章星球

泽雄兄，你刚说接受了我在“指鹿为马”那段论述中的基本观点，现在又犯同样的错误。

汉语中所有的实词如名词、动词、形容词、代词、数量词都是词项，都表达概念。很明显我的使用语境是在语言学范围内，根本不存在什么问题。

但是，同一个词汇在不同场合下也可能表达不同的概念，比如概念本身。当我说要名实相符时，是指由于语词的约定性决定了词项的概念要和语言符号建立某种能让他人接受的联系，你不能你约定一个词汇，很多人不同意，就会有很多分岐，所以我另一个帖子中结合了“话语权”来谈。

而你强调学术上的“概念”时，是为了在你设定的讨论范围使用概念这个“词汇”，强调“概念”一词的另一层“概念”。

那么我本来就认为“农民式猥琐”一词在日常生活中都不应该使用，又怎么会同意你把它堂而皇之上升为“学术概念”呢？

至于你为这么一点小问题而大发议论，则明显有点小题大作、用意不良。下面这句话你自己反思吧。建议就事论事，不要在任何一个细节上都不忘借题发挥。以下引自泽雄兄的发言：

否则，恕我唐突，好像一个连乘法都不会做的人，却要给别人讲授微积分，那是不可接受的。

周泽雄

星球兄：我不和你吵架，我不会愚蠢到非要说服你的程度。你的帖子摆在那儿，表述之错乱，不会因为你的否认而消失。一个连名词、形容词都没有弄清楚的人，突然又自称“我的使用语境是在语言学范围内，根本不存在什么问题”。你看不到自己的问题，我没有能力帮助你看到。只是，语言学范围内的名词或动词，更加不存在什么“自圆其说”了，别顾了前忘了后，自己破绽百出了还要试图给别人上课。
如果批评你的业余错误就要被指责成“用意不良”，那么，没有人敢批评你了。在批评上，这叫动机批评，是我非常看不惯的一种。
我从来不会指责你用意不良，现在仍然不会。在我眼里，星球兄是可爱的，也是犟倔的。但是，缺乏基础的学术训练，导致你眼里只剩下自己的观点。无论你的态度怎样，如果你讨论的目的只是为了证明自己正确，那你根本就不是一个讨论者，而是布道者。
关于“概念”，你依旧在糊涂中。只要你明白不过来，我是不会有兴趣听你谈论理论的。这不是讽刺，也不是“用意不良”，这只是事实。想当学者，第一步就是学会面对事实，永远不在事实面前动怒。知道吗？当你只会指责别人态度的时候，也就是你放弃学者态度的时候。

章星球

泽雄兄，我把这句话再“翻译”一遍
但是我认为任何人提出任何概念，必须有一个起码的要求，就是要做到自圆其说
————————————————————————翻译如下，
我认为任何人提任何概念，有一个起码的要求，就是要服务于其想要表达式的观点或理论——“说”，做到不与他的观点或理论自相矛盾。可以了吧？

章星球

泽雄兄我真的不知道谁才是破绽百出。我已经给你多处点处自相矛盾之处，但你死活不肯承认，而我至少在态度上是商榷的，例如你说“农民式猥琐”不是名词而是形容词，而我拿不准这个词是否可以做名词用，我就立马承认我不知道，虽然我并不见得认为你说的就是对的，但我乐意承认我不知道。
现在动怒的确实不是我，我在另一个帖子里说了，在我看来“农民意识”，拿“农民”“农民式猥琐”当骂人词已经构成不文明言行，所以是一个需要认真对待的事。
这里头的立场没有什么可商榷的余地，知识分子必须有这份道德承担。

古尔浪洼

俺给燕谈总结了一下，有两个乌搞帮派，一个叫煮熟的鸭子派，一个叫理屈词不穷派。

周泽雄

这可以，我欢迎。
不过你还是没有解决那个初始问题：你要求大苗解释的“农民式猥琐”，根本不是一个概念。
接下来你还要面对第二个问题：概念只是思维的零件，两个观点截然相反的人，可能使用相同的概念。概念也有很多种，针对不同的理论，不同的概念也会产生不同的轻重，有些只是起辅助作用，有些概念完全是中立的，它是否服务于其想要表达的观点或理论，还得结合它与别种概念的关系。这些复杂的关系是需要耐心考察的，而不能因为它是一个概念，就认定它一定要服务于自己的理论。
以弗洛伊德为例，当他概括出“俄狄浦斯情结”时，是一定要加以说明的，而当他只是在文章里偶尔提到一些文艺上的概念，比如浪漫主义，他就没必要说明该名词与自己主旨的关系。这个概念原来就是点缀性的，不是主导性的。

