的两个概念。

为了方便说明，采用列举方式：

1，把中国的很多问题归结于中国人缺乏信仰：这是俺比较赞同的。

2，把西方法治建设的成功归结于西方拥有基督教文明：这是学术界的普遍定论，恐怕很难否定。俺基本上赞成。

3，所以主张用基督教来解决中国问题：这是接近于走火入魔一般的一厢情愿，问题多多。俺持怀疑态度，既不赞成，也不反对，只是当成一个提法和建议来看。

4，对于施女士回帖中提到的问题，简单的回答就是：基督教文明国家与基督教国家是不同的概念。美国是一个基督教国家，而澳洲包括欧洲大陆的大部分发达国家都是属于基督教文明国家。因此，基督教文明与法治国家的建立有着深远的历史渊源关系，并不必然的表明要实现法治国家一定必须实现基督教文明。日本就不是，有这样的先例的。

5，东方国家里实际上在这方面能够给中国提供一定借鉴意义的只有韩国。其新教人口快接近人口的一半，而且还在年年增加。但是同时，韩国又是一个儒教文明国家的典范，连台湾都没法与之相比。遗憾的是，国内的基督教宪政派没有人认真的研究韩国，他们的文章基本上都属于口号型，没有踏踏实实做学问的。所以也没有多少人认真对待他们。

这样，施女士就明白我的主张的吧。

明白了，很同意。其实我也是偷懒想少打几个字，没有展开论述。我们在大方向上基本一致。

施国英

至于谁能“颠覆和瓦解着党国文化”，还是那些认真诚实的工作，做事业发展工业文明以及对推动和维护工业文明社会秩序有影响力的人------比如企业家，律师，会计师，工程师，行政官僚，大学教授，职业军人，社会运动家等等市民社会的中坚层。

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36楼的文字我也基本同意。但对上面这段有不同看法。你举例的那些中产阶级在当今中国已基本犬儒化，这也是我对中国可见的未来悲观的原因之一。

施国英

至于“他/她们对个性化的追求”是不是“至少在某种程度颠覆和瓦解着党国文化”，俺基本上不抱任何希望。对个性化的追求主要是近代工业文明的产物，属于消费领域的非政治性自由范围，比如流行音乐，时装（包括奇装怪服），行为艺术，偶尔颓废发发愁，酒醉做发疯状，吸毒，参加群交派对，嬉皮士等等。党国的子女们在海外玩这些玩得登峰造极，在北京这些也多是他们的专属领域，怎么可能“颠覆和瓦解着党国文化”呢？绝对不可能。

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这段文字让我隐约感觉迅弟儿是个中间偏右的自由主义思想者。我自己是中间偏左一点。还有，党国的子女中还有几个相信党国文化？

在极权社会的转型过程中，堡垒内部的进步力量倒是比较举足轻重。台湾的蒋经国，南非的德克勒，前苏联的戈尔巴乔夫等都是例证。

周熙

一只要往学术版飞翔的蛋~~[em01]

迅弟儿

以下是引用施国英在2007-09-13 14:04:17的发言：

至于“他/她们对个性化的追求”是不是“至少在某种程度颠覆和瓦解着党国文化”，俺基本上不抱任何希望。对个性化的追求主要是近代工业文明的产物，属于消费领域的非政治性自由范围，比如流行音乐，时装（包括奇装怪服），行为艺术，偶尔颓废发发愁，酒醉做发疯状，吸毒，参加群交派对，嬉皮士等等。党国的子女们在海外玩这些玩得登峰造极，在北京这些也多是他们的专属领域，怎么可能“颠覆和瓦解着党国文化”呢？绝对不可能。

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这段文字让我隐约感觉迅弟儿是个中间偏右的自由主义思想者。我自己是中间偏左一点。还有，党国的子女中还有几个相信党国文化？

在极权社会的转型过程中，堡垒内部的进步力量倒是比较举足轻重。台湾的蒋经国，南非的德克勒，前苏联的戈尔巴乔夫等都是例证。

我是不是中间偏右我自己也不是很清楚啊。不过从我与日本同行的交流中，因为他们普遍比我左得多，所以我感觉自己相对来说比较靠右一点儿。国民党原来就讲民主的，所以他们的转型在中产阶级崛起以后相对容易点；南非则是从种族歧视的角度出发的，原来的白人统治阶层本身就是局限型民主体制，通过黑人解放斗争而获得民主扩大；只有巴乔夫模式可以对应中国考虑考虑。但是现在中国与上述国家还是区别很大。

因为中国现在已经完全成为国家垄断型的原始资本主义国家。除了没有勇气对外发动侵略战争以外，所有的表现都是历史上最右的政党政府。

迅弟儿

以下是引用施国英在2007-09-13 13:31:07的发言：

至于谁能“颠覆和瓦解着党国文化”，还是那些认真诚实的工作，做事业发展工业文明以及对推动和维护工业文明社会秩序有影响力的人------比如企业家，律师，会计师，工程师，行政官僚，大学教授，职业军人，社会运动家等等市民社会的中坚层。

