迅弟儿

以下是引用乌龙茶在2007-09-07 02:58:22的发言：

实话实说，我想请你找个时间，花点力气，简明扼要地解释一下什么叫社会通念，以及日本法官如何根据社会通念进行推断判案。我相信这个概念确实很复杂，但我也相信你有能力用尽可能通俗的语言解释这个复杂的概念。直到我理解为止。我这样做是有点不礼貌，但没有办法，一是因为这个概念关系到我能不能完全接受你先前向我表述过的观点，二是它关系到我能不能换一个角度来理解章启晔的看法，三是因为我个人的性情，如果有一个问题我觉得应该是可能搞清楚意思的，我总想搞明白为止。但很显然，我这辈子不会有机会、也不会有这个能力去学日语，更不可能到日本去求学。所以只能从你那里获得更多的信息。请原谅我的鲁莽和造次。

呵呵，茶茶的意思是说，你在没有理解一个概念之前，你还是如同理解了一样的使用了它？我关心的是这个问题。

前面关于很多观念我都尽可能用通俗的语言解释过，不过我发觉你并没有理解。“社会通念”是一个更复杂的概念，说它复杂主要是涉及到一个社会的常识（基本价值观）应该由谁来定义，如何定义，在判决书中应该遵循什么原则的问题。这个课题我一直想做一下，将来你可以看我写的论文。 如果你想达到理解的地步的话，首先你需要通读一遍日本战后50年最高法院的主要判例。不过据我所知，目前还没有中译本。

对于自己不理解的概念，如同理解了一样的使用，对我来说是很严肃的问题。我注意到前帖里你还使用了“程序正义”和“实质正义”这两个法学概念。说实话，在我们研究宪法学（这两个概念都是宪法学的重要基本概念）的同行里面，除了研究课题就是关于“程序正义”和“实质正义”的人以外，一般法学博士1年和2年级学生都非常谨慎，尽可能不使用这两个词汇。除非你有相当的把握，认为你基本上掌握了这方面的专业知识，否则只能闹笑话。

对于自己不理解的概念，如同理解了一样的使用，对茶茶来说可能是很严重的问题。我在很多帖子里注意到你有这个倾向，我觉得做学问的人应该谨慎，不能不懂装懂，更不能信口开河，这是大忌（因为别人都是心里在笑，而你并不知晓）。我觉得一个与学术打交道的人基本上需要做到，在不属于自己领域的内容上或者不发言，或者谨慎发言（除了开玩笑以外）。

如果你在讨论问题时存在立刻需要改正的缺点的话，那就是首先认真地对待学术概念，要谨慎。

与茶茶共勉。

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兮兮

迅弟儿楼上的发言，很具有娱乐价值。

我看完全可以说成：迅弟儿先生写给乌龙茶先生的信

一点都没诬陷，一点都没侵犯隐私权啊。

[em01]

乌龙茶

以下是引用迅弟儿在2007-09-07 05:02:58的发言：

呵呵，茶茶的意思是说，你在没有理解一个概念之前，你还是如同理解了一样的使用了它？我关心的是这个问题。

前面关于很多观念我都尽可能用通俗的语言解释过，不过我发觉你并没有理解。“社会通念”是一个更复杂的概念，说它复杂主要是涉及到一个社会的常识（基本价值观）应该由谁来定义，如何定义，在判决书中应该遵循什么原则的问题。这个课题我一直想做一下，将来你可以看我写的论文。 如果你想达到理解的地步的话，首先你需要通读一遍日本战后50年最高法院的主要判例。不过据我所知，目前还没有中译本。

对于自己不理解的概念，如同理解了一样的使用，对我来说是很严肃的问题。我注意到前帖里你还使用了“程序正义”和“实质正义”这两个法学概念。说实话，在我们研究宪法学（这两个概念都是宪法学的重要基本概念）的同行里面，除了研究课题就是关于“程序正义”和“实质正义”的人以外，一般法学博士1年和2年级学生都非常谨慎，尽可能不使用这两个词汇。除非你有相当的把握，认为你基本上掌握了这方面的专业知识，否则只能闹笑话。

对于自己不理解的概念，如同理解了一样的使用，对茶茶来说可能是很严重的问题。我在很多帖子里注意到你有这个倾向，我觉得做学问的人应该谨慎，不能不懂装懂，更不能信口开河，这是大忌（因为别人都是心里在笑，而你并不知晓）。我觉得一个与学术打交道的人基本上需要做到，在不属于自己领域的内容上或者不发言，或者谨慎发言（除了开玩笑以外）。

如果你在讨论问题时存在立刻需要改正的缺点的话，那就是首先认真地对待学术概念，要谨慎。

与茶茶共勉。

       迅弟儿：

       对于你如此温和地、严谨地、善意地提出与我共勉的一番话，我首先表示感谢。其次就你提出的一些很严重的问题认真地给予答复。

       你上次在谈论如何判断侵犯隐私权的问题时，引用了日本概念“社会通念”，你说过，这个概念类似于中国人所说的“社会常识”、“社会常理”。我到目前为止，除了以各种方式向你进一步询问到底什么叫社会通念以外，我并没有使用过这种概念。我的询问也是在涉及到“社会常识”、“社会常理”这类词的情况下，比如彭宇一案的判决词中多次出现“根据常识”、“根据常理”这类词，只在这种情况下我才会联想到你说的社会通念，并再次表示怀疑。你质问我：“你在没有理解一个概念之前，你还是如同理解了一样的使用了它？”我认为你的判断和理解出了问题。

       由于社会通念是个日本法学概念，而这里好象只有你是在日本读法学博士的，所以在这里，解释这个词的资格和权利都只能属于你。我认为，如果理解这个词要有写博士的水平，那么这个概念在日常生活中是难以被多数人理解和正确的使用的。我知道你对日本文明很推崇，我也相信日本国民素质整体上高于我国，但我想，日本人不会全是博士，更不全是法学博士。另外，我认为这个问题可以写一本书，与这个问题可以做出普通人能接受的解释，这是两回事。你让我等着看你的论文，我觉得时间太长了点，而且你也没说什么时候写这篇论文。其实你只需要说明社会通念与我们中国人理解的社会常识、常理有何不同就行了。但你似乎无意于做如此简单的事情。