章星球

好了，我知道了，泽雄兄，大苗说的农民式猥琐不是一个概念，所以它不受批评，可以正常使用，我在另一个帖子里说的“泽雄式虚荣”也不是一个概念，所以我以后就这么用啦。

周泽雄

星球兄，我不和你扯远，问题一个一个解决。现在我对你的判断是：你依旧连什么是概念都没有弄明白。在此基础上，你自称“给你多处点处自相矛盾之处”，是没有意义的，我只能视为你在自娱自乐。
慢慢来吧。或者，痛快地承认，“农民式猥琐”的确不算一种概念，那么，我们或许还能聊点别的，否则，讨论就卡脖了。

章星球

唉，泽雄兄非要逼我去百度，等下我百度来了他又嘲笑我，你百度的不算，要像泽雄一样从书上查得才算。我的记忆力又不好，某些东西要引用还真是一时找不到出处。幸好还有个百度，要是在传统社会，你们满屋子都是书，我床头总共不超十本书，这话语权被“学者”“作家”垄断的程度更不可想像。

章星球

我想也不用搜了，名词形容词作为词项是表达概念的，虚词不表达概念，这个泽雄是心知肚明不承认。
表不表达概念是一回事，我愿不愿意接受这样的概念是另一回事，不愿意接受“农民式猥琐”这类所谓概念，本来就是我的出发点，而是你在为它辩护，要证明这一概念成立者恰恰是你啊。如果你认为这个概念不能成立，那非常好，我们已经是共识，你要我承认，也就等于要我重复——我确实不接受这样的概念。

另外，对于你强调的“农民式猥琐”不是名词而是形容词，那么“菜农式智慧”呢？我总从语感上觉得这可以作为名词用。所以我对此仍然存疑，因为只听到你的一面之辞，没有得到有效的佐证。

老木匠

这些回帖对于主贴的意思做了最直白的解释。

自觉的梦游人

总不能以全概偏吧，弱弱地说一句，俺的“冷屁股VS火烧屁股”还是“离题万里”的嘛！

老木匠

原帖由 自觉的梦游人 于 2008-4-28 16:13 发表
总不能以全概偏吧，弱弱地说一句，俺的“冷屁股VS火烧屁股”还是“离题万里”的嘛！

哈，出差了几天，今天中午一到家就贴在开会时抽空写的几段文景之治，打开这个贴只是看第2页，没有看到冷屁股对火烧屁股的贴哩。

章星球

哈哈木匠兄，我觉得我前面的回帖也被证明啊——“道理不一定能完全争清楚，但总会越来越清楚”。

本次讨论关于“形名”与“概念”之争，还是有点结果的，以下是一位网友的短评，供参考。

该朋友称，论坛也是个熟人社会，对泽雄和星球都很欣赏，泽雄雄在文章，星球新在观点，平时非常喜欢读泽雄文字，但不想公开评论。以下评论是以绝对保密为条件的。

章星球：一个模糊的概念竟然可以在人类历史上开启一场灾难，由此可见概念界定的重要性。然而我们偏偏处于一个概念泛滥的时代，不仅已有的概念让我们头疼，还要面对诸如大苗自创的“农民式猥琐”一类全新概念。我并不反对任何人提出新概念，或许这正是人类区别于动物最大的荣耀和特质之一，我本人也乐于此道，因为有时候一些想法确实无法用现有概念来表达。但是我认为任何人提出任何概念，必须有一个起码的要求，就是要做到自圆其说。譬如你可以指鹿为马，我说是鹿你非说是马，“鹿”和“马”两个概念都是约定成俗，谈不上真理与谬误，但是你必须逻辑自圆，既然你说鹿是马，那你接下来就要谈马角、马蹄什么的，你不能又颠回去，说马怎么有角，马蹄怎么会是偶蹄什么的。当你指鹿为马，指马为鹿后，“鹿角”一类概念就莫名其妙了，这就是逻辑不能自圆。所以是鹿是马你可以说了算，却不能随意颠倒，鹿头马嘴不能由你随机搭配。否则就象毛泽东的辩证法，横竖都是他的对。

