城骁

作家可以想像一种奇特的恋爱方式，但作为情感的“爱情”，则无需想像，也无从想像。

——这话似乎很经典，赞叹。

南东

鲁迅是深于世故的，但运思、为文却是相反的。

周泽雄

再和城骁兄聊聊人情与人事。
关于文学创作，我曾归纳了一个八字诀，道是：“非常事件，平凡感情。”我们读小说、看电影，都希望撞见一些出乎意外的事件，哪怕离奇、怪诞，都乐此不疲。但我们谁也不希望见到一种意外情感：它意外到这种程度，以致我们根本无法理解。这也是所有文学作品的基础秘诀。情感的最高标准，是得到他人认同，而他人认同的基础前提，是让他感同身受。这说明，最感人的情感，往往是最平常的情感，即使普通人达不到，至少，也是他可以生出同感的。
反过来，事件就不受此限了，你想象力的边界在哪里，主人公的手脚就可以拓展到哪里。在作品里，一个人尽可做出不可理喻之事，却不能生出不可理喻之情。
一位作家洞悉了人情，往往会一通百通。至于人物如何活动，故事如何延伸，他尽可虚构编造，与“人情世故”并不必然相关（视其作品的体裁、风格而定）。
附带一说，我经常在一些中国作家那里，发现他们“反其道而行之”，事件并不精彩或并不重大，由此派生出的情感，却让人震惊莫名。古典的范例是范仲淹，仅仅在想像中登了一回岳阳楼（有证据显示，他并没有亲临该楼），他竟然可以总结出一个无人可以感同身受的怪诞情感，所谓“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”；而就这么个怪兽般的情感，近千年来竟然还不断引来后人的积极响应。对此，我一点没有觉出响应者的高尚来，我只是觉得，我们对于矫饰情感，伪装圣徒，有着何等强烈的热诚。

南东

周先生是否认为屈原的情感也是怪诞的？

周泽雄

南东兄：
能否请你把问题说得具体些。
我所谓怪诞，系指不可理喻的、无法索解的，难以共鸣的，而非强烈的、激越的或偏执的，后者都不难理解，充其量较难引起共鸣罢了。引起共鸣，只是一个条件，并非全部。变态佬的情感，较难引起共鸣，但该情感本身无所谓怪诞。
还有，我上文说的主要指小说家和散文家，还可以包括批评家及人文学者，至于诗人，我已把他们单列了。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2007-10-22 11:19 编辑 ]

城骁

生命需要克服障碍，思想需要在对立面中碰撞出火花。周老师可比福尔摩斯，对之以莫里亚蒂般的人物才有快感，不然就成了独孤求败了。为热闹起见，同时也为周老师获得确证感，我就在此贴中冒充一下莫里亚蒂——呵呵，赶紧声明，仅此一次。
首先，我以为周老师是偷换概念。本来讨论作家要不要通人情世故，“人情世故”一词，其重心当然是“世故”，因为惟有通达人情者才能世故。结果在周老师的回复中，“世故”被置换成了“人情”。
其次，情感必须获得也确实能够获得同情共鸣，这不能推出作品中的情感必定是“平凡”的。相反，伟大的文学作品常常表现了“非同寻常的伟大的感情”，如莎士比亚的那些经典悲剧。感情之所以伟大，不在于“不可理喻”——严格说来，感情本身就是不可理喻的，能理喻的还是感情么？那些拼命讲道理反对子女的恋情的父母，哪有一次成功了的？——是不是“怪兽般的”。伟大的感情往往是复杂的感情、细腻的感情、深刻的感情、有力度的感情，比起我们在日常生活中所能体验的大不相同——艺术作品的感情，归根到底是想象的感情。其实，我们最欣赏的文学作品，恰恰是由于那些文学作品中的感情是我们所从未梦见的，或者，纵然“梦见”，却无法道出，而无法道出，其实也就是没有真正想到。从未想见的情感居然可以相通，那自然是由于“人同此心，心同此理”，人性是普遍的。
第三、伟大的感情和非同寻常的感情，或者说，想象的感情，不等于“矫情”。周老师举的《岳阳楼记》，那是无限放大的感情，没有真实依据的感情，其实，情感之所以能够获得同情共鸣，不在于是否“平凡”，而在于是否“真实”。艺术作品的情感，是一种奇异的情感，“既是想象的即虚构的，又是真实的情感”。