       关于程序正义和实质正义，你说法学博士一般1-2年级的学生使用这个词都很谨慎，我想你指的是日本的法学博士吧？在中国，程序正义和实质正义不过是常识性概念，本科生都知道，而且经常使用，报纸上也经常出现这个词。当然，我的意思不是指中国的国民素质整体水平高于日本，我只是觉得，你将这个词看成是法学专业名词，而且特别强调法学博士1-2年级时还不敢大胆地使用这两个词，你是不是搞错了，这两个词真的是只有法学博士2年级以上才能理解的专业名词？真的是仅属于法学的专业名词？

        我很愿意听从你的建议，不懂不能装懂，不能信口开河，要认真、严谨地对待学术概念。所以再次向你讨教。

                                                                            

章启晔

“情绪不稳”、“错误的理解”，这是你对我的臆测，我说过，我不想为你的臆测做解释。但如果你经常使用这种臆测性的语言，而且我愿意更你讨论下去，那么我唯一能采取的方式就是对你使用同样性质的语言。但如果我使用这些语言的时候你就感到不能忍受了，那么我们的讨论只能结束，而且很可能是永久性的结束。

你用了个很能表现自己的词：臆测，你几乎在这次讨论中一直在臆测，不仅对我，而且对其他人。我是否能够忍受，至多决定我对你的态度，失去当朋友的机会好像很可惜，但人到中年的我们不知道有过几次这样的遗憾，那不会对你有多大的影响。反过来说也一样。问题是你到论坛来干什么？教书育人？那你太崇高了，在我敬佩之余，请允许我小声提醒一下你适当掂掂自己的分量。表现自己？那么形象很重要呀，连你码了那么多的字，终于承认你不该在与我辩论时扯上金秋，能认错对你确实是一种进步，问题是你难道没在这次讨论中把我和迅弟儿视为同党吗？那可有损于你的光辉形象。在这点上，我斗胆建议你好好向我学习，如果我与你论战乃至于对骂，那是我和你之间的事，倘若迅弟儿参战，那是另一场战争，也许会是更拙劣的人性恶的表演，也许会是君子之间的坐而论道，无论是什么，我不会把他当作你。倘若来的目的是交流思想，学习知识，以文会友，那么，牢记自己不过是芸芸众生当中的一员，谦虚和谨慎一些，这样的要求对你对我应该是如同不可偷盗那样基本。

“道德清谈”是一个你经常用来批评别人的词，但是很遗憾，我从没有看到你发表过与这个词相等值的分析或者论证。当然这也是我的看法，你可以不接受。这里我只向你指出一点，你说：“我几乎可以肯定彭先生或写那篇文章的人很会煽情，煽的是农业文明的情，问题是在中国封建社会里好心没好报的事同样比比皆是，而法官偏向老人，说实话也是中国农业文明的思想残余。你在之前说什么？”在我看来，这种话就是典型的道德清谈，而且是武断的。当然，这也是我的个人看法，你可以不接受。

你拿文革遗风来形容我，算是褒扬吗，我也“从没有看到你发表过与这个词相等值的分析或者论证”。你真是能州官放火，拿你为什么不拿出版主腔调来，删除一切你不喜欢的帖子呢？除了那点权力，在论坛上，你就只剩嘴了，不知道脸放在哪里，更不知道脖子之上是不是还有嘴巴之外的东西。你岂止对我如此呢？金秋有歧视普通老百姓之嫌。你不追究。除了你这个老百姓之外，大概老百姓都是普通的，你的文采和逻辑真好。可多少老百姓选举你为代表了呢？你不应该当版主，你根本应该进全国人大当委员长，你太了解老百姓而且热心为维护他们的权益斗争了嘛。你这就是典型的道德清谈。

我根本没有说过法官应该判处彭获胜或判老太获胜。你经常把你自己想象出来的结论强加于人，不客气地说，我认为这种行为正是你自己经常批评的痞子习气。当然，这是我的看法，你可以不接受。这里我简单说明我对彭案的看法。那个法官判决的依据的是所谓“常理”、“社会情理”。据迅弟儿说，这在日本叫作“社会通念”，但又据他讲，“社会通念”这个词的含义非常复杂，复杂到可以写一篇博士论文的程度，我不是法学专业的，既没有兴趣也没有能力再追问下去。但在彭案里，法官依据“常理”或“社会情理”对案情事实进行推断时，它的逻辑是不严谨的，而且是非常危险的，这不需要法学专业知识也能看得出来。我不举例加以说明，如果你有兴趣，我们可以去原贴专门展开讨论。这里我只简单表明我的看法，我认为，在事实掌握不充分的情况下，要根据推断进行裁决，推断必须考虑所有的可能性。这是因为，如果一种推断的结论之外还可以有其它推断的结论，那么依据某种推断进行裁决，首先将危及程序正义，其次也有可能危及实质正义。这就是我批评那个法官素质低下的原因。你在我的批评之后反问我是什么素质，对此我只能笑笑。难道你不觉得，在你这么说的时候，既没有与我讨论的意思，也没有需要顾及情谊的念头？不客气地讲，你甚至都没问一个为什么，就开始对我下了结论。这叫什么？恐怕这就是你自己一贯反对的情感代替理性吧？

“推断必须考虑所有的可能性”？如果你是法官，那你一辈子恐怕办不好几个案子了，所以你只好在大学里清谈，有着你这样的人之师表，难怪我们培养的大学生只是多了些知识。有人把判决书贴上来了。这样好不好？你根据判决书陈述的情况，做出你的判决，让大家评议。

