月光书简（谈诗的空话）

舒雨湖

谈对诗的认识


有朋友谈起对诗的认识。我喜欢看这样的文字。当然，主要是个人偏好所致。我对这类文字的看法是这样的。第一，写这样的文章的作者，希望不用太高。第二，站在交流的立场，而不站在教训的立场。第三，不用悲观，针对诗的现状，也不用悲观。

为什么说你不用抱太高的希望呢？这样的谈认识诗的文字，有很多朋友就根本不看。或者说，有很多朋友就从根本上回避认识诗这个话题。这样的情况很多。不谈这个话题的朋友，有的是以为太麻烦，有的是以为自己的认识已经足够了，有的是以为根本不必谈。也就是说，在很多朋友那里，谈认识诗的必要性，那大致并不能够有绝对的高度。这还是针对接触诗的朋友。没有接触诗，或者不愿意接触诗的朋友，那就更不谈这个了。
所以，如果一个写认识诗的文章的作者，有太高的希望，那定然是有点陷入自己想像的境界。我们不用这样的。尤其是宏观地谈认识诗的问题。如果说是微观地谈一具体的诗作品，那定然有一些朋友可能认同。
谈认识诗，实际上就是对诗有了一些理性的认识。这当然是需要在感性的基础上，对诗有所把握的。只是，我在前边说了，有很多朋友是感性地喜欢诗而已。这样的感性情感，这并不是不好。相反，我以为，这是很好的。只是，感性的情感，只是说喜欢诗，而并不深入地进行理性地认识。所以，我说，谈对诗的认识，我们不用抱太高的希望。我们不能够要求所有的朋友对诗这种文学形式有深刻的理性认识。
甚至，我私下里以为，很多时候，有个感性的情感，已经是很不错了。而且，很多朋友还要以为，感性的喜欢诗，是很纯粹的。

基于上述的句子，就很好理解第二个方面的东西了。我说站在交流的立场，而不站在教训的立场，也就是基于很多朋友是感性的喜欢诗的情况。我们谈认识诗的朋友，别以为感性的喜欢诗的朋友就不对。我们需要尊重这简单而纯粹的情感。
我们不必将自己的认识放在最为正确的位置。也就是说，我们需要将我们自己和朋友放在一起，我们自己也仅仅是探索诗的道路上的一员。如果我们将自己的认识看成是最为正确的，那，我们就很可能以一副救世主的面目出现在众多人面前。然而，这却是非常错误的。
也就是说，我们要发表我们自己的看法，并不一定首先将自己的看法潜在地当成是至高无上的。这样，我们对各种争议也就有个很好的视觉。自己以为自己的言论是最对最正确的，大致是很容易犯错误的了。
当然，我只是建议这么办，也实在说不出一长串的道理来的。或者，也没必要这么做吧。

第三，对上述的情况，有的朋友会说很悲观。实际上，不是这样的。我以为，我们不必宣扬悲观的论调，我们平常一点就可以了。或者，写诗的朋友们，往往是要将写诗当成是很了不起的事情，甚至要神化。我不这样做。我以为，我们可以平常一点的，用不着那么神秘西西的。
当然，能够谈一点的，无论是给自己，还是给朋友们，都是很好的。我以为，这是可以提倡的。有的地方，有一种贬低他人为乐的风气，我很不欣赏。我以为，是需要走出浮躁的时候了。

舒雨湖

我们一直走在认识诗的路上


我们一直走在认识诗的路上。有的具体情况是不一样的：有的朋友是从笼统到具体，有的朋友是从细节到宏观；有的朋友是从模糊到清晰，有的朋友是从清晰到系统；有的朋友是从这个细节到那个细节，有的朋友是从那个细节到这个细节；……。无论怎么说，我们走在认识诗的路上，这是很确定的。
大致没有一个朋友明确地说自己的认识就是最为全面的了。有的朋友说，写诗就是写诗，与认识诗是没关系的。这样的论调是错误的。为什么呢？写诗的过程，实际上就是对诗的认识的过程。如果说写诗和认识诗没有关系，那大致是说诗作品和认识诗的行为没有关系，这是非常错误的。
所以，我私下里以为，你如果要谈对诗的认识，而且是对写诗的朋友，那就需要说明这一点：写诗的过程，实际上是对诗的一种认识的过程。也就是说，认识诗，并不跟有的朋友所想的一样。有的朋友或者要想，所谓认识诗是读者的事情。实际上，不是这样的。
认识诗，是我们接触诗的所有人的事情。读者在认识诗，作者也一样在认识诗。所以，有的诗人在谈读者或者作者的时候，就说作者有时候读诗，读者有时候写诗。写诗的人自己或者此外的人，喜欢将写诗的人称呼为诗人。实际上，这诗人二字，如果说的高一点，那是荣誉；如果说的低一点，那仅仅是一种称为。
写诗的人，有的朋友喜欢称呼为诗歌人。这样的人，有的朋友以为很多，我以为并不很多。因为，说多的朋友往往是依据一些网络站点上的作品数量。然而，这却是很靠不住的。一如一些朋友所告戒我的那样：数量是靠不住的。
有数量，并不就意味着对诗的认识就如何深刻。这点，无论针对写诗，还是读诗，都是一样的。一如读书，并不是你读了很多本书，就一定有深刻的认识的。在认识诗的问题上，最为重要的是走出浮躁。
我们有很多朋友喜欢呐喊，并希望由此引起广泛的注意。不过，这效果却并不一定就好。一如一个诗评家所说的那样，更重要的是阅读。他所说的阅读，那实际上是说走出浮躁，安静下来，通过阅读以及书写找到一个好的境界。
这个时候，我更欣赏一个朋友所说的句子：我们对诗知之甚少。知道的并不多，或者发现的并不多。我们需要这样看待。
所以，我说我们走在认识诗的路上。这是确实的在路上的情况。我们有太多的朋友急着盖棺定论了。殊不知，这样做，就很容易犯错。