周泽雄

呵呵，谢谢莫里亚蒂教授，可惜，俺没资格住在贝克街。
我没有偷换概念呀，按之前的概念（即世故），我已经两次承认自己说错了。所谓说错了，就是我发现，仅按“世故”来解释，解释不通，必须佐之以人情，为此，将世故与人情略加分辩，就深有必要了。所以，重新结合“人情”来讨论，相当于另起一行，重新开始，而不是把世故水搅浑。世故与人情，当然可分可合，而且，分合之处，肯定不会同于泾渭。但为方便讨论起见，我临时把世故与人情，一分为二了——这不是辩解吧？在我之前的回帖里，这点轨迹还是有案可稽的。
我所谓“平凡”，差不多也就是真实之意。真要细论，是指，无论情感表现得多么强烈热烈，我们都可以把它们还原到一种平凡情感中去，它只是对平凡情感的升华。比如罗密欧与朱丽叶，或电影《泰坦尼克号》里的爱情，表现方式够激烈了吧？但再怎么激烈，底子里也只是寻常的男女情爱，是特定的矛盾和特定的场合（事件），赋予他们的情感以不同寻常之处，而非他们的情感本身，有啥不同寻常。可以想见，若无不可调和的家族矛盾及大船将倾的飞来横祸，这两对情人的日常走向，也就是普通的恩爱夫妻。——所有伟大的感情，都应该被如此还原，也只有可以被如此还原到普通情境的感情，普通人才可以生发同情和同感。我曾举过巴尔扎克小说《沙漠中的爱情》的例子，讲一个跟随拿破仑出兵埃及的受伤士兵，与一头母豹发生的爱情故事，事件绝对怪诞，但据以感人的情感，细想却没啥怪诞之处，其中的情感触媒，是完全可以理解的。

南东

周先生：很多是因人而异的，譬如范仲淹我没有觉得怪诞。我跟帖是以为周先生批评“反其道而行之”有些针对我的上帖。

雅琼

原帖由 周熙 于 2007-10-20 12:06 发表
不懂世故，不算成年人；
老于世故，不算真人。

感谢兮兮，照你的第一条，俺还很年轻地说，按你的第二条，俺又拣了个真人的便宜~~~~~~~``嘿嘿，真划算。

城骁

好像比较平静，此时福尔摩斯大概开始无聊地拉小提琴了。俺继续冒充莫里亚蒂教授，请周老师继续逗留在贝克街。作案就必须把线索搞复杂，最好能够制造拐弯，让福尔摩斯敏捷地一跃而起，充满活力。
这次讨论在文学作品中“事件”与“感情”是否可以二分。
首先当然要明确，非同寻常的甚至天马行空的事件，未必能够“制造”非同寻常的情感。但是，
一、作品中的情感只是平凡情感的升华，这我是大体上赞成的。卡夫卡《变形记》说的也无非是常人的情感，只是把它尖锐化深刻化普遍化了。但通过什么升华？没有超乎寻常的事件，它能够升华么？假如卡夫卡不在想象中变成甲虫，他能够升华日常情感么？《沙漠中的爱情》的情感确实显得正常，不是怪物，但假如没有放在沙漠中，假如巴尔扎克不是让人与狮相遇相处，并发生种种事件，那还有这情感的正常么？
二、文学作品中的情感能否还原为日常的平凡情感？我以为不可还原。《罗米欧与朱丽叶》的感情还原为普通情人或夫妻的感情，那还有《罗米欧与朱丽叶》么？《沙漠》的那个人与狮子的感情，在日常生活中是根本不存在的。
三、情感的表现与传达是否可以脱离事件？这在我看来是不可能的。当我们试图传达一种情感时，我们只能提供一种想象性的虚拟情境，如“试问闲愁都几许，一川烟草，满城风絮，梅子黄时雨。”在小说中，这个虚拟情境当然主要是事件。因此，固然伟大的事件未必造出伟大的情感，但伟大的情感却必须通过伟大的事件方可恰到好处地加以体现。