还要面对诸如大苗自创的“农民式猥琐”一类全新概念——称为“概念”，这是最严谨的表达，毫无问题，也可以说“全新名词”，但不如“概念”严谨。

周泽雄：你上面的说法，我大致是认同的，但我不认同的是，你为什么把大苗的“农民式猥琐”看成一个概念？如果它确实是一个概念，你关于鹿和马的精彩比喻就完全套得上了，但是，如果它不是一个概念，你由此作出的所有发挥，不就一脚踏空了吗？ “农民式猥琐”，在我看来，只是一个比喻，“猥琐”本身不是学术用语，而是一种感受性的评价，它得自于大苗对现象的观察，本身也不失为一种概括。说到“概括”，那确实是形成“概念”的核心要件，但还不够。否则，“春江水暖鸭先知”也会被星球兄说成是“概念”了，它不是概括了鸭子的某些特点吗？学术,思想,随笔,文化,哲学,历史,读书,批判所谓学术上的“概念”，另一个核心构件是“抽象性”，“猥琐”是抽象名词吗？
我们还可以说“商人似的奸诈”“高卢人的傲慢”“文人的卑微”，它们与大苗的“农民式猥琐”，在语义结构上完全一致，它们都不是一种概念。自圆其说云云，只是对概念的要求，至于“春江水暖鸭先知”和“农民式猥琐”之类，从来不需要自圆其说的。就像生产塑料制品不需要淬火一样，后者是针对炼钢提出的要求。把两者不加区别地结合起来，貌似高标准、严要求，实际上却已经南辕北辙了。

以下摘录：所谓学术上的“概念”，另一个核心构件是“抽象性”，“猥琐”是抽象名词吗？
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农民式猥琐就是从各种“猥琐”中抽象而出。
周先生大概认为概念得指称一个具体事物，而农民式猥琐只是一种描述吧，其实即使完全凭空想像的事物也可以作为概念存在。

章星球：
一：任何名词都代表某种概念，“农民式猥琐”是一个名词，所以它就是一个概念。
其二，概念的命名，要遵守一定的规律，以求名实相符。

名词在这里可以看作名称，尤其背后强调了“名实相符“，则更获得了语感的支持。虽然不够规范，但习惯是许可的，严谨的用词还是“概念”。

周泽雄：——星球兄，你的语文知识实在（对不起）太差劲了。翻翻字典再来告诉我，“猥琐”是不是一个名词。这里的“农民”固然是名词，但它起的是修饰作用，落脚点在猥琐，后者是形容词。;
还有，谁告诉你，凡是名词就代表一个概念，就需要自圆其说？你倒替我把名词“章星球”、名词“茶杯”、名词“网友”给圆上几圆？燕谈如果要和星球兄讨论，我们就必须放弃人类在思辨领域所形成的既定概念，转而按章氏标准重新进行，那就只能你一个人玩了，你爱说谁理性，都是你说了算。连形容词算名词都由你说了算，世上什么事你不能说了算。你曾经以“指鹿为马”作为例子，现在你的问题是，你正在指鹿为马。

“农民式猥琐”作为一个概念，是从各类“猥琐”中抽象而出，所谓自圆，就是要求所抽象出的特征与所指称的对象相符。


最终结论：

概念是对世界的一种抽象
从这个意义上，实词都是概念，虚词你可以说不是概念，有的只起语法功能
但其实也未必，语法功能也表示意义，比如“也”，“因此”
应该这么说，猥琐是形容词概念
但它在语法中可以名词化，当说“农民式猥琐“时，就已经名词化
A general idea derived or inferred from specific instances or occurrences.
概念：从特定情形或事件中得到或推断出的一般性想法
Something formed in the mind; a thought or notion.See Synonyms at idea
想法：在脑海中形成的想法；思想或观念参见 idea
Usage Problem A scheme; a plan:
【用法疑难】 设想；计划：
美国传统词典 对concept的解释
concept
[5kRnsept]
n.
概念；观念；思想
例：I understand some of the concepts of the theory but I'm not sure about its details.
"我懂得这个理论的一些概念,但对详细内容可不大清楚。"
现代英汉词典
只要“农民式猥琐”体现了某种观念看法，就可以称之一个概念
因为概念是针对外部世界的一种抽象
并不一定是物体，也可以是运动，感觉，关系……
甚至是不存在的东西