舒雨湖

反映社会和个人都可以有


我们有很多朋友喜欢到陌生的地方去。有的朋友说，这是了解多种生活所需要的。实际上，要了解生活，并不难的，身边就有很多种。只是，我们一当熟悉，就不一定有很多感触了。大致，我们需要一种陌生元素的刺激。
看已经拥有的生活，是很重要的。这和别的生活不一样。熟悉的生活和陌生的生活，这是我们的感受的两大源泉。如果说陌生的给我们多一些，那就主要是我们内心的希望。尤其是希望了解多一些的生活境界。我们或者总是担心我们所书写的内容不能够概括很多东西。
我看见一个朋友的叙说方式，所以这样说说。我以前在诗方面所放的精力太多，没有怎么关注小说以及散文的叙述。实际上，我们换个侧面，就可以看见很多东西。
比如，我们现在的很多人言说或者叙述，是自己的，或者个人的；假设，换成社会场景的，走出私人生活空间，那将是另外一个样子。当然，有的朋友说，这是九十年代以来的好事。为什么呢？关注个人生活空间的事情，似乎就实在一些，不那么假大空。实际上，社会生活空间里面的东西，并不全是假大空的东西。
实际上，我们很需要明确我们所生存的背景。我们远不只是住在自己的世界里面的。我也只是想想。感性的生活，实在是简单而有趣味。我满喜欢的。有时候理性地思考一下，也很不错撒。
当然，陌生元素的重要性，有的朋友甚至将之纳入美学里面了。现在，有的朋友提倡考虑诗作品的外在形式，实际上，就潜在地运用这一规则。似乎陌生的东西，那就肯定能够给人带来美的享受。
自由的样式泛滥，我们肯定对自由形式有熟悉的感受。有的朋友就说，这太自由的样式实在是不新鲜了。讲点外在形式的规矩，也就逐渐出现了。当然，这是很好的事情。或者，这是诗的外在形式的发展趋势。我私下里以为，这还是很重要的趋势呢。
这个趋势，并不是势利地说读者怎么样的，而是作者逐渐明白的。诗作品的变迁，实际上并不是读者决定的。我私下里以为，往往是作者的思索。就现代汉语诗歌的发展历程来看，这个思索似乎是慢了一点。诗的外在形式的自由与拘束，在古典汉语诗歌发展史上是一直并存的。也就是说，外在形式自由的诗和外在形式拘束的诗在一些历史时期是并存的。如果，我们看见这一点，也就可以理解在外在形式上的探索的问题了。
至于外在形式所负载的内容，目前的状况，似乎是社会生活反而成了陌生的元素。有很多朋友都呐喊，说诗作品反映社会生活的少，反映私人生活的非常多。实际上，反映社会生活，并不是神化时代，并不是否定人性；反映个人生活空间的东西，并不就绝对的人性。我们对这些思维是可以细致一点的。
我以为，并不只是反映个人生活的诗作品才可以绝对存在；当然，也并不只是反映社会生活的作品才可以绝对存在。我只是提倡在内容上，这两类作品大致都可以有一些。如果只有反映个人生活的作品，那实在是太极端了一些。反之亦然。

舒雨湖

诗人不必存在论


说对人对事的心境，那是有很多言论的。对诗作品的态度，对诗作者的态度，是很多朋友喜欢说起的。比如，有的朋友就说现在的诗人是不必存在的。我记得当时是一个小伙子看见一个人的所谓诗作品而说出这样的判断的。同时，也为此发生了一些争论。
有的朋友说诗人是不必存在的。有的说诗人是存在的。各自的立场是很不一样的。争议的主要原因是各自的依据不一样。依据不一样，则由此延伸的结论也很不一样。实际上并不那么严重。因为，我私下里以为，写诗的人并不一定都试图将诗人这两个字看成是了不起的帽子。我提起这个，也是想说说对这个问题的看法。
第一，诗人不必存在和诗人不存在不一样。古典汉语诗歌作品的存在，有力地说明了一些古典汉语诗人的存在。在这个意义上说，或者很大程度上说，“诗人”是一种荣誉，而并不是一种职业。这个观点，我说过几次了。现在抱怨诗的发展状况的人，以及言论，大致是将“诗人”当成是一种职业概念。我私下里以为，古典汉语诗歌条件下的诗人并不是一种职业性质的。
当然，古典汉语条件下的诗人存在，并不能够证明现代汉语条件下的诗人的必然存在，但是，却说明诗人是存在的。就大概念的诗人，不选择条件，那就是存在的。这个存在的必要性，在古典汉语那里，或者是必然的，必须的。
也就是说，问题主要是集中在现代汉语条件下。现代汉语条件下，诗人有存在的必要性吗？这是有现实意义的。必要存在和存在，那是不一样的。我以为，这个必要性，并不是政治可以确定的，也并不是市场经济可以确定的。也就是说，现代汉语条件下，写现代汉语诗的人存在，这诗人也在现代汉语条件下存在着；然而，其必要性却并不能够被证明。
我以为，这个关于现代汉语条件下的诗人的存在的必要性的问题，那定然是被现代汉语诗的发展史来逐渐证明。我们如果看见一个作者的所谓诗作品，就断言诗人不必存在，是很偏颇的。
第二，诗人的存在和诗作品之间的关系。现代汉语条件下，有没有现代汉语诗作品呢？这个问题，很多朋友愿意回答说有。有诗作品，其作者也就存在。
简单地否定诗人的存在，就否定了现代汉语诗作品的存在。我以为，在下判断的时候，这是需要细致考虑的。
当然，如果说现代汉语诗作品是不是具有存在的必要性，那更需要现代汉语诗的逐步发展来证明。我以为，只要有优秀的现代汉语诗作品诞生，其存在的必要性就可以得到很好的证明。
或者，就说到目前为止，就没有优秀的现代汉语诗作品了吗？我以为不是这样的。我以为，优秀的现代汉语诗作品是存在的，有一些的。只是，一些朋友了解的并不多。
第三，诗人不必存在的话题产生的根源。这个话题是有其产生的根源的。我私下里以为是这样的：一是下判断的朋友了解的所谓诗人的范围出了问题；二是现代汉语诗的发展出现了相当泛滥的局面；三是现代汉语诗的基本概念等并没有广泛地传播开来。
或者，还有一些朋友以为诗被全国人民高度重视的时候，那才叫诗有存在的必要性；诗人可以作为一种职业的时候，那才叫诗人有存在的必要性。我私下里以为，这些想法很好，但是，并不现实。
记得当时这一论调出现以后，我写过短文，说这个问题要看什么样子的诗人不必要存在，而什么样子的诗人有必要存在。那个时候对写出糟糕的诗作品的诗作者是很有偏见的。现在想来，有诗作者，无论你能够写出什么样子的所谓诗来，那都并不是什么坏事。为什么呢？我是相信你如果继续写下去，逐渐加深对诗的认识，或者探索，你会写出优秀的篇章的。
因为，我们不能够说只有能够写出优秀的诗篇的作者才是诗人，才是具有存在的必要性的。同时，我并不相信一个诗作者一开始写诗就能够写出很优秀的篇章来的。尤其是在我们这样一个国度：诗的传播并不广泛、深刻的国度。在这情况下，我以为，诗人的存在恰恰能够逐渐地明晰优秀的诗篇的样子、优秀的诗人的样子。

