阿吕

回周兄，
有些事情不一定非要知道细节才能够作判断的，知道个大概就可以了。诸如你听说伊朗政府下令全球范围内追杀那个写了有辱古兰经圣文的英国记者，不需要了解太多细节，你马上就可以判断出这种做法不会是对的。

不过出于你对施国英女士的质问的尊重，我也去稍稍看了一下那篇引起争议的文章，发现结果没什么不同。所有的信息都对我已经发表的意见不构成事实方面的变化。

我注意到你开始时还是强调把他地震时的行为和后面的言论行为分开来的，并认为该制裁的是前面的逃跑行为，但现在已经坚定的认为，其后面的辩护行为使前面的行为性质发生了变化，或者说，光凭后面的言论就足资认定其是危险人物，不让他继续做教师是正确的，是对他发表不当言论的公正处理。

我在思辩圆桌的跟贴中已经表达了这层意思：不能任意认定一个人的言论具备或不具备“现实而紧迫的危险”。无论是程序上还是实体上都必须依照法律规定来认定一个人的言论是否违法，依法该承担何种责任。如果这种处理的结果不公平，那是法律的错，那就该致力于推动法律的完备，而不是裁判者立法。你所引用的英美国家对言论自由的除外规定，在我们国家并不适用。一来，我国是成文法国家，裁判依据是法条，而英美是判例法国家，法官可以依据法律精神造法，即联邦最高法院的判决书可以成为以后审判类似案件的依据。你所说的这个原则即是美国法官在判案中总结出来的言论自由的底线尺度，它也是经过了上百年的实践过程，沿着从严苛到宽松的轨迹一步步发展过来的。依据这个尺度，如果范在美国，也决不会被取消教师资格的，除非依据别的教师准则，而不是这个尺度。二来，我们的法律制度决定了法院和法官的权威和独立性都不够，如果再有模糊如“现实和紧迫的危险”作为唯一的判别依据，无论对其能力还是对其地位，可能都会成为难以承受之重。

窃以为在这个问题上，周兄应该去多请教你好友有刀和西西。有友如此，当不至于这么糊涂和固执的。

周泽雄

阿吕兄：你先不忙着教导我，你现在的问题严重了，你似乎连讨论的基本规矩都不懂，只是靠搬弄些大词。我之前问你：“请问：我什么时候说过他是在从事“无耻行为秀”的？你质问我“依据在哪里”之前，能不能先把我说他“无耻行为秀”的帖子给找出来？”——你找到了吗？你指责我的东西根本不存在，你却认为自己还可以继续指责？
现在我再问你：“我注意到你开始时还是强调把他地震时的行为和后面的言论行为分开来的，并认为该制裁的是前面的逃跑行为，但现在已经坚定的认为……”我什么时候说过“该制裁的是前面的逃跑行为”？请你再找出来。
如果你老是放纵自己这个习惯：随意替别人发明可供批判的观点，坦白说，我很难和你讨论了。
我的要求过分吗？你有权回避吗？
别的话，缓议吧，先把你指责我的东西给摘出来。

阿吕

先和阿吕兄握握手。
占据道德制高点，是我最反感的东西，我还一直坚持：道德问题可以用非道德的语言来表述，所以我批评范美忠，主要强调他的失职。
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周兄：
揣着你要出丑我也没办法的幸灾乐祸心情在网上遍找你这个意思，却发现原来把你回橙橙贴时引用的内容，误看成你的意思了，再加上回贴中你说的”如果范只是在网上发表关于对自由等等的见解，则够不上对他言论的处罚‘这一句子的误读（因为我认为范的这些言论性质其实就是你所说的那类对自由等等的见解），包括对上面所引的这句话中你强调过错在于他的失职，而我有“所谓失职不就是指地震当时的事吗？”的一厢情愿的认识，造成了对你前后不一致的误判，对此我深表歉意。在这种情况下，无论你怎么说我问题严重和不懂规矩，随意替别人发明观点等等，我都是要全部吃进并引以为戒的。在此我郑重声明：关于对周兄意见前后不一致的说法，是阿吕对周兄的污蔑（不是故意的）。前后不一致并不是道德问题，但既然不是事实就应该纠正。虽然我是多么希望你在辩论结束时能改变原来的想法而变的前后不一致，一如你可能希望我的那样。