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36楼的文字我也基本同意。但对上面这段有不同看法。你举例的那些中产阶级在当今中国已基本犬儒化，这也是我对中国可见的未来悲观的原因之一。

这个俺没有做过中国的具体调研，不敢断言。俺是宪法专业的，怀疑一切政治权力，但是相信民间基本人性的善。俺比较坚定的认为，再糟糕的社会，人们还是愿意追求善良美好的东西。善良美好的东西虽然屡屡遭到政治权力的破坏，但是还是会孜孜的从民间产生。过去是，现在也是，将来更应该是。

只要人们性交并且繁衍后代，人们就必须也只能依赖善良和正义来追求美好生活。追求近代工业文明的结果之一，一定是追求一个有序的高度自动化的社会。这样的追求必然会带来对法治的需求。现在的中产阶级还刚刚萌芽，他们的成长还需要一段时间。而他们的成长则是必然的。政府也需要他们。所以俺有时候失望和愤怒，但是不悲观。

所以俺也孜孜不倦的寻找一筹能展的机会，频繁回国。嘿嘿，俺明天将再次踏上征途。路漫漫其修远兮，俺将与旺财们一起在价值真空中旋转、上升、下沉以求索！[em148][em148][em148]

zoufeng_1234

旺财感性的文字引发宪政的思考, 很有意思.

关于谁可以瓦解党国文化的讨论, 让我想起林立果这个特殊人物,由于他的特殊地位和所能接触到的东西, 反而能比较早认识到B52的专制本质. 并且还能采取一些行动.

记得迅弟儿曾经在一个跟帖中说了自己是自由主义左派. 和海外学者比较, 又属于偏右的. 这也是一个有意思的现象.

施国英

以下是引用zoufeng_1234在2007-09-14 09:50:48的发言：

旺财感性的文字引发宪政的思考, 很有意思.

关于谁可以瓦解党国文化的讨论, 让我想起林立果这个特殊人物,由于他的特殊地位和所能接触到的东西, 反而能比较早认识到B52的专制本质. 并且还能采取一些行动.

记得迅弟儿曾经在一个跟帖中说了自己是自由主义左派. 和海外学者比较, 又属于偏右的. 这也是一个有意思的现象.

非常时期，俺们躲在有缝儿的鸡蛋里谈国事。迅弟儿是宪政专家，我只是一票友。

关于党国子女，其实我还想到了刘亚洲。据说柔性对台政策，邀连爷爷来访，就是他献策的。对话总是好过对抗的。

对于左右的界定，国内和海外在认知上有一点点差异。大部分西方知识分子相对左翼，对所谓异端和离经叛道持宽容态度，也更关心一点社会公平。所以象曹长青这样讴歌里根，布什的极右经常骂《纽约时报》。

要做一个真正的自由主义者，是要很有定力的。

zoufeng_1234

以下是引用施国英在2007-09-14 12:47:27的发言：

对于左右的界定，国内和海外在认知上有一点点差异。大部分西方知识分子相对左翼，对所谓异端和离经叛道持宽容态度，也更关心一点社会公平。所以象曹长青这样讴歌里根，布什的极右经常骂《纽约时报》。

在海外, 知识分子相对左翼, 在大陆, 由于"极左时期" 大家向左转了无数圈, 其实是左右全乱了.

曹长青以前注意不多, 刚刚看到他在台湾因为支持台独被打, 有意思

陈菲

以下是引用旺财在2007-09-10 22:49:25的发言：

另：迅弟儿朋友多虑了，谢谢您对旺财的关心，旺财不算没了边儿的幸福，但也不是痛苦的无可救药，起码，我还没有怨妇般无病呻吟．与陈菲妹妹私下有过交流，我们交流自由，没有痛哭流涕的戚哀，更谈不上悲剧色彩，这点请您放心．

至于私下里说的如劝戒旺财不要把所有的男人都当成苍蝇的说法，就怪本文如苍蝇一般的老记吧，千万不要对号入坐，挺好一个人，把自己同苍蝇靠近，就是旺财引导的不好，是旺财的罪过了．

前两日去了乌市的后峡徒步，发现新疆的天真是蓝得让人心疼，阳光很好，旺财相信世间的种种美好，也是个给点阳光就灿烂的女人．若某天又憋不住了，也贴几个片片

[em09][em09]

才看到啊。是啊，其实旺财完全不像迅弟儿想象的那样，她跟大多数人一样地生活，只是她更注重个人的自由而已。

还有，大家都觉得旺财的文字好，文字精妙，就应该加精啊。