你自己在对法官（顺便说一下，不是一个法官，你多看些判决书再来谈法律问题吧，就看判决书的末尾，如果你理解判决内容有困难的话）进行道德评判（实际上是人身攻击）之前难道推断路必须考虑所有的可能性吗？你没有。你根本不明白法律不是真理，乃是不同利益的适当平衡，在这个案子中法院的大致思路是专业的，尽管判决书的措辞不老练，有把柄。在这个案子中，两个极端便是保护老年人合法权益和保护见义勇为者的合法权益，在证据不足的情况下只能各打五十大板，哪头重一些，取决于法官的倾向（这叫自由心证，不叫主观推断，可见你根本没看过法学教材）。我主观臆断一下，没证据，估计实际情况八九不离十。你看到作者谈到弘扬社会正气了，看到老太有个儿子是警察了，你就觉得汉族没你不行了。

倘若你不头昏，就在那个帖子里，你倒是可以断定老太之子至少不是孝顺的典范。

章启晔

老实承认，他对社会问题的一些看法我是不能接受的，但我认为那是基本价值观方面的分歧

谁要你认同我的看法？要你认同的乃是人类之所以能对话是因为有着共同的逻辑。你应该吃点伟哥了。你越来越像我老婆：每次争辩，她说不下去了，便是她说不过我是因为我比她会说，不是因为她错了。我告诉她地球上活着几十亿人。是非对错不是我，也不是她说了算，她可以请路人评理。

如果我搞错了你的性别，那么我让步，如果我没搞错，你不妨把讨论内容打印下来，听听周围的人如何说。

但在这里，你缺乏理性的毛病一览无遗，迅弟儿和金秋与我的观点相近乃是我修养进步的标志？你还是不如西凤酒。他不认可我的直率，不过，他看了没多少就认定那是一种风格，对象不会只是你，倘若下次我与迅弟儿的观点不同，我不会因为他表扬过我就委曲求全，一如他骂过我不妨碍我认同他的某些观点。

我不隐瞒我还是不喜欢金秋女士。

但你的法学水平实在是太差了，如果迅弟儿和我令你情感不适，那你可以先拜金秋为师。

章启晔

以下是引用西凤酒在2007-09-06 00:47:04的发言：

章启晔在2007-09-05 23:44:59的发言：

但你只以切身感受来判断事务并指导行动，不论对错，你做得到吗？如果你做到了，你不会说出慈善不需要理由的言论，这在中国可不是主流思想，更重要的是慈善多半不会给你带来好处，而对象可能不会与你相识，那你还行什么慈善呢，你行慈善时必会问理由。那你与乌龙茶有什么区别呢？

所以，我也可能原谅乃至于帮助某些人，哪怕他们在道德上有亏或犯了罪。

但讨论时我们不该混淆微观经验与宏观现象，中国的经济之所以一抓就死，一放就乱，根子便在于此，许多没有种过田和做过工的人总以生活经验制定政策，比如扶贫往往是提高产量，至于产量提高会不会导致谷贱伤农却往往不加考虑，但那是题外话了，就此打住。

我们都在呼吸，并不问为什么。

作为个人的善行，正常情况下当然没有物质方面的益处，但精神方面有，对人而言，这并不是次要的。

作为社会性的慈善，应该把它当作一种社会机制来看，更像社会保险，而不是急公好义者的仗义疏财。或者说它更本就是社会养老保险、医疗保险等之外的一种补充。所以施者不必管给谁，更不必管受者的道德水准，你只管给就行了。受者当然也不必道谢——这是因另外几个关于慈善的帖子想到的。

中国人传统里比较认同知恩图报这样的行为，像孟尝君那样，你们走头无路了，到我这里来，管饱。哪一天我有麻烦了，你们得帮我去鸡鸣狗盗。这在中国人看来大概是天经地义的，周泽雄老师这么看，其实也是有道理。

但现代社会的慈善其实都是从西方学来的，我们用了西方人的框架去做慈善，却没有西方人的心态，所以老是出麻烦，动不动就有人不开心。

早看到了，但回复你需要时间，你在抽象思维上有天赋。

第一条，我同意你的观点和做法，但你跑题了。你不可能只以切身感受来判断事务并指导行动。是人就会犯错，所差的可能是机会和环境，但那是另一回事。

把慈善归结为精神收益，当然可以，未免肤浅。乌龙茶的义愤岂不是因为他有社会责任和道义感吗？所以，不论述为什么，对个人可以而不能推广。

不论述清楚，那市民社会一定会是小市民社会，一切取决于圈子、圈子、圈子。

最后一句几近道矣。用西方的思想，却不忘中国的习气（或者心态、传统、习惯等），乃是中国当前在思想上最大的问题。上次是迅弟儿用西方的逻辑论断中国的道德和观念，我们大吵一场，留下的只有踏步，无论谁对谁错，反正那是相骂而不是论辩。这次是乌龙茶为反腐倡廉和见义勇为而语无伦次。这让我想起凯恩斯的名言：不是我们的思想取得了胜利，而是相信旧思想的人死了。

老毛说文化革命隔10年应该来一次，仔细想想，太有理了。

章启晔

好奇的问一下，茶茶到底是教授什么专业的啊？

我也很好奇。

金秋

以下是引用章启晔在2007-09-07 11:09:56的发言：

我不隐瞒我还是不喜欢金秋女士。

但你的法学水平实在是太差了，如果迅弟儿和我令你情感不适，那你可以先拜金秋为师。

你在这里三番五次地提到我是什么意思啊？我招你惹你了？又没人问你是喜欢我还是不喜欢我，你在这里表白什么表白？神经病！

金秋

以下是引用乌龙茶在2007-09-07 00:05:59的发言：

       首先向金秋赔礼道歉。我和章启晔争论不该扯上你，不该把我总结的章氏逻辑（我承认有嘲讽的意思）拿来说你，这对你是不公平的，也是不礼貌的。请金秋接受我的道歉。

      下面是我谈谈对你137楼的发言以及以上发言的看法：

      1、你在137楼的第一贴里说到：“主贴透露出来的却是另外一些信息，比如老徐对官场不正之风的认识和总结、老徐对儿子的教育等。”我想向你指出的是，类似于“不正之风”这样的说法，是你根据信的内容推断出来的信息，信件本身没有这种说法，也没有使用过意思相近或相似的词语。你在137楼还说：“老徐作为一个受过高等教育、受过多年正面教育的党的高级干部，其思想认识水平不可能停留在这样的水平。”我要向你指出的是，你可以推断老徐具有怎样的认识水平，但这与那封信无关，因为信件本身并不包含这方面的信息。在164楼，你说：“这种话连普通老百姓都说不出来”，我不得不向你指出，你这样说有歧视普通老百姓的嫌疑，但这里我不想追究这个问题，我要强调的是，信件本身并没有对老徐的认识水平做出任何直接的文字描述，也没有使用推测性的语言，你可以对老徐的认识水平高到什么程度有一个自己的看法，但你不可以把你的看法强加于那封信的作者。

