李大苗

原帖由 蝈蝈 于 2008-6-17 01:08 发表


       这个回贴颇有份量，虽然立论与我完全相反。我试着回答你举的例子：
       在高速公路上驾车撞死违反交通规则的人，有可能是故意的，也有可能是无意的。如果是故意的，且法律有明文规定故意撞死违反交通规则的路人，等同于故意杀人，那就要追究其刑事责任。如果是故意的，且法律有明文规定撞死违反交通规则的路人，责任或主要责任在违反交通规则的人，那就可以不追究或从轻处罚。这与在地震中因怕死而丢弃学生逃跑，事后再声称下次还要逃跑是不同的。因怕死而逃跑是本能驱动下的行为，是被动行为。一个人把被动行为说成是主动行为，要么是精神有问题，要么是脑子有问题，但无论是哪方面出了问题，都不能改变怕死是生命本能，因怕死而逃跑是被动的、不假思索的本能反应的性质。

这是蝈蝈的解释，不是范美忠的解释。范美忠的意思不止步在“怕死是人的本能”，而还要解释本能就是行为的正当性，而且进一步推定，本能的正当性构成主观意识的正当性，是自由主义的核心，并由此成为人的价值所在。

奇怪的是，既然蝈蝈分明承认自己没读过范美忠的原版，为何拿着盗版继续拷贝呢？那么多的马赛克，就靠着猜测来纠错么？

蝈蝈

原帖由 李大苗 于 2008-6-17 01:45 发表

这是蝈蝈的解释，不是范美忠的解释。范美忠的意思不止步在“怕死是人的本能”，而还要解释本能就是行为的正当性，而且进一步推定，本能的正当性构成主观意识的正当性，是自由主义的核心，并由此成为人的价值所在。

奇怪的是，既然蝈蝈分明承认自己没读过范美忠的原版，为何拿着盗版继续拷贝呢？那么多的马赛克，就靠着猜测来纠错么？

我对范说了什么没有兴趣，因为我不觉得这个人有什么值得重视的观点。所以我不需要看范的原文。但是我对使范和他的观点受到高度重视的那些批评意见感兴趣。所以我只看这些批评意见，看这些批评意见在哪个地方搞错了。可以吗？

蝈蝈

原帖由 迅弟儿 于 2008-6-16 23:27 发表
接下来俺要扳扳主帖的糊涂。
包括最新的网友吕大律师，这几天完全使用的是“全身心摔打法”，把个“因言获罪”煮成一个铜豌豆，以为这样就可以砸不扁，煮不烂，磨不碎了。
施女士也指责是“因言获罪”，俺真是看不下去了。
好好想一想，被辞退教师职位的行政处罚，是“罪”吗？这都哪跟哪儿啊。
“因言获罪”之所以不允许，是因为获得了刑事惩罚，辞退教师职务怎么能是刑事惩罚呢？大律师能不能在刑法里找出这个“辞退工作”的刑事惩罚出来？
“因言获罪”被不允许的第二个理由是结果上会限制言论自由，在宪法学中被称为“言论自由的萎缩效果”，也就是说因为刑事惩罚手段的使用，人们不敢再说话了。所以施女士又引用了一遍那句名言。然而，善良的浑身发抖的人们，睁开眼睛好好看看，范跑跑的言论自由受到公权力的不正当限制了吗？他甚至跑到了电视上。不当教师了，他依然可以到处行使他的言论自由。他并没有失去言论自由，你却要发誓捍卫它的言论自由，这就太滑稽了！

最后，俺觉得最根本的糊涂是对自由主义体制的严重误解。这个俺没有时间多写了，只写结论：
自由主义从来不反对道德批判，不仅如此，自由主义必须要道德批判来相铺相成才能维护一个实现正义的社会。更不用说道德批判本身就是自由主义要竭力保护的言论自由了。
至于你受不了道德批判，哪怕你去自杀，作为自由体制中的独立人格，那都是你个人的事情，而不是道德批判的问题。

“因言获罪”的罪，是指刑法上“犯罪”的罪？
      要是一个“因言获罪”的人被送进了监狱，他在监狱里也有是“言论自由”的。如果监狱里不给他“言论自由”，比如舌头被割了，他还有在心里“言论自由”的权利。要是不巧他有机会出国，比如像方励之这样的，他还可以在国外“言论自由”。总之，只要不死，他总是有某种程度的“言论自由”的。要是某人受不了道德批判，自杀了，那他就是自己放弃了言论自由。

蝈蝈

原帖由 菜农 于 2008-6-16 23:23 发表
走人，不是我呆的地方。

消消气，不必如此。偶是你的粉丝，你那句不赞同范，但绝不屈服于群体暴力，偶暗暗叫好。

[ 本帖最后由 蝈蝈 于 2008-6-17 08:14 编辑 ]

菜农

感谢诸位网友的挂念，我不争论总还有权利吧。

我有个很简单的换位思考，不是说换成范跑跑，而是换成受难儿童的家长。
一，如果我换成新疆“让领导先走”而烧死的儿童家长，我不用说什么，我会拿着斧子把那几个先跑出来的领导劈死。
二，如果我换成汶川学校死难儿童的家长，而老师范跑跑逃出来了，我不杀范跑跑，而是去杀那个豆腐渣工程的包工头和贪官，当然先要和其他家长一起找到证据，打清楚官司。当然范跑跑估计也难以存活，有些家长会迁怒与他。

我们处于领导们管理的豆腐渣工程的威胁下，处于让领导先跑的官本位文化熏陶下，大家看着办吧。

橙橙

悲哀！连教育部这种左大山都没有发话要求开除范美忠，我们这里却一再要求开除他，你们是不是走得太远了?