舒雨湖

诗以及相关的人都很平常


有朋友说“诗，诗人，读诗人，评诗人,都卑微着”。我很是欣赏。同时，我一般是主张平常一点。也就是说，喜欢诗的人是很平常的。这跟一些朋友的主张不一样。
一些朋友主张，一个人，只要接触了诗，那就很不一样，甚至不是人，是神仙了。我不这样看待。诗，是文学形式之一，并没什么的。接触诗的人，还是人，很平常的，并不就成了神仙去的。
在日常生活中，我私下里以为，并没有多少朋友喜欢给大家介绍自己的时候说自己是一个诗人。原因很简单：诗人，并不是一种职业。同时，有很多朋友并不以为诗人就高人一等。
甚至，有的朋友专门写出文章来，说他自己写诗，但是周围的熟人并不知道自己在写诗，因为自己并不以为那是很光荣的事情。写诗，是自己选择的，自己的偏好。如果到处宣扬自己写诗，以为自己写诗就是很光荣的事情，这大致是很自夸的。
我们现在能够在网上看见一些诗作品，看见一些诗人在活动，这当然是很好的事情。同时，一些朋友以为诗以及相关的人并不高级，所以就有标榜诗人很高级的论调，又有贬低诗人的论调。我对这些论调的热情并不高，虽然我自己也喜欢读诗写诗评诗。
你喜欢诗，跟别人喜欢大扑克或者喜欢打游戏一样的性质，纯粹是自己的喜欢。自己喜欢一种什么，并不能够表明你自己就高人一等。
有的朋友并不相信这一点。于是，喜欢诗的朋友和不喜欢诗的朋友一打交道，就马上看见问题所在。在不喜欢诗的朋友那里，你无论如何炫耀，或者表演，人家都不会重视的了。
有的不喜欢诗的朋友干脆说诗人不必存在。我私下里以为，这样的论调大致是试图叫那些诗人不要在耳朵边炫耀了。这是人与人之间的区别，也当然有联系存在。我们不能够因为这个区别，就说喜欢诗的人如何高级的。
如果，我们喜欢诗的人继续炫耀喜欢诗的人怎样的高级，怎样的不得了，那定然是招人反感的。也就是说，我们喜欢诗的人如何看待我们自己，是很重要的问题。无论我们如何看待诗，或者说，如何热爱诗，都不能够逃避这个看待我们自己的问题。不能够说，我们喜欢诗，我们所做的一切都是正义的。
所以，我是欣赏抱有平常心的朋友的。同时，我并不欣赏在很多时候炫耀自己如何热爱诗，如何高人一等的言论以及朋友。这样说，并不是反对热爱诗的言论以及朋友，只是说，我们需要走出浮躁，冷静下来，平常一点，自然一点。这样，我相信，会对我们所选择的喜爱对象很有好处。
诗，并不是我们的衣裳，也并不是我们的帽子，更不是我们的证件。我们喜欢诗的朋友对诗的态度，对自己的态度，终究将明晰起来的。我以为，给诗以及相关的人披上神圣的外衣，会有很多极端的事情发生的。

舒雨湖

清理对诗的认识


作为诗歌的国度，中华儿女用自己的勤劳智慧造就了不朽而灿烂的诗歌艺术文化，不仅广泛地反映了现实，袒露了心声，而且由古至今向世人传递着这么一个声音：我们的人民是“真善美”的！我们的民族是“真善美”的！一切污浊毒恶，横行霸道的思想为我们所不能容忍并为我们的诗歌所耻笑！（《诗，诗人，读诗人，评诗人,都卑微着》）
这段话，说的很确切。同时，我们避免从中看出很多东西。第一，历史的洗礼，或者说岁月的筛选，让一部分诗作品，经的起考验的诗作品流传下来。这是针对古典汉语诗歌的，也是针对现代汉语诗歌的。
也就是说，历史并不是一个盖子，把什么东西都掩盖过去的。相反，历史是一把筛子，把优秀的闪光的东西留下，并且继续让它们在历史的长河中闪光。我们是需要看见这一点的。对这样的优秀的作品，我们如果视而不见，这是非常不明智的。
有的朋友说，自己只是读自己的作品，别的作品一律不看，这就是错误的。尤其是将那些历史长河中闪光的东西包括在“别的作品”里面。
第二，什么样子的作品是优秀的闪光的？这里也说的很明确。是能够表明人民的“真善美”的，民族的“真善美”的。这个看法，大致是不同于现在的一些朋友所主张的个人的“真善美”的。
现在的一些朋友，甚至不是主张个人的“真善美”，而仅仅主张个人性的。在所谓的诗作品里面大肆地宣扬一些个人性的东西。我不是说个人性的东西不好，只是一些内容确实并不符合追求理想的人性的境界。
同时，一如我说过的那样，所谓人民与民族，并不是空话。我们书写的时候，是不是可以考虑的广阔一些呢？就说个人性，那健康的，探索理想的人性的，也是能够反映一些东西的。问题的关键就是一些朋友所宣扬的个人性并不是这样的。
第三，并不是一切人事物一披上诗歌的外衣，或者与诗歌有点关系，就不会被人们认识清楚的。这样说，也就是一些朋友以为，一些人事物一沾上诗歌，就马上不会被识破了。实际上，并不是这样的。
不只是现时的人们能够识破，历史以及岁月的筛洗更能够将这些东西看清楚的。这就让我们接触诗的朋友们更能够了解事情的真相了。
或者，我们来谈对诗的认识，实际上也就是试图发现一些东西，以清理我们对诗的思考。