       综上所述，你认为老徐的思想认识水平是高的、老徐不可能说出连普通老百姓都不会说的话，这只不过是你自己的推断和想法。你没有理由根据自己的推断和想法判定信件的内容构成了对老徐的人格和名誉的损害。因为存在这样的可能，某些读者认为信中所说的话都是基于社会事实，这是一个做官的父亲对一个想做官的儿子所说的心里话，且每一句都是一个真理。

      你在164楼以乌龙茶为例展开的论证，逻辑上是无效的。比如：“乌龙茶教育孩子让他也学会出口伤人，因为他自己就出口伤人，这是他总结出来的经验……”。我想指出的是，你的这个例子举得不恰当。因为“出口伤人”四个字本身就是一个包含了道德评价的措辞，而那封信里并没有使用过与此相类似的道德评价用语。所以，你说这句话，如果乌龙茶本人予以否认，你应该向乌龙茶道歉。但鉴于我先对你不礼貌，这里我不提出这种要求。

      2、你在164楼说：“所以老徐也一样，贪污腐化是贪污腐化，但是对贪污腐化的认识以及如何做父亲又是另外一回事，不能说他贪污腐化了就把他别的方面也说的一无是处。” 这里我要向你指出的是，原文中并没有出现“贪污腐化”这种词语，也没有提及老徐贪污腐化的有关事情或事实。所以，你认为不应该把老徐别的方面说的一无是处，这是正确的，但这与那封信的内容没有任何关系。你作为一个读者，有权认为那封信的内容很可能是在暗示老徐的所有方面都一无是处，但这只是你的阅读权利，你有这种权利并不代表你的阅读就是正确的，也不代表其它人不可以读出另外的意思。例如存在这样的可能，有人认为从这封看，老徐是教子有方的，而且所教的都是实用的社会经验和官场知识。所以这里我必须向你指出，“一无是处”这种道德判断，只属于你自己。

      3、如果这封信确实是徐的私人信件，那么偷窥并传播私人信件的行为，就肯定是侵犯隐私权的行为，而不是你在164楼所说的仅仅是有“侵犯隐私权的嫌疑”。但是，如果可以肯定这封信是私人信件，那就不存在伪造他人信件这种指控。而假如这封信是编造的，或者说是伪造的，那就不再是有没有侵犯隐私权的问题了，而是有没有对徐家构成造谣和诽谤的问题了。造谣是捏造虚假事实，诽谤是对他人的人格和名誉进行侮辱。如果造谣产生公害，应受到法律惩处。诽谤首先是不道德行为，如果诽谤构成对他人的精神伤害，诽谤行为应受到法律惩处。但判断是否是造谣，首先要看传播这封信的后果有没有造成社会性的危害。要判断是否属于诽谤，则要看这封信的内容有没有构成对徐以及徐的家人的精神伤害，即人格和名誉伤害。因此，指控这封信是造谣，首先要有足够的证据证明它不是文学作品，且形成了社会危害；其次要证明这封信的内容构成对徐和徐的家人的精神伤害，即侵犯了徐和徐的家人的人格尊严以及名誉。我不是学法律的，我只根据常识进行分析。我认为，到目前为止，我还没看到可以证明编造这封信是造谣或诽谤行为的令人信服的证据。如果你有，你可以拿出来。如果我错了，我可以认错。

1、“因为‘出口伤人’四个字本身就是一个包含了道德评价的措辞，而那封信里并没有使用过与此相类似的道德评价用语。所以，你说这句话，如果乌龙茶本人予以否认，你应该向乌龙茶道歉。但鉴于我先对你不礼貌，这里我不提出这种要求。”———我不知道你是怎么解读主贴的，主贴教育儿子说假话（ 2、不但要学会说假话，更要善于说假话）、 教育儿子对上级阿谀奉承（7、 要相信拍马是一种高级艺术）、教育儿子可以不遵纪守法（8、所有的法律法规、政策制度都不是必须严格遵守的），你怎么能说这些都跟“不正之风”没关系呢？你说主贴“是一个做官的父亲对一个想做官的儿子所说的心里话，且每一句都是一个真理。”这让我很惊奇。是当官的觉得这些话是真理？还是你自己觉得这些话是真理？你是不是也打算这样去教育自己的孩子或者自己的学生？如果真是这样，那这个社会就太恐怖了，人们已经分不清哪些是不正之风哪些是行为准则，居然到了拿这些不良习气和不正之风当真理当准则的地步。还好，你总算还认为“出口伤人”是不道德的，可出口伤人再不道德也总比说假话、阿谀奉承、不遵纪守法强吧？你怎么会认为前者不道德而后者是真理呢？

2、“所以，你认为不应该把老徐别的方面说的一无是处，这是正确的，但这与那封信的内容没有任何关系。你作为一个读者，有权认为那封信的内容很可能是在暗示老徐的所有方面都一无是处，但这只是你的阅读权利，你有这种权利并不代表你的阅读就是正确的，也不代表其它人不可以读出另外的意思。例如存在这样的可能，有人认为从这封看，老徐是教子有方的，而且所教的都是实用的社会经验和官场知识。”————只有你会认为老徐教子有方吧？希望你不要也这样教子才好。我可以向你保证：无论社会风气有多差，我永远会教育孩子做一个诚实守信的人，一个正派磊落的人，一个对社会有用的人，一个遵纪守法的人。