施国英

今天一直无法登陆燕谈，刚才侥幸爬上来了，哈哈，已经这么热闹。
主贴就是一简易房，欢迎大家拍砖。如果不是范老师被炒，我根本不会写这个帖子。

“据我所知，有关部门这样给光亚学校打招呼，不开除范美忠就让学校关门。校长要求有关部门出个开除通知或者吊销文件，遭拒绝；咨询了律师朋友，官司没法打，诉讼对象都不明确、证据不充分，拿什么起诉？起诉谁？
什么叫黑暗？不给你法律维权的空间而将人整倒。退一万步，就算范全部错了，活该开除，那也不应该用恐吓的方式来开除，只有黑社会才这样做。”
--------以上括号里的文字出自范美忠的一位朋友昨天的发言。现在公权力办违法的事可以做得滴水不漏。因为没有书面公文，所以教育部发言人才能够冠冕堂皇地说话。
近年禁书，封人都是用这种口头通知，不留证据的方式，目的就是为了不让当事人用法律手段维权。
8过，现在又爆出范本来就没有教师资格证书，教育部真是可以偷着乐了。

施国英

吊销范美忠教师资格证，程序严重违法

2008年06月16日11:06 　 何兵博客　 何兵



四川都江堰光亚中学教师范美忠因在地震来临时，率先跑出教室引发社会热议。近闻学校已接到都江堰教育局转达的国家教育部通知，吊销范美忠教师资格证，解除继续聘用。笔者以为，教育部的这一决定程序上严重违法，应予撤销。

教师资格证书属于我国行政许可法所规定的行政许可之一种，行政许可法第2条规定：“本法所称行政许可，是指行政机关根据公民、法人或者其他组织的申请，经依法审查，准予其从事特定活动的行为。”教师资格证是公民从事教育职业的基本前提，依据本条，属于行政许可自无异议。此外，吊销资格证书属于我国行政处罚法所规定的行政处罚之一种，行政处罚法第8条明确规定“暂扣或者吊销许可证、暂扣或者吊销执照”属于行政处罚。故此，教育部决定吊销范美忠的教师资格证，从程序上受行政处罚法和行政许可法约束，从实体上受教育法等相关实体法律约束。作为行政处罚的实施机关，教育部不能仅仅因为不赞成范美忠的逃跑行为，就在未履行任何法定程序情况下，打碎一个公民的饭碗。相对于范美忠的先跑行为而言，国家最高教育主管部门这种公然违法行为，更应当受到社会的关注和谴责。

依照前言的法律，教育部处理范美忠事件，至少要履行下列程序：一、进行事实调查，并形成证据。二、在进行处罚之前，实行听证；三、作出正式的处罚文书，告知处罚的事实和法律依据，并送达相对人范美忠。四、处罚文书中要告知范美忠有提起行政复议和行政诉讼的权利。


从目前网络公开的消息来看，教育部显然未遵守行政处罚法第42条规定：“行政机关作出责令停产停业、吊销许可证或者执照、较大数额罚款等行政处罚决定之前，应当告知当事人有要求举行听证的权利；当事人要求听证的，行政机关应当组织听证。”同样，教育部也未遵守行政处罚法第31条规定：“行政机关在作出行政处罚决定之前，应当告知当事人作出行政处罚决定的事实、理由及依据，并告知当事人依法享有的权利。”

如果说范美忠的行为尚具有可争议性的话，显然教育部行政行为的非法性具有不可争议性，依法必须撤销。

何兵 中国政法大学教授。1964年生于安徽巢湖，非神童降世，仅一贫家小儿尔。1981年高考，庸医笔误，身高1米68作1米48，本科之梦遂成泡影（所幸9年后考入北大，长出了一口恶气）。1981－1983年在安徽省巢湖师专物理系就读，同学51人，皆须眉而无娥眉，令英雄无用武之地。1983－1984年在肥东县马集中学任教，课徒百余人。学生中有人高马大者，令吾望而生畏，不敢苛责，恐其一怒之下做出不才之事。1985－1988年在安徽省肥东县团委任职。其间旦暮忙何物？打来开水自己喝。1988年考取律师资格，1989－1990年在肥东县律师事务所任专职律师，开始了所谓的法律职业生涯。1990年9月入北京大学法律系，从刘家兴教授研习民事诉讼法，