周泽雄

再回城骁兄：你的一，似乎与我的小帖没有发生直接冲突，暂且略过，从“二”说起。“文学作品中的情感能否还原为日常的平凡情感”——这句话的意思，不是说要直接把罗密欧与朱丽叶的双双殉情，通过还原加以取消，那等于否定了这部伟大悲剧。我是说，两人的情感虽然感天动地，但本身具有一个扎实且不荒诞的心理-情感。可以想像，一对初涉情场的小恋人同时看这出戏，看到结尾处，两双充满爱意的手会突然握得紧紧，然后女的问男的，假如我俩遇到这种麻烦，你会像罗密欧那样吗？男的郑重地点头，发誓“我会”，然后小姑娘也点头，说“我也会”。——这就是还原的基础，也是平凡或真实的基础。反过来，如果只是事件，就缺乏此类基础了。以《沙漠中的爱情》为例，假如女方问男子，“我如果变成一头母豹，你还会爱我吗？”小伙子的回答就可能扭捏不定，因为明摆着，这事不可能发生。非凡的事件可以给情感的升华提供舞台，但那个情感本身，在其未经升华之前，却是大家都不陌生的，唯其如此，升华过后才会让人感动。否则，感动将无从发生。而事件，没有这个要求。大家都很陌生、大家事先都不曾经历不曾想过的奇怪事件，依旧会让人产生强烈的兴趣。孙悟空一个筋斗云无论跳十万八千里还是百万九千里，都没关系，我们还是会读得津津有味，但假如猪八戒不是对高老庄的姑娘发生恋情，而是和牛魔王的老爹有了暧昧，读者马上就不干了。这说明，事件可以荒唐，情感却荒唐不得。看电影《星球大战》，里面的场景均在普通人的预想及常识之外，但其中涉及到的母子之情，父子之情及恋人之情，却没有丝毫怪诞之处。
你的“三”，我不是很懂。情感的表达当然不能脱离事件，就像人不能脱离地心引力一样。我强调的是，情感不管如何依附于事件，它都必须首先依附于情感本身，离奇的事件最易吸引人的注意力，而离奇的情感则无此效力。
“伟大的情感却必须通过伟大的事件方可恰到好处地加以体现。”——这句话是不成立的，感情不是非要激烈、伟大才可以感人的，伟大或激烈只是感人的途径之一，素朴、家常的感情，有时更能催人泪下。苏轼悼亡妻，事件无所谓伟大，一对夫妻，死期总难免有先有后，但苏轼借此表达出来的情感，却千载之下犹自感人肺腑。感人的原因何在？正在于人同此心。
哪怕悲剧英雄的情感，孤立地看固然各有各的伟大之处，细想之下，人们之所以被他打动，一定是因为其中有可以将心比心、感同身受之处。一种伟大得只剩下伟大的感情，是无法打动大多数人的。伟大可以感人，感人的基础，却不是伟大，而是该伟大中的平凡性、真实性。所以，哪怕我们被耶稣殉难所打动，这份感动也依旧奠基于某种人同此心的“常情”，我们不会被一份自己全然陌生的情感所打动。但作品中的事件，则无此限制。这是作品中事件与情感的本质区别。

天边外

附带一说，我经常在一些中国作家那里，发现他们“反其道而行之”，事件并不精彩或并不重大，由此派生出的情感，却让人震惊莫名。古典的范例是范仲淹，仅仅在想像中登了一回岳阳楼（有证据显示，他并没有亲临该楼），他竟然可以总结出一个无人可以感同身受的怪诞情感，所谓“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”；而就这么个怪兽般的情感，近千年来竟然还不断引来后人的积极响应。对此，我一点没有觉出响应者的高尚来，我只是觉得，我们对于矫饰情感，伪装圣徒，有着何等强烈的热诚。
。。。