3、“如果这封信确实是徐的私人信件，那么偷窥并传播私人信件的行为，就肯定是侵犯隐私权的行为，而不是你在164楼所说的仅仅是有‘侵犯隐私权的嫌疑’。”————是不是侵犯隐私权，这要以法院的判决为准，判决没下来之前任何人都无权定性，所以只能说有侵犯隐私权的嫌疑，再说你怎么知道这封信是偷窥来的？万一是老徐自己公布出来的呢？所以在法院没判决之前你最好不要“肯定是侵犯隐私权的行为”。

4、“要判断是否属于诽谤，则要看这封信的内容有没有构成对徐以及徐的家人的精神伤害，即人格和名誉伤害。”————我只说你教育孩子要出口伤人你都要我向你道歉了，这说明你受到了伤害是吧（我还只是举了个例子，并不会真的这么诽谤你）？可主贴说老徐教育孩子说假话、阿谀奉承、不遵纪守法难道不是伤害？“因此，指控这封信是造谣，首先要有足够的证据证明它不是文学作品，且形成了社会危害；其次要证明这封信的内容构成对徐和徐的家人的精神伤害，即侵犯了徐和徐的家人的人格尊严以及名誉。”————这些法律概念你确实够模糊的。我前面已经说过了，文学作品也不能随意毁坏公民的名誉，否则也是要吃官司的。我前面还说了，诽谤罪属于民不告官不究的案件，但造成社会危害的除外。意思就是：如果受害人告了，那么侵犯人就有事，如果受害人不告，那么侵害人就没事，如果造成了社会危害如受害人因此自杀等等，那么即使没人告，侵害人也有事。

乌龙茶

在你引用的那个贴子里，我说了三个对你的看法：1、你在与我讨论时喜欢臆测我的情绪，经常断言我激动了；2、你经常称别人的发言是“道德清谈”，但对于什么是“道德清谈”，你自己并不清楚；3、你认为自己很理性，且经常批评或教训别人不够理性、以情感代替理性，但你表现出来的恰恰就是你批评别人的。从你185楼的回帖看，你对我提出的这三个批评很不满意。你教训我：要掂量自己的份量够不够教书育人的资格、要谦虚谨慎、要意识到我的脖子上除了有嘴还有别的东西、要多看些判决书再来谈法律问题，如此等等。你的措辞看起来是一如既往的雄壮有力，但对我的三个看法，你并没有一句正面的申辩或者抗辩。

承蒙你的提醒，我意识到我的脖上除了长着嘴还长着脑袋，所以，我仔细分析了你185楼的回帖后，得出的结论是：你在理智层面上无力反驳我对你的三个批评，只是在情感层面上拒绝接受我的三个批评而已。你码了那么多字，从议论我的教师形象，到讥讽我的法学知识，不过是在重复一个意思：“你还不如我哩”。对于这种批评，我不会以彼之道还施彼身。因为我不想把争论发展到骂街的水平。你说过，要注意自己的形象。

有两点需要说明：

第一，你说我把迅弟儿视为你的同党了，并提醒我：“我与你论战乃至于对骂，那是我和你之间的事”。我记得你以前曾不止一次地忠告过我，不要搞党同伐异，这次你没再使用这个词。但争论过程中你确实曾拿金秋与我进行过对比，评价过我的法学知识还不如金秋。你也曾引用迅弟儿的观点，旁敲侧击地提醒我是不是应该反思一下为什么我是孤立的。对于金秋，我已向她道歉，她只是就事论事发表自己的看法，既不是针对我，也不是针对你，我批评她会“章氏逻辑”是错误的。你似乎不满意于我的这个道歉，认为我还应该承认，把迅弟儿牵扯进来也是错误的。但实际情况是，迅弟儿在36、38、45、54、55、59、68、71、73、75等楼层，与我有过直接的交流，并且他也不止一次表过态，说在这件事上，他与你基本上是一致的。基于以上事实，我认为我在与你争论同一个问题时，提到迅弟儿的观点是很正常的。不明白你怎么会联想到“更拙劣的人性恶的表演”这种事。你不觉得你扯得太远了吗？

第二、我在178楼议论彭案中法官的判决根据时，曾提出一个看法：“在事实掌握不充分的情况下，要根据推断进行裁决，推断必须考虑所有的可能性。”你在185楼先是对我的为人师表和教学水平进行了嘲讽，继而对这句话提出质疑。但你没能指出这句话究竟有哪些可疑的地方，或者不合理的、不合逻辑的地方，就急于宣布你的总结性发言：“你根本不明白法律不是真理，乃是不同利益的适当平衡，在这个案子中法院的大致思路是专业的，尽管判决书的措辞不老练，有把柄。”对此我想说明两点：

首先，我没说过法律是真理。但我认为，法律必须体现正义原则，不是你所说的仅仅是利益的平衡。不过，这个问题我们没有交流的基础，不仅在基本价值观方面，而且在有关社会正义的理论和知识方面。

其次，你说“在证据不足的情况下只能各打五十大板，哪头重一些，取决于法官的倾向（这叫自由心证，不叫主观推断，可见你根本没看过法学教材）。”我的看法是，各打五十大板这种伎俩，以前的县太爷都会。你确实说对了一个事实，今天相当一部分中国法官仍在沿用这种古老的判案手法，但那是中国法律、法治的耻辱。另外，我所说的主观推断，是指判决书上有“依据常理”这种字样，我说这是主观推断，因为从判决书上可以看出，法官所依据的“社会常理”，其实是他自己的、有倾向性的理解。他没有考虑存在不同理解的可能性，也没有考虑存在由于对常理理解不同而做出不同选择的可能性。你并没有看懂我为什么强调“推断必须考虑所有的可能性”，只顾展示你知道自由心证这种概念，对此我只能说，那个法官的思维水平跟你的思维水平大致一样。至于是比我高还是比我低，我不做判断。