舒雨湖

如果寻找出路


一种文学形式的具体作品的求变，大致是从情感、语言、结构、内容四个方面寻找的。在现代汉语初期，也就是白话文时期，在语言上做的很厉害，结构上也很厉害。经过一些年头的发展，语言和结构上的白话与自由，有一些朋友已经不怎么欣赏了。
语言上，修辞什么的类别，现在都很丰富。不过，其中最为紧要的还不是修辞什么的，而是能够明确地表达出作者的想法。现在讲修辞什么的，并不先讲这一点，就容易出现相当的错误。
我以为，做到明确地表达出作者的想法，真实而自然而确切，那就很了不起。如果修辞不能够帮助我们明确表达想法，那就实在没什么趣味。如果说，修辞能够在明确表达的基础上达到优美的境界，那就是最好的了。
也就是说，与其优美而含混，远不如自然而明确。这是朴素的语言取得重视的依据。在这点上，说语言的修养功夫，那就是有依据的了。你弄出个模糊不清的东西出来干什么呢？有的朋友是高手，弄出模糊不清的东西来，还要说别人不懂欣赏。
有的朋友所说的韵什么的，节律什么的，实际上是针对结构来说的。结构有句内的，有节（段）内的，有篇内的。针对不讲究结构的散漫情况，那很多朋友就会反对起来。即使有一部分朋友说，这才是极度地张扬自由的精神。因为，不讲究一点结构，随便拿个句子，分行，就号称是诗，这对现代汉语诗歌的损害是很大的：其作者对诗的外在结构的看法也是肤浅的。
正是因为散漫的结构，比如一首诗不讲究句子，也不讲究分节，更不看篇章内的结构分布，造成了很多朋友的误解。所以，一些朋友就提出，要有新的格律。有的朋友试着寻找新的格律的样式。
实际上，我对外在形式结构的认识，并不是主张完全的束缚：有条框规则的架势。我不这样看待。我以为，句子的结构讲究，分节的讲究，篇章内的结构讲究，是可以逐渐探索的。也就是说，硬拿韵来约束，大致不大能够成功的。当然，我将这个方面的探索当成是现代汉语诗歌发展的新趋势（或者，这个趋势是二十一世纪现代汉语诗歌发展的必然趋势呢）。
这个方面的追求，不大可能通过什么命令来实现。相反，这个方面的追求大致是通过喜欢诗的人的逐渐学习探索而取得进步的。可以说，反对过分的极端的散漫，这是很必须的。
至于内容，我以为，大致是题材方面。我们作为个体的人来审视的时候，很多情感细节方面的东西，以前的人都写起过，有的还写的很好很优秀。要在题材上寻找新鲜的东西，那就不免要分析到社会生活中来。我们的社会生活确实有很多不一样的东西，与以前的时代相比。
能够不能够重视社会生活中的细节，以及能够不能够找到个人与社会的连结点，这是我们书写诗篇的人所需要注意的。尤其是在提升理想的人性方面。如果我们不重视这个方面，我们可能难以找到鲜活的东西。
或者说，我们是不是只住在自己的世界里面，这是一个很关键的问题。我们如果只是住在自己的世界里面，所书写的对象以及效果都有相当局限性。我们试图改变我们所书写的诗篇，那确实需要逐渐改变我们的自己，寻找理想的自己。
至于说情感，我以前是将之放在最突出的位置的。因为，很长一段时间以来，很多朋友喜欢弄出没什么情感的作品为乐，甚至以之为深刻。我不这样看待。有的朋友走另外的极端，不健康的情感也加以大肆地炫耀。
我以为，情感是一种生命的感性基础。我们需要重视，高度重视这个方面的问题。审视自身的情感，和追求理想的人性结合起来，我们可以做到对自己的改变。我们如果试图展现一种有情感的人性，理想的人性，那我们需要思考。
我想，喜欢诗的朋友们试图寻找诗的出路，以上文字可供我们一起参考的。我想，我们的书写不只是发泄的。

梅茗

学习楼主好文。   

跟着一同深思~~

菜农

梅茗应该是诗歌爱好者。看得出文章中经常出现诗句。

市场化经济以后，我觉得诗歌从神坛上走下来，在我们生活中的各个角落，诗的含量增加了。不过诗人们的生活情况，似乎不是很乐观，不是太了解。

舒雨湖

原帖由 梅茗 于 2007-10-15 11:54 发表
学习楼主好文。   

跟着一同深思~~

你太客气了呵呵.

舒雨湖

原帖由 菜农 于 2007-10-15 15:00 发表
梅茗应该是诗歌爱好者。看得出文章中经常出现诗句。

市场化经济以后，我觉得诗歌从神坛上走下来，在我们生活中的各个角落，诗的含量增加了。不过诗人们的生活情况，似乎不是很乐观，不是太了解。

这倒是确实有的.诗人们的生活情况呵呵,值得注意.我只是以为,不必将诗人当成职业一类的来看待呵呵

周泽雄

抱歉，大帖未及看完。择日再读。
说到诗的出路，谈谈当然不妨，而实际情形往往是：出现一位优秀的诗人，一下子诗歌就有了出路。这位天才诗人不出现，诗歌很难有出路可言。诗歌领域的竞争，其实比商战更残酷，没有道理可讲，天才说明一切，指点一切。
诗歌不能职业化，写诗却不能不敬业。这不矛盾。

周熙

和喜欢诗歌的人交朋友，总不太坏；和写诗，纯粹以诗歌为生的人交往，可能有些累。

采采卷耳

诗是我们怀抱里的一个幼儿.你得宠他,纵他,惯他,要梦想他日后会成长为一个勇士

李大兴

舒兄大作很有见解，有没有在“今天诗歌论坛”发？这篇文章涉及颇广，每个问题实际上都可以进一步展开。

舒雨湖

原帖由 李大兴 于 2007-10-15 23:00 发表
舒兄大作很有见解，有没有在“今天诗歌论坛”发？这篇文章涉及颇广，每个问题实际上都可以进一步展开。

谢谢李兄夸奖呵呵,我还没去那边发.如果去那边发,我就先发基本概念和基本问题一类的文章,然后再发这些文章呵呵.
你说的对,这些问题是可以展开来说的。这两天组织学生考试并批改卷子,不忙的,过几天,我就再发一些呵呵.