至于我说“无耻行为秀”是针对网友所普遍认为的范的网上言论行为所作的一个概括，如果周兄认为他的行为不属于“无耻行为秀”的，我也可以收回，并作为今后和周兄讲话须加倍谨慎的一个教训。也烦请周兄为该行为取个适当的用词以便我引用。

联想到你今天贴的关于风度的陷阱一文，实践感受了一回欠缺风度给争论本身带来的负面影响。但我想，真正的争论不会因此而“落荒而逃”的。

zoufeng_1234

原帖由 阿吕 于 2008-6-15 18:55 发表 [img]http://w[img]http://w[/img][/img]

邹兄好！
你用两句话评价了他前后两个行为。第一句恰恰是他第二个行为的内容，也就是他自我辩护的核心。你既然同意他的观点，他恐怕连另类也算不上吧？

林肯说过一个笑话，有人说他长得难看，他回答没办法，爹妈给的。那人又说，是啊，难看不是你的错，但跑到大街上来吓人就是你的不是了。窃以为，你也说了个类似的笑话。即不责怪他丑，却责怪他露丑。

我发现，不同意他是异端的朋友，通常倾向于认为他是种无耻的行为艺术秀。窃以为这种看法，难免有诛心的嫌疑，一如上面这个笑话。

吕兄好

我没有说无耻一类的话，另类只是说明他比较与众不同。因为异端这个词有比较专门的意思，没必要一定去争着用这个词，“另类”已经足够表达了。当然，如果你执意要用，我没有意见，只是你也有点另类而已。

周泽雄

为阿吕兄的风度喝声彩。
喝完彩后，你知道，我是决心把风度问题和批评问题分开讨论的。别说你找不出可以精确锁定的“无耻行为秀”，你哪怕用模糊找法，也找不出这个意思。因为我心里没这么想过，所以你让我“为该行为取个适当的用词”以便于你“引用”的要求，我就恕难从命了。
你放心，我不在乎风度。你找我的毛病，只要找准了，坦白地讲，不管你如何冷嘲热讽，我决无二话，肯定不拿你的态度说事。我私下还认为，论坛掐架，适度弄点火星，也是一种趣味，气氛上过于哥俩好了，也没劲。这也是我特别欣赏有刀的地方，感觉他对掐架有一种敬业。所以，阿吕兄日后不要担心风度，我只看事实和论据。如果别人能够别致地嘲笑我，说不定我还会带点自虐地欣赏呢。
但是，倘若批评的东西在理据上先有了缺陷，“落荒而逃”就是必然的了。

歪弟

感觉上范美忠有成为异端的企图，问题出在他的行为他还没办法用一种足够异端的理论解释。

阿吕

原帖由 zoufeng_1234 于 2008-6-16 20:15 发表


吕兄好

我没有说无耻一类的话，另类只是说明他比较与众不同。因为异端这个词有比较专门的意思，没必要一定去争着用这个词，“另类”已经足够表达了。当然，如果你执意要用，我没有意见，只是你也有点另类而已。

同意邹兄意见。另类都是相对而存在的。你我共勉。

阿吕

原帖由 网事情缘 于 2008-6-14 18:39 发表
只见龙妹妹端坐沙发，轻轻地说了句：

“以前的范美忠老师可能是有些异端。
范跑跑，不是！”

就把下面所有讨论的内容涵盖了。泽兄已经将“异端”这个词的指向性特征说了个差不多，简言之，是专指在思想和认识领域不同于社会或官方的思想和认识，是从宗教领域扩展到思想文化领域的。总体上讲“异端”属于认识论的范畴，但具体到不同的社会，对异端所采取的态度和方式有很大的差异，主要是指“不宽容”和“宽容”的区别，从不宽容到宽容有一个漫长的过程，这个过程实际上体现了一种认识的变化，比如自由主义思想在西方从不被社会接受到成为普遍共识的过程，反过来，专制思想在当代西方反而成为一种“异端”。