我所谓怪诞，系指不可理喻的、无法索解的，难以共鸣的，而非强烈的、激越的或偏执的，后者都不难理解，充其量较难引起共鸣罢了。引起共鸣，只是一个条件，并非全部。变态佬的情感，较难引起共鸣，但该情感本身无所谓怪诞。
还有，我上文说的主要指小说家和散文家，还可以包括批评家及人文学者，至于诗人，我已把他们单列了。
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周先生的这几段话，很伤人心的啊！

俺前面曾经看李劼的美国游记，其中一段身处拉斯维加斯的“感同身受”。。。恰恰未能“与民同乐”。
这一点心境，不正是追溯了“先。。之忧而忧”的情怀嚒？

实际上，俺当时站在赌场内，意识到美国人的成功，也正是精英者甘心与民同乐、同俗的命运相关，才是值得仿效的王道。

流星雨

什么被中国人骂得一塌糊涂的时候，什么就是在私低下被中国人奉行不悖绝对奉为至理的东西，世故就是这样的一种东西，其实认真说起来我们并不讨厌世故哈？讨厌的只是别人的世故，呵呵。

城骁

说到底，就是一个“合情合理”。哈哈，做周老师的陪练到此为止。

流星雨

17大已经开完了，我来回帖，不会再惹出什么麻烦吧？呵呵，我也被整怕了，多问一句，也好决定是继续潜水还是浮出水面哈？

梅茗

原帖由 城骁 于 2007-10-22 16:54 发表
说到底，就是一个“合情合理”。哈哈，做周老师的陪练到此为止。

俺可是当正式精彩比赛欣赏呢。

猪头猪智慧

说俺熟悉的吧，别的俺不知道，在影视这块，一部好的电影或者电视剧，事件和情感就不能伟大，换句话说，影视中的事件、情感一伟大，这东西就没法看，这样的影视不是为了感人，而是为了洗人（脑），主旋律的影视走的就是伟大的路子，比如伟人、三大战役系列影视，看这片子你会感动吗？反正我不会被感动，哪怕伟人再伟。

《太极旗飘扬》却把我感动了，人家没有把事件拔高到伟大的高度，战争的残酷，带给普通人的是痛苦（情感），是亲兄弟之间的生离死别。

还有美国电影《Countdown to D-Day 》（登陆前夜），盟军最高司令艾瑟豪威尔在90 天内，同部下反复研究、讨论这个登陆计划，目的是如何减少士兵的伤亡人数，这事件放在天朝这儿，早就生命不息、冲锋不止地伟大上了。

俺的结论：事件、情感，怎么的都成，就是不能伟大。

[ 本帖最后由 猪头猪智慧 于 2007-10-22 20:33 编辑 ]

天边外

电影属于情绪造假的艺术，猪头可以流口水，但流泪就有点勉强了。

天边外

哪怕悲剧英雄的情感，孤立地看固然各有各的伟大之处，细想之下，人们之所以被他打动，一定是因为其中有可以将心比心、感同身受之处。一种伟大得只剩下伟大的感情，是无法打动大多数人的。伟大可以感人，感人的基础，却不是伟大，而是该伟大中的平凡性、真实性。所以，哪怕我们被耶稣殉难所打动，这份感动也依旧奠基于某种人同此心的“常情”，我们不会被一份自己全然陌生的情感所打动。但作品中的事件，则无此限制。这是作品中事件与情感的本质区别。
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周泽雄这段关于“悲剧”英雄的议论，即便扯上“将心比心”的老套，也无法证明，哈姆雷特式的情感，可以让观众们在世俗的生活中“感同身受”。

相反，正是因为彼此的“立场”疏远，才让观众们意识到，哈姆雷特的悲剧意识和使命，是孤独者通往悲剧的唯一线索。。。

金秋

印象中这是泽兄第一次原创首发的主贴（以前的主贴大多是旧作），先顶再看。

周泽雄

原帖由 天边外 于 2007-10-23 11:56 发表
周泽雄这段关于“悲剧”英雄的议论，即便扯上“将心比心”的老套，也无法证明，哈姆雷特式的情感，可以让观众们在世俗的生活中“感同身受”。
相反，正是因为彼此的“立场”疏远，才让观众们意识到，哈姆雷特的悲剧意识和使命，是孤独者通往悲剧的唯一线索。。。