舒雨湖

原帖由 周泽雄 于 2007-10-15 15:29 发表
抱歉，大帖未及看完。择日再读。
说到诗的出路，谈谈当然不妨，而实际情形往往是：出现一位优秀的诗人，一下子诗歌就有了出路。这位天才诗人不出现，诗歌很难有出路可言。诗歌领域的竞争，其实比商战更残酷，没有道 ...

第一,对周兄所说到的敬业,我表示赞同.写诗的朋友大致逐步从感性走向感性与理性的结合,探索发现一些东西.前此有一些所谓的诗人刻意强调专业化,实际上就是试图将诗人资格证一类的问题确定下,而并非重视对诗本身的认知.这是我所反对的.也就是说,写诗并不成为一种物质职业性质的谋生手段.在物质方面,写诗是没有什么作为的.写诗成为一业,主要是在精神方面.
走物质极端的人,也就是事事谈票子的人,来谈写诗方面的敬业,我估计是不大能够成功的.拉山头一类的追逐名利的朋友,大多是忽视诗本身,而专门搞个人被肯定甚至被神化的事情,这是很不对的.
如果说是敬其精神方面的业,我是非常欣赏的.我私下里以为周兄说的大致就是这个方面的东西.
第二,对周兄所说的一天才诗人出现,诗就有希望一论,我不赞成.其原因是,我们欣赏文学艺术作品,并不等于搞个人崇拜.个人的作用,始终是有限的.我们在看待诗的发展的问题上,是需要逐渐认清个人神化的恶劣影响的.
诗,不是一个人的,或者少数人的.我一直这样以为呢呵呵.

舒雨湖

原帖由 周熙 于 2007-10-15 16:53 发表
和喜欢诗歌的人交朋友，总不太坏；和写诗，纯粹以诗歌为生的人交往，可能有些累。

说的很有道理,现实.

舒雨湖

原帖由 采采卷耳 于 2007-10-15 21:24 发表
诗是我们怀抱里的一个幼儿.你得宠他,纵他,惯他,要梦想他日后会成长为一个勇士

说的对,我也做如是观呵呵

周泽雄

舒雨湖：“第二,对周兄所说的一天才诗人出现,诗就有希望一论,我不赞成.其原因是,我们欣赏文学艺术作品,并不等于搞个人崇拜.个人的作用,始终是有限的.我们在看待诗的发展的问题上,是需要逐渐认清个人神化的恶劣影响的诗,不是一个人的,或者少数人的.我一直这样以为呢呵呵.”
——再和舒兄讨论一哈：我之前表达的，并非我的主观愿望，就主观愿望而言，我和舒兄没啥区别，并非热衷于搞什么个人崇拜。我甚至还想学着王实甫的话头，说什么“愿天下分行的都成了正果”。可惜，这事还真是不依我们主观愿望而改变的，与绿林世界相比，艺术世界还更加推崇强人。个人的作用，就是会大大地超过集体的作用，而决不是“有限的”。比如，多少个普通小说家可以替代一个曹雪芹呢？多少个三流诗人可以和但丁、歌德相提并论呢？还真没有。提到中国白话诗，我们总是兴致不高，原因很简单，我们可以举出二十来个写得相当不错的诗人，但就是想不出一位可与（比如说）泰戈尔媲美的诗人来。无论郭沫若、徐志摩、穆旦、李金发、冯至、闻一多还是别人，个别地看，都各有千秋，我们也不愁找不到恭维他们的语言，但他们的力量之和，甚至及不上泰戈尔的一半。这就说明了一切。
不承认确实没用的，艺术世界就是靠天才来引导的。一万个二流文人，抵不上一个杰出作家，这就是现实。感情上不接受，那只是感情上的事，我之前已经打过招呼：文学（艺术）领域的竞争，比商战更残酷。
当然，这绝不是说，成不了第一流文学家，热爱诗歌就失去了理由。不过，我们一定还得知道，那是另一个层面上的事。大量的二三流企业家，可以让中国成为一个制造业大国；但大量的二三流诗人作家，是不可能把一个国家弄成文学大国的。

emmer

原帖由 周泽雄 于 2007-10-15 15:29 发表
说到诗的出路，谈谈当然不妨，而实际情形往往是：出现一位优秀的诗人，一下子诗歌就有了出路。这位天才诗人不出现，诗歌很难有出路可言。诗歌领域的竞争，其实比商战更残酷，没有道 ...

我觉得也许情况可能恰恰相反，诗歌兴盛的时代容易出现大诗人，可以说天才诗人本身是诗歌繁荣的时代滋养出来的，有了塔基才会有塔尖。

两汉以来一直都有专门的乐府机构到民间采风，东汉时的文人才开始写仿乐府的诗歌。到了诗歌最鼎盛的唐代，更是把做诗当作科举考试的一个科目，有没有促进作用说不准，但宣传和普及之力，则不可没。至少在那个时代，人人都把诗歌当作那么一回事，以至于连家贫如洗，只以诗歌传世，在其他见解上并没有什么高论的李贺，也在诗中写道“欲以文章干天官”。关于李白的传说，那就更多了。

另：关于诗人是不是一种职业的问题

但即便是历史上，诗人在中国也从来没有成为过一种职业，尽管他们大多衣食无忧，但也有贫病交加的，但都与写诗或者诗写得好坏无关（当然和诗的内容和风格还是有点关系的）。这一点和现在的状态，倒也并没有什么不同之处。即便是柳永这样流行于歌坊伎肆的诗人，似乎也没听说过他靠卖诗发财，不过他可能例外，“奉旨填词”算得上职业，创作量也很大，（当然元代写剧本的那些人也许也是一种例外，这个有待讨论。）

而在欧洲，职业诗人也许是有历史渊源的，可以追溯到古希腊，（我并没有把史诗算在里面，这种体裁，在中国很难找到对应的东西）。比如萨福，品达，应该一生大部分时间都在写诗，虽然未必靠创作生活，这从他们作品的海量程度可以看出，萨福写过9卷诗，阿纳克瑞翁写过5卷，而品达则写了17卷。萨福开过一所音乐学校，专门教授诗歌。