从这个表达来看，范跑跑的言行显然不属于“异端”的范畴，他的言行不是一种思想的表达，而是一种对人性的挑衅，他把动物的本能扩展到整个人类社会，也即，他的世界中是一种没有人性只有本能的世界，实际上，这样的状态甚至低于动物性的，所以，李大苗说：“自私也是哺乳动物的本能，所及即使以牲口来论，范美忠也轮不上异端”，因为动物界是没有“异端”一说的。我觉得，这已经高看了范跑跑，用一句在街头能听到的话，叫“连畜牲都不如”。我们看过《动物世界》，比如大象这个群体，在行进中，都是年轻力壮的大象在外围，而年迈的老象和幼象在里面，总是受到保护的。动物的残杀和冷酷，往往出现在不同的部落之中。当范跑跑在上课的时候，即便不从师生的角度言，他与学生之间也构成了一个独立的社会群体，一旦遇到危急，不论从人性还是从动物性出发，他的自然本能应该是保护学生，因为他与学生之间在身体、智识能力、判断力上都是不对称的，当他丢下学生的时候，“学生”在范跑跑的世界里是个“非我族类”的世界，范的行为与人的社会是对立的，在这个对立中只有两种可能，要么学生不是人，要么范跑跑不是人。但以我们人类的共同情感来判断，显然，范跑跑不是人。

因此，我无论如何都无法认定范跑跑会有“异端”的行为，实在是一种比动物更低下的一个物种，至于是否属于微生物，我没有研究。

回网事情缘兄：
无耻和异端没有必然或必不然上的联系，所以证明某某无耻到可能是微生物的程度，并不就证明他不是异端了。

LS640604

建议阿吕兄改个标题，是否异端可以靠后一点，先解决一个前提性的问题，范的行为是否是失职的行为？

流星雨

拒绝再沾和范跑跑有关的任何事情——戒“饭”，永久性的。

网事情缘

在回阿吕兄帖子之前，先为自己“庆幸”下，仔细读了我的回帖，发现我并没有使用“无耻”这个词，我知道，在动物界里是没有羞耻感的。

阿吕兄，我的这个回帖其实和其他诸兄的意思也差不多，既然阿吕兄坚持“异端”的说法，这也没什么不可以，其实也很简单，只要证明范跑跑是“社会性”的人而不仅是“本能性”的，那么他的“异端性”也就自然成立了。

阿吕

原帖由 网事情缘 于 2008-6-16 23:47 发表
在回阿吕兄帖子之前，先为自己“庆幸”下，仔细读了我的回帖，发现我并没有使用“无耻”这个词，我知道，在动物界里是没有羞耻感的。

阿吕兄，我的这个回帖其实和其他诸兄的意思也差不多，既然阿吕兄坚持“异端”的说法，这也没什么不可以，其实也很简单，只要证明范跑跑是“社会性”的人而不仅是“本能性”的，那么他的“异端性”也就自然成立了。

网事情缘兄：
你要表达的不就是范已经不知廉耻到连一般哺乳动物都不如的程度了吗？你这样扣字眼也太累了。

歪弟

打捞上来，玩出界，累死我

施国英

我看各位既然对异端的界定都无法达成共识，那就不妨“异端各表”。台海两岸还“一中各表”呢。

迅弟儿

无耻谈不上，异端更不是，仅仅是不足够做教师的资格而以。仅此而已。

童志刚

原帖由 迅弟儿 于 2008-6-20 16:30 发表
无耻谈不上，异端更不是，仅仅是不足够做教师的资格而以。仅此而已。

同意这个。
“异端”有门槛，跑跑还够不上。

迅弟儿

原帖由 童志刚 于 2008-6-20 16:36 发表

同意这个。
“异端”有门槛，跑跑还够不上。

嘿嘿，老兄，他连无耻都是有门槛的。他范跳跳都跳不过去的。
说他无耻都是在夸奖他了。

蝈蝈

呵呵，看来还要找一个比无耻更严厉的词，才足以表示对范的不屑。有那个词吗？

心中有刀

说到用词，人与人常常有差异，比如“无耻”，有人用来表达对小偷行径的愤慨，但有人却觉得用于斥骂大贪官更合适。此中分寸，好象不容易找到统一标准。