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章启晔

你说了半天，霰弹乱飞，要是不知道的，还以为你在吸引眼球，有利可图呢。

你批评我的，用在你身上倒是很合适，你有没有针对主题回复网友呢？在一段文字里找几个点，纠缠不清，难怪公论是中国人公德欠缺，你根本不认为论战也有道德，你这样做难道是指望靠体力和文字游戏战胜对手吗？难怪有人说你灭白蚁。别提迅弟儿了，你对我、对他已经意气用事了。某女士一来不是很好地把握了要点吗？据说男人的思辨能力强于女性。那肯定是偏见。“你似乎不满意于我的这个道歉，认为我还应该承认，把迅弟儿牵扯进来也是错误的。”你根本不该牵扯到那位女士，你认错乃是应该的，你还指望什么？表扬？你几岁了？你再说我怎么坏，我可没导致他人骂你，你去看看189楼。你还说“你不觉得你扯得太远了吗”？我只能佩服你浑水摸鱼和恬不知耻的本事了。

但你没能指出这句话究竟有哪些可疑的地方，或者不合理的、不合逻辑的地方

“推断必须考虑所有的可能性”？如果你是法官，那你一辈子恐怕办不好几个案子了，所以你只好在大学里清谈

还叫没能指出这句话究竟有哪些不合理的、不合逻辑的地方吗？建议你搜索一下“正义的成本”。

不过，这个问题我们没有交流的基础，不仅在基本价值观方面，而且在有关社会正义的理论和知识方面。

我也没兴趣与你交流，因为你没规则感或公德，倒不是因为你与我在立场、价值观、理论和知识上的差距。

你确实说对了一个事实，今天相当一部分中国法官仍在沿用这种古老的判案手法，但那是中国法律、法治的耻辱。

你为什么不问问贵校的法律系教师？或者你检索几个美国或英国的判例看看？别丢人现眼了。

英美日的优秀就在于它们能够在体制内平衡冲突的利益，中国做不到，只好不断革命。

倒是你否定的传统中国，几千年来满口仁义道德，没有发展出普世的正义感和现代法治。

你批评那些法官的立场依然是道德的，从这个角度说，即便你的批评是正确的，那与法律无关，而道德是很难论是非的。如果你先看到的报道倾向于认为老太没得到应有的法律保护，法官捣浆糊致使她得到的赔偿不充足，我很怀疑你会搬出另一套说法。你距离现代文明太远了，而你又看不起传统中国，你怎能不分裂呢？

章启晔

关于程序正义和实质正义，你说法学博士一般1-2年级的学生使用这个词都很谨慎，我想你指的是日本的法学博士吧？在中国，程序正义和实质正义不过是常识性概念，本科生都知道，而且经常使用，报纸上也经常出现这个词。当然，我的意思不是指中国的国民素质整体水平高于日本，我只是觉得，你将这个词看成是法学专业名词，而且特别强调法学博士1-2年级时还不敢大胆地使用这两个词，你是不是搞错了，这两个词真的是只有法学博士2年级以上才能理解的专业名词？真的是仅属于法学的专业名词？

建议你搜索一下“刘涌”。

有程序正义的国度里，这个我也认为可以判处死刑的人不会被处死，因为辽宁省锦州市中级人民法院终审裁定是死缓。

没有程序正义的地方，才会有“实质正义”的空缺，刘某就死在“口袋规定”上。

什么是“口袋规定”？过去的投机倒把、流氓罪就是。

可惜在道德的中国你很难查清有多少人因此成为罪犯，甚至丢了生命，其中有多少冤案。

当然，中国人多，死百万也没感觉，而且能生，死千万也容易补上。

只能祝愿你的运气足够好了。

章启晔

我要准备离沪了，讨论就此打住，哪怕在我明天回来之后。

你睡得太晚了，即便早晨可以晚起，还是应该遵循保健常识。

本周二我失去了一个同事，也可以说是一个朋友，才53岁。4月体检没发现大问题。5月开始只不过少抽烟，一度完全不抽烟，酒也少喝了。上周五我破例打牌（平时我午睡），他也在（他天天中午打牌），没见他有任何异常。周日来单位拿卡看病，周一进医院，周二便走了。太突然而蹊跷了，这几天，我一直很不安。

即便是开骂，骂的是你的逻辑和作风，不是你个人。

你也别过于把辩论放在心上了，术业有专攻，法律恰好是我比较擅长的地方。

乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-07 19:36:27的发言：

你说了半天，霰弹乱飞，要是不知道的，还以为你在吸引眼球，有利可图呢。

你批评我的，用在你身上倒是很合适，你有没有针对主题回复网友呢？在一段文字里找几个点，纠缠不清，难怪公论是中国人公德欠缺，你根本不认为论战也有道德，你这样做难道是指望靠体力和文字游戏战胜对手吗？难怪有人说你灭白蚁。别提迅弟儿了，你对我、对他已经意气用事了。某女士一来不是很好地把握了要点吗？据说男人的思辨能力强于女性。那肯定是偏见。“你似乎不满意于我的这个道歉，认为我还应该承认，把迅弟儿牵扯进来也是错误的。”你根本不该牵扯到那位女士，你认错乃是应该的，你还指望什么？表扬？你几岁了？你再说我怎么坏，我可没导致他人骂你，你去看看189楼。你还说“你不觉得你扯得太远了吗”？我只能佩服你浑水摸鱼和恬不知耻的本事了。