诗歌后来消沉过一段时间，形而上学和理性占了上风。后来的复苏过了整整一千多年，时间是十二、十三世纪，地点是法国的普罗斯旺，诗人多半是居无定所的游吟诗人，常常靠写诗在贵族的宫廷居留，身份我揣测有点像艺人。他们可能也算是职业诗人。

浪漫主义时代大概是职业诗人最多的时候，有许多刊物发行，也有单行本或者合集的诗歌出版。虽然说这不算是一份收入很丰厚的职业，但以济慈为例，曾经在书信中讨论过很多关于稿酬的问题，看来这份薪水，算得上很重要的收入来源了，虽然他一直很穷。像济慈这样完全靠诗歌生活的人也不多，几乎掰着手指头能数得出来。

19世纪之后，诗人的正当职业一般是写评论或者办杂志，比如说艾略特、庞德，也有做老师，比如马拉美，或者从政的，比如叶芝。完全从事写诗的也有，比如说波德莱尔。本雅明在他的《发达资本主义时代的抒情诗人》里面，把诗人这个职业类比为“拾荒者”也许不无嘲讽的味道，诗歌的无法批量化生产，同现代制造业的必须批量化生产，根本就是矛盾的。

诗人作为一个职业，自古希腊之后，就已经开始衰落。

写到这里告一个段落，已经两眼发花了。以反驳泽雄前辈的话作开头，写到后面不知道跑题到哪里了。请前辈海涵。

周泽雄

谢谢艾默的批评。
你说：“我觉得也许情况可能恰恰相反，诗歌兴盛的时代容易出现大诗人，可以说天才诗人本身是诗歌繁荣的时代滋养出来的，有了塔基才会有塔尖。”
按寻常的逻辑，事情应该是这样，而且，有些大诗人的涌现，确实与塔基的夯实有关。不过，诗史的发展还告诉我们，这个逻辑具有偶发性，它更多地只是想当然的逻辑，而非经验事实。经验事实是，欧洲三大诗人（莎士比亚、但丁、歌德）的出现，并没有一个相应的塔基，他们就是平空而起、划然而出的。莎士比亚还算有一点群众基础，但该基础与莎士比亚所取得的成就，还是缺乏逻辑上的关联，就像作为基础的大量白话小说家，与曹雪芹的天才之间，存在一个巨大的断层一样。有时，群众基础会呼唤并诞生出一位天才，但并不必然。离开了屈原，我们很难说中国还会出现楚辞，而屈原的塔基到底如何，我们不得而知。已知的情况是：屈原也是拔地而起的。在宋朝以后，中国文人的写诗冲动依旧不减，塔基是始终存在的，但唐音不再了，大诗人不再眷顾我们这片土地。这说明，塔基已然失效。
撇开个别的例子，写诗欲成为一种职业，必须以印刷术的发展和现代报刊的兴盛为前提，否则，它是无法成为一项公共职业的。靠个别权贵扶持，只能视为特例。这一点，诗人与其他文人没啥区别。而印刷术与现代报刊业的兴盛，给予诗人的福音远远不如小说家和随笔家来得大。这也是没有办法的事。作品按印数、字数付酬，对诗人是一种天然的不公正，但出版商也没有办法，除非他确信，只要本期刊物中出现了某人名字，刊物定价就可提高、印数就会上升，否则，让一个出版商单独为一首诗潜在的历史影响力预支稿酬，也不公平。

周泽雄

再补充一句：从塔基到塔尖的思路，拿来对照其他行业，都是有效的，比如，我们无法相信中国会出现马拉多纳、而阿根廷却出现一个王励勤。但是，该思路唯独对单干型的文艺天才，无效。艺术天才的出现，遵循一种神性的轨迹，一朵最灿烂的艺术之花，完全可能在一片最贫瘠的土地上开放出来，而在同样的贫瘠土地上诞生一位诺贝尔物理学奖得主，则绝无可能。一个明显的例证是（我没有统计，但感觉差不离）：诺贝尔文学奖获得者的民族涵盖面，要大大高于化学奖、物理学奖得主。

舒雨湖

承认“强人”，更有希望


我之前表达的（舒按：指天才诗人带来诗的出路论），并非我的主观愿望，就主观愿望而言，我和舒兄没啥区别，并非热衷于搞什么个人崇拜。我甚至还想学着王实甫的话头，说什么“愿天下分行的都成了正果”。可惜，这事还真是不依我们主观愿望而改变的，与绿林世界相比，艺术世界还更加推崇强人。个人的作用，就是会大大地超过集体的作用，而决不是“有限的”。比如，多少个普通小说家可以替代一个曹雪芹呢？多少个三流诗人可以和但丁、歌德相提并论呢？还真没有。提到中国白话诗，我们总是兴致不高，原因很简单，我们可以举出二十来个写得相当不错的诗人，但就是想不出一位可与（比如说）泰戈尔媲美的诗人来。无论郭沫若、徐志摩、穆旦、李金发、冯至、闻一多还是别人，个别地看，都各有千秋，我们也不愁找不到恭维他们的语言，但他们的力量之和，甚至及不上泰戈尔的一半。这就说明了一切。(周泽雄)
这段话，我专门引用出来，说一下我私下里的看法。第一，我肯定要承认个人的作用。一如我以前所写的文章，极力指出尊重个人的探索权利一样。然而，我依然坚持我的一个观点，即个人的作用是有限的。当然，这不是放之四海而皆准的法则。
周兄列举了一些外国诗人（当然是了解其作品以及意义的基础上），并将之与中国白话诗（我常常称呼为现代汉语诗）的一些诗人做对比。我以为，这样的对比，能够说明个人的作用重大，然而却并不一定能够说明天才诗人就能给诗带来出路。因为，周兄所列举的外国诗人，也并不是所谓的天才诗人。当然，这些人是“强人”，我是肯定的。
天才诗人和“强人”是很有区别的。也就是说，我并不反对周兄所说的一些有重大的意义的个人能够给诗以很大的作用的判断，但是，我集中反对天才诗人论。因为，我私下里以为，说天才诗人论，将部分诗人神化，是很不好的思维。我不喜欢神化个人以及该个体的作用什么的。
我以为，除开神化这一方式，我们有更多的方式来表达我们对有意义的甚至具有重大作用的诗人、艺术家的认同或者赞美。也就是说，我反对天才诗人论，并不是我对这些强人不认同，对其意义忽视或者轻蔑。而是依据现在的一些情况，如自以为是（自己给自己命名）天才诗人，而什么都不愿意了解，等一类现象。由此，我相当欣赏周兄此段没有再用天才诗人一类的称呼。
第二，所列举的中国诗人，即使是延伸到现在，也可能是周兄所说的那个情况。这是可以肯定的。中国现代汉语诗歌的发展，一开始就有很多复杂的因素在里面。一如一个年轻的朋友所说的那样，思想缺乏的背景下，是很难做出大事情来的，也就很难成就一个大的人物。
我以为，那是说发展初期。中国现代汉语语境的全面树立也不过百年的历史，而上个世纪的百年里多是战乱。同时，国民根性的被动特征非常明显。将这个时期的中国诗人和外国诗人对比，我以为，还是不怎么具有可比性。
或者，再经过几个世纪的发展，那时候的人们会将20世纪简单地称呼为中国现代汉语诗歌发展的初期。我现在就试图将之当成是“初期”。为什么呢？该时期的众多诗人作家所要做的，并不是探索语言文学形式如何达到优美的境界，如何突出一门类的文学形式的艺术性，而主要集中于树立现代汉语语境，最多不过带一些社会现实说教的意义，如此而已。
而且，即使就现在的社会现状，我们也是很清楚的，文学艺术作品的传播是有很大的限制的。不用看见一些糟糕的东西到处传播，就以为诗的发展出现了很大的问题。糟糕的东西得以传播，恰恰就是因为传播环节出现了严重的问题。就说周兄所列举的上述中国诗人，其作品的传播就远远不够。
我不能够说上述这些中国诗人就如何优秀，但是，我敢肯定地说，诗传播的现状是必然会改变的。或者说，人们对诗的认识将有很大的变化。
所以，我很欣赏“诗是我们怀抱里的一个幼儿.你得宠他,纵他,惯他,要梦想他日后会成长为一个勇士”（采采卷耳）一说。我们不至于要求已有的一切就可以和外国的一些东西相当，甚至优于外国人。我不这样想的。