——天边外网友，我曾经说过你：“说到天边外，我确实知道他有一个问题：题目越大，他指点江山的热情越高；只要题目缩小到具体问题和具体分析上，他的思路立刻瘫痪，你让他敲一颗小钉子，他都会敲歪。”自然，我这么说话不太礼貌，但也只是不够礼貌而已，对于我表达的看法，我可没有什么可以道歉的。
你似乎满足于拿一套幽玄说辞来蒙人，如果我被你蒙进了，算你走运。但截至目前，这类事一次也没有发生过，而且我也看不出，过两天你会成长为让我刮目相看的吴下阿蒙。我有时不来反驳你，只是不想欺负你。另外，对于傻得过分的话，我一般缺乏批评的热情。
知道你上面这段话，又在哪儿犯傻了吗？谅你也说不出，尽量在我眼里，其中的业余痕迹，早已不堪入目了。你拿哈姆雷特来质疑我关于悲剧英雄的议论，只能表明两点：其一，关于悲剧英雄，你也就知道一个哈姆雷特；其二，即使对哈姆雷特，你也根本不清楚“这一个”与其他悲剧英雄的本质区别。换言之，你找了一个最不适合对我进行反驳的例子。如果你提到李尔王或奥赛罗，说不定我还以为你多少懂一点。
要想继续讨论，请你先回答这个问题吧：“一千个观众眼里有一千个哈姆雷特”，这话众所周知，但为什么没有人说“一千个观众眼里有一千个李尔王”？你若把它解开了，顺便也就知道，你之前的批评是何等可笑了。这题目一点不难，你是否理解，我就爱莫能助了。
…………
再回金秋：你记错了，我记得，至少还有过两回，我贴过声称“原创首发”的东东。——不过，确实很少，需要检讨。改不改，就是另一回事了，但即使日后不改，检讨也是要进行的。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2007-10-23 13:16 编辑 ]

天边外

原帖由 周泽雄 于 2007-10-23 13:11 发表

——天边外网友，我曾经说过你：“说到天边外，我确实知道他有一个问题：题目越大，他指点江山的热情越高；只要题目缩小到具体问题和具体分析上，他的思路立刻瘫痪，你让他敲一颗小钉子，他都会敲歪。”自然，我这 ...

哈哈，可怜的周泽雄，在俺眼里，你属于“善辩”，但不“善思”。

之所以提到“哈姆雷特”，是因为手边翻书中，在卡尔 雅思贝斯的《论悲剧》里，专门举例了两个形象——俄狄浦斯、哈姆雷特。
前者怕网友过于冷僻，所以，忽略不提。

周兄顶着文人的帽子，始终放不下故作高深的虚拟架子，习惯于“引经据典”的方式蛊惑大众的眼见，这点旁门左道的功夫，是学了钱老夫子的一点皮毛，却未得真传的拙劣之技啊。

周泽雄

作业又不会做了是吧？不就是一枚小钉子嘛。当然，只要是钉子，你准不会。一旦不是钉子，而是扯大话，哪怕霍金到燕谈来潜水，你照样敢唧唧歪歪地前去开导。
笑话，区区一个俄狄浦斯，还要通过雅斯贝思这层转手，是不是让你谈谈尤利西斯，你还得转到荣格身上去？就那么几滴墨水，还敢担心网友嫌冷僻，你真是无知无畏。
完成作业，再来废话。

天边外

算了吧，周兄将“肥皂剧”与“悲剧”的情绪感染力，混为一谈。
还好意思出题目？

金秋

主贴说的世故是个很值得讨论的题目，我正准备发表点看法，点开一看已经跑题天边外了。这个天边外，俺已经对他忍无可忍鸟。他一出场，再好的主题也得泡汤。他口口声声可怜的金秋，可怜的有刀，可怜的周泽雄，俺们一干人等被他弄得很可怜，实在是拿他没办法。

城骁

俺也觉得，似乎跑题太远，建议就此打住。回到原来的话题为好。

流星雨

我最乖，一点都没跑题，自我表扬一哈。