但你没能指出这句话究竟有哪些可疑的地方，或者不合理的、不合逻辑的地方

“推断必须考虑所有的可能性”？如果你是法官，那你一辈子恐怕办不好几个案子了，所以你只好在大学里清谈

“推断必须考虑所有的可能性”？如果你是法官，那你一辈子恐怕办不好几个案子了，所以你只好在大学里清谈

“推断必须考虑所有的可能性”？如果你是法官，那你一辈子恐怕办不好几个案子了，所以你只好在大学里清谈

不过，这个问题我们没有交流的基础，不仅在基本价值观方面，而且在有关社会正义的理论和知识方面。

还叫没能指出这句话究竟有哪些不合理的、不合逻辑的地方吗？建议你搜索一下“正义的成本”。

我也没兴趣与你交流，因为你没规则感或公德，倒不是因为你与我在立场、价值观、理论和知识上的差距。

你确实说对了一个事实，今天相当一部分中国法官仍在沿用这种古老的判案手法，但那是中国法律、法治的耻辱。

你为什么不问问贵校的法律系教师？或者你检索几个美国或英国的判例看看？别丢人现眼了。

英美日的优秀就在于它们能够在体制内平衡冲突的利益，中国做不到，只好不断革命。

倒是你否定的传统中国，几千年来满口仁义道德，没有发展出普世的正义感和现代法治。

你批评那些法官的立场依然是道德的，从这个角度说，即便你的批评是正确的，那与法律无关，而道德是很难论是非的。如果你先看到的报道倾向于认为老太没得到应有的法律保护，法官捣浆糊致使她得到的赔偿不充足，我很怀疑你会搬出另一套说法。你距离现代文明太远了，而你又看不起传统中国，你怎能不分裂呢？

呵呵，“恬不知耻”你也用上了，这算不算图穷匕首见？我在上面的贴子里，本来有一句是：“不想把讨论发展到泼妇骂街的水平”，发出后想了一下，怕你认为我是在讥讽你活像个泼妇，所以还是把“泼妇”两字删掉。

这个贴子我就不回了。如你所说，我得珍惜自己的形象。等你学会说人话时，我们再讨论不迟。

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乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-07 19:44:39的发言：

关于程序正义和实质正义，你说法学博士一般1-2年级的学生使用这个词都很谨慎，我想你指的是日本的法学博士吧？在中国，程序正义和实质正义不过是常识性概念，本科生都知道，而且经常使用，报纸上也经常出现这个词。当然，我的意思不是指中国的国民素质整体水平高于日本，我只是觉得，你将这个词看成是法学专业名词，而且特别强调法学博士1-2年级时还不敢大胆地使用这两个词，你是不是搞错了，这两个词真的是只有法学博士2年级以上才能理解的专业名词？真的是仅属于法学的专业名词？

建议你搜索一下“刘涌”。

有程序正义的国度里，这个我也认为可以判处死刑的人不会被处死，因为辽宁省锦州市中级人民法院终审裁定是死缓。

没有程序正义的地方，才会有“实质正义”的空缺，刘某就死在“口袋规定”上。

什么是“口袋规定”？过去的投机倒把、流氓罪就是。

可惜在道德的中国你很难查清有多少人因此成为罪犯，甚至丢了生命，其中有多少冤案。

当然，中国人多，死百万也没感觉，而且能生，死千万也容易补上。

只能祝愿你的运气足够好了。

        你扯远了。不客气地讲，我认为你没有正义观，与一个没有正义观的人谈论程序正义和实质正义，相当于对牛弹琴。

乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-07 19:51:30的发言：

我要准备离沪了，讨论就此打住，哪怕在我明天回来之后。

你睡得太晚了，即便早晨可以晚起，还是应该遵循保健常识。

本周二我失去了一个同事，也可以说是一个朋友，才53岁。4月体检没发现大问题。5月开始只不过少抽烟，一度完全不抽烟，酒也少喝了。上周五我破例打牌（平时我午睡），他也在（他天天中午打牌），没见他有任何异常。周日来单位拿卡看病，周一进医院，周二便走了。太突然而蹊跷了，这几天，我一直很不安。

即便是开骂，骂的是你的逻辑和作风，不是你个人。

你也别过于把辩论放在心上了，术业有专攻，法律恰好是我比较擅长的地方。

谢谢你的关心和惦记，也请你多保重。你骂我的那些话，我替你保存好，适当的时候还给你。不是报复你，是让你明白我与你争的究竟是什么。昨晚我在给一个网友的短信回复中说：“我有能力改变他”。实话实说，法律我是外行，你有理由认为，我的法律知识，不如你，更不如迅弟儿。但在法律的基础方面，你没有自信的资本。至于迅弟儿，我不想说什么。

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乌龙茶

以下是引用金秋在2007-09-07 15:50:47的发言：

1、“因为‘出口伤人’四个字本身就是一个包含了道德评价的措辞，而那封信里并没有使用过与此相类似的道德评价用语。所以，你说这句话，如果乌龙茶本人予以否认，你应该向乌龙茶道歉。但鉴于我先对你不礼貌，这里我不提出这种要求。”———我不知道你是怎么解读主贴的，主贴教育儿子说假话（ 2、不但要学会说假话，更要善于说假话）、 教育儿子对上级阿谀奉承（7、 要相信拍马是一种高级艺术）、教育儿子可以不遵纪守法（8、所有的法律法规、政策制度都不是必须严格遵守的），你怎么能说这些都跟“不正之风”没关系呢？你说主贴“是一个做官的父亲对一个想做官的儿子所说的心里话，且每一句都是一个真理。”这让我很惊奇。是当官的觉得这些话是真理？还是你自己觉得这些话是真理？你是不是也打算这样去教育自己的孩子或者自己的学生？如果真是这样，那这个社会就太恐怖了，人们已经分不清哪些是不正之风哪些是行为准则，居然到了拿这些不良习气和不正之风当真理当准则的地步。还好，你总算还认为“出口伤人”是不道德的，可出口伤人再不道德也总比说假话、阿谀奉承、不遵纪守法强吧？你怎么会认为前者不道德而后者是真理呢？

      “教育儿子说假话”、“教育儿子对上级阿谀奉承”，这些是你的分析判断，“不正之风”则是你的总结性评价。我没有说它们没有关系。我只是说，对这种关系可能有不同的看法。事实上，就在这个贴子里，已经有两种不同的看法出现。我说有人会认为徐说的是心里话，是真理，你认为这就是我的观点，还担心我是这样教育自己的孩子和学生的。呵呵，对此我只能笑笑了。