周泽雄

舒兄：读你的大帖，我真是非常糊涂。你会用一种非常客观公允的口气，说一些让我难以理解的话，比如你这段话，几乎每一句我都难以认可：“第一，我肯定要承认个人的作用。一如我以前所写的文章，极力指出尊重个人的探索权利一样。然而，我依然坚持我的一个观点，即个人的作用是有限的。当然，这不是放之四海而皆准的法则。”
——“我肯定要承认个人的作用”，在我们讨论的语境里，这些“个人的作用”，指的是天才诗人，而不是别人。那么，事实就是，你承认不承认与他们是否具有作用，没有因果关系，你不承认，他们的作用依旧不可抹煞。他们的伟大性，在我们的承认之上，不依我们中个别人的承认与否而转移。
你紧接着的“一如”，又让我困惑了，你提到了“探索的权利”，这和“承认个人的作用”根本是两码事。大诗人当初是如何探索的，我们知道的不多，我们现在面对的乃是他们非凡的文学成果，而不是如何事后诸葛亮地去鼓励、认同他们的探索。——当然，我也从未否认过当代诗人“探索的权利”，只是，那和我们之前提到的“诗人的作用”，不在一个语境里。
你接着又说：“然而，我依然坚持我的一个观点，即个人的作用是有限的。当然，这不是放之四海而皆准的法则。”我只能接着困惑，恕我鲁莽，我觉得你所坚持的，乃是一个“放之四海而皆歪”的看法，在诗歌史上，个人的作用大于集体，乃是一眼可见的事实，在事实面前，一般不允许出现别种观点。比如，你难道可以认为，从唐代诗人中拿掉那几位最厉害的角色，盛唐之音依旧不减分毫吗？实际上，离开了杜甫和李白，唐诗大厦顿将面临天柱折的险境，唐朝成千上万的其他诗人的共同努力，决不可能弥补李杜缺席后的损失。
用民主法则来判断艺术世界，是一种审美灾难。在政治领域，我们不应该礼赞任何专制者，而在艺术领域，向伟大的天才致敬并承认他们有过的统治力，则是一种基本的态度。在这个地盘上，不适合表达民主的亲民思想。属于大诗人的光辉，旁人没有资格分享。
你说，你很欣赏采采卷耳“诗是我们怀抱里的一个幼儿.你得宠他,纵他,惯他,要梦想他日后会成长为一个勇士”一说。采采卷耳的说法，诚然体现出一种富有修养的文明人态度，但我们一定还得知道，这个态度并不能保证产生大诗人，因为真正的大诗人不是幼儿，真正的大诗人也不是被读者宠出来、惯出来的。那需要别人娇宠才能成长的，一般也不会是什么真正的诗人。是否娇宠诗人，只是普通读者的态度（我很欣赏这种态度），但不是产生诗人的必要条件。

舒雨湖

实际上，我说的看法，并不是什么客观公允的，这从周兄的反对意见就可以看的出来。我知道这一点，我只是说出我的看法。
第一，我所说承认个人的作用，并不是说承认天才诗人带来出路一说的。也就是说，我对肯定一些有重要贡献的诗人的时候的用语是有看法的，我不赞成使用天才诗人的称谓。
无论我们现在有多少人，对那些历史上有重要贡献的诗人的探索过程了解多少，我们大致无须用天才来概括其探索过程以及带来的影响。即使你用“强人”来称呼，也比用天才诗人要好很多。
如果说承认个人的作用，就等于承认天才诗人说，这是不对的。对天才诗人的定义，或者称呼，我以为是需要看清楚的。我最担心的是一些朋友在天才概念上的看法。所以，我说因为一些人号称天才而其实没什么意义，所以我反对动不动就用天才来定论或者评价一个人物。
也就是说，我并不赞成将已有的一些对诗乃至整个语言文学有重大贡献的诗人称呼为天才。如此而已。我不愿意赞成神化个体生命的行为，无论是是神化过去的，还是现在的，还是将来的个体生命。我们没有必要将一个个体生命说的那么玄。这并非政治上的民主法则。
第二，承认个人作用和肯定个体探索权利之间的关系。周兄以为这两者是没有什么关系的。我却以为这两者是很有关系的。
如果我们不站在肯定其探索的权利的基础上，那大致也没有办法肯定他们的成绩的。也就是说，看一个个体生命，不只是看见其已有成绩或者成就，而需要看见其探索过程。我如果站在只看成绩（结果）的立场上，那就只存在着如何美化甚至神化这些有所作为的人了。甚至，美化或者神化到了一定的程度，我们就只是看见这个“人”，而根本看不见这个人的作为了。
我们现在不是有很多朋友一听说议论某人，就马上加入进去，甚至根本不了解所议论的那个人的实际作为？我想，针对这样的情况，我们更需要注意。
第三，承认不承认个人作用和其个人作用的实际存在问题。已有的一些个体的作用，我以为，主要是其作为的影响，而远远不只是其个人名声。历史上已出现的这些人的作为，其实际作用那是确实存在的。这个方面，不容否定。
在这样的情况，是承认其作用存在，还是不承认其作用存在，就没有意义了么？我以为，是有意义的。这个并不跟周兄所说（承认不承认都无关）一样的。为什么这样说呢？如果在年轻的一些人那里，讨论问题，就很可能看不见这些历史上有重要的贡献的人的作为的意义。
我所努力的，就是看见这些存在。我并不相信我们很多人对该类情况就做肯定，甚至就承认，并细致了解。如果主张承认与存在无关，那提倡了解学习研究已有的一些历史人物的作为就失去了依据。

舒雨湖

你接着又说：“然而，我依然坚持我的一个观点，即个人的作用是有限的。当然，这不是放之四海而皆准的法则。”我只能接着困惑，恕我鲁莽，我觉得你所坚持的，乃是一个“放之四海而皆歪”的看法，在诗歌史上，个人的作用大于集体，乃是一眼可见的事实，在事实面前，一般不允许出现别种观点。比如，你难道可以认为，从唐代诗人中拿掉那几位最厉害的角色，盛唐之音依旧不减分毫吗？实际上，离开了杜甫和李白，唐诗大厦顿将面临天柱折的险境，唐朝成千上万的其他诗人的共同努力，决不可能弥补李杜缺席后的损失。
用民主法则来判断艺术世界，是一种审美灾难。在政治领域，我们不应该礼赞任何专制者，而在艺术领域，向伟大的天才致敬并承认他们有过的统治力，则是一种基本的态度。在这个地盘上，不适合表达民主的亲民思想。属于大诗人的光辉，旁人没有资格分享。(周泽雄)
第一，个人的作用是有限的。这个观点，在周兄看来是“歪”的。就其“事实”，我们也可以看一下。如周兄所说唐朝李先生和杜先生。周兄强调其个人作用，并以之为非常光辉，而别人无可分享。然而，是不是李先生和杜先生的诗就能够代替整个唐朝的诗？
我私下里以为，大致没有一个文学史或者别的历史书，敢说能。或者，我们现在一些书，一说到唐朝，就将这两先生推到很高的高度。这种拔高的做法，几近于赞美，甚至于夸饰。
第二，具体到李先生和杜先生，能够说明天才诗人带来诗的出路吗？夸李先生为天才的言论不少，不过往往只是夸，而没有任何理由。说杜先生是天才诗人的言论，大致并不多见。我私下里以为，就杜先生，其人还是主张诗是可以学的，甚至很细致，到了“苦吟”的地步。
这两先生作为个体，确实对诗的发展很有贡献。但是，我反对使用天才诗人一说来评价这两先生的作为。
第三，事实论。我以为唐朝出现两位先生有其必然性，并非所谓偶然。如果，我们在看待历史人物的出现上，抱偶然甚至玄学态度，这是不对的。
前此有人专门作文说其出现的必然性，甚至说不是李白就是张白或者王白，反正会出现这么一位的。我甚至用这个必然性思维论证过现代汉语语境必然出现现代汉语诗，以此来反驳新诗舶来品论。
所以，要假设其缺席，我并不表示赞同。
第四，民主法则问题。我在看待历史和现在的时候，并不刻意地否定一些重大人物的贡献，但是，我反对神化其作为的意义，这不是推行民主法则。我只是说，将其作人看待，并不将其神化玄化。
神化玄化历史的人很多，现在甚至有一些朋友要神化自己，所以，我发表的意见里面就务必要做这样的考虑。至于说，已有的历史人物有多少光辉，我相信，也没有多少人去分享他们的光辉。
第五，个人的作用大于集体的作用。在文艺上，我显然赞成这个观点。只要不说是天才的作用大于集体，那就什么问题都没有。
现在的情况是，试图用集体或者说团伙的力量来说自己的力量的情况多。我想，这点问题参见鲁迅先生早期的文章就可以获得很好的认识。我从来就以为，个体并不是一呼而百应的，尤其是在中国。

裂石

21楼与22楼的讨论话题，瞎掺和一把：这貌似是一个先有鸡还是先有蛋的问题，一者最终会指向无意识系统对主体创造的决定作用（一种中断本体追问的决定论，如结构主义与各式主间体性实在论之说），另一者则将最终依据多少先验色彩的“艺术真理”的天才呈现（依靠实际的先验性抑制主观之弊，如海德格尔、加达默尔一脉的主张）。俺只能说，对于前者，那一种中断是其理论模式的决堤之处，对于后者，除了必须上溯神秘主义（这种相关陈述甚至构成了海氏前后期思想转型的关键一环），实在系统的稳定性构造始终是其学说中捉襟见肘的一环。不过，相对于前者的死胡同，我更认同后者，只是由于后者在某些环节的先天性贫血，以至于又入了另一魔道。

[ 本帖最后由 裂石 于 2007-10-18 03:56 编辑 ]

emmer

楼上的话，让我想起一段不知道哪里看到过的关于创作的话。
大意是，创作的过程好比，摸黑走山路，把各种弯曲的小道都走了一遍，走得每个岔路都烂熟在胸，然后突然这些摸黑走的小路，就在心里拼成了一幅完整的地图。

雅琼

我这个没有诗才的人对诗歌总是停留在“一直认识”上，在楼主这里学了不少东西，谢谢了！
    我的印象中，弄诗歌的大家不是痴，就是疯，要么就是穷困潦倒，跟自己过不去而自杀。莫非他们时时处于一种思想的极致境地？

[ 本帖最后由 雅琼 于 2007-10-22 13:45 编辑 ]