2、“所以，你认为不应该把老徐别的方面说的一无是处，这是正确的，但这与那封信的内容没有任何关系。你作为一个读者，有权认为那封信的内容很可能是在暗示老徐的所有方面都一无是处，但这只是你的阅读权利，你有这种权利并不代表你的阅读就是正确的，也不代表其它人不可以读出另外的意思。例如存在这样的可能，有人认为从这封看，老徐是教子有方的，而且所教的都是实用的社会经验和官场知识。”————只有你会认为老徐教子有方吧？希望你不要也这样教子才好。我可以向你保证：无论社会风气有多差，我永远会教育孩子做一个诚实守信的人，一个正派磊落的人，一个对社会有用的人，一个遵纪守法的人。

     我相信你的保证。

3、“如果这封信确实是徐的私人信件，那么偷窥并传播私人信件的行为，就肯定是侵犯隐私权的行为，而不是你在164楼所说的仅仅是有‘侵犯隐私权的嫌疑’。”————是不是侵犯隐私权，这要以法院的判决为准，判决没下来之前任何人都无权定性，所以只能说有侵犯隐私权的嫌疑，再说你怎么知道这封信是偷窥来的？万一是老徐自己公布出来的呢？所以在法院没判决之前你最好不要“肯定是侵犯隐私权的行为”。

     你说的有道理。但那只是侵犯隐私权的证实和裁决问题，我并没有说是由我或由者由你来证实和裁决。你应该看见头两个字是“如果”。如果这封信是老徐自己公开的，确实不存在偷窥的问题，但也确实不存在侵犯隐私权的问题。

4、“要判断是否属于诽谤，则要看这封信的内容有没有构成对徐以及徐的家人的精神伤害，即人格和名誉伤害。”————我只说你教育孩子要出口伤人你都要我向你道歉了，这说明你受到了伤害是吧（我还只是举了个例子，并不会真的这么诽谤你）？可主贴说老徐教育孩子说假话、阿谀奉承、不遵纪守法难道不是伤害？“因此，指控这封信是造谣，首先要有足够的证据证明它不是文学作品，且形成了社会危害；其次要证明这封信的内容构成对徐和徐的家人的精神伤害，即侵犯了徐和徐的家人的人格尊严以及名誉。”————这些法律概念你确实够模糊的。我前面已经说过了，文学作品也不能随意毁坏公民的名誉，否则也是要吃官司的。我前面还说了，诽谤罪属于民不告官不究的案件，但造成社会危害的除外。意思就是：如果受害人告了，那么侵犯人就有事，如果受害人不告，那么侵害人就没事，如果造成了社会危害如受害人因此自杀等等，那么即使没人告，侵害人也有事。

      主贴没有说教育孩子要说假话、要阿谀奉承、要不遵纪守法，这个问题上面已经说过了。我没看出来我说的那段话与你说的有何冲突。当然，你有权批评我法律概念模糊。

迅弟儿

以下是引用乌龙茶在2007-09-07 10:44:27的发言：

       迅弟儿：

       ……我到目前为止，除了以各种方式向你进一步询问到底什么叫社会通念以外，我并没有使用过这种概念。……                                                                            

以下是引用乌龙茶在2007-09-07 01:48:39的发言：

……这里我简单说明我对彭案的看法。那个法官判决的依据的是所谓“常理”、“社会情理”。据迅弟儿说，这在日本叫作“社会通念”……我不是法学专业的……但在彭案里，法官依据“常理”或“社会情理”对案情事实进行推断……

以下是引用老木匠在2007-08-29 14:45:50的发言：

据说是原江苏省建设厅厅长徐其耀写给儿子的 
……

 2、不但要学会说假话，更要善于说假话。           

要把说假话当成一个习惯，不，当成事业，说到自己也相信的程度。妓女和做官是最相似的职业，只不过做官出卖的是嘴。记住，做官以后你的嘴不仅仅属于你自己的，说什么要根据需要。         　　　　　　 

 …………
8、所有的法律法规、政策制度都不是必须严格遵守的，  

……

以下是引用金秋在2007-09-07 16:50:47的发言：

……———我不知道你是怎么解读主贴的，主贴教育儿子说假话（ 2、不但要学会说假话，更要善于说假话）、 教育儿子对上级阿谀奉承（7、 要相信拍马是一种高级艺术）、教育儿子可以不遵纪守法（8、所有的法律法规、政策制度都不是必须严格遵守的），你怎么能说这些都跟“不正之风”没关系呢？……

以下是引用乌龙茶在2007-09-07 22:01:49的发言：主贴没有说教育孩子要说假话、要阿谀奉承、要不遵纪守法，这个问题上面已经说过了。我没看出来我说的那段话与你说的有何冲突。当然，你有权批评我法律概念模糊。

周末，俺也享受一下娱乐效果。[em50]

乌龙茶

     辛苦了，迅弟儿。我仔细核对了一下，你能尽情享受的只有这句：

     主贴没有说教育孩子要说假话、要阿谀奉承。

乌龙茶

     要不要我再给你补充一点更好玩的？[em48]

迅弟儿

茶茶，说老实话，俺很感谢你。你让俺认识了很多人生道理，俺在日本很难见识到的。你在帮助俺认识国情啊。

俺觉得真名网中最坚强的人就是你，你好象穿着铁布衫，练就了一身刀枪不入的无敌功夫。俺很佩服你。你太猛了！

[em17]

乌龙茶

    呵呵，迅弟儿，你谢错人了，也谢错了方向。你应该谢的是教你如何做人的章启晔，还有让你经常忘了中国话怎么说的日本文明。

小手冰凉

其实是一封很中肯的信，不是亲爹断不肯出口，是亲爹的也未必有这水准说的出口，俄都不知道你们讽刺些什么，纳闷一下哈

大悲

想起了傅雷家书

大悲

单就这条就发人深省

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6、我们的社会无论外表怎样变化，其实质都是农民社会。

谁迎合了农民谁就会成功。我们周围的人无论外表是什么，骨子里都是农民。农民的特点是目光短浅，注重眼前利益。所以你做事的方式方法必须具有农民特点，要搞短期效益，要鼠目寸光。一旦你把眼光放远，你就不属于这个群体了，后果可想而知。要多学习封建的那一套，比如拜个把兄弟什么的，这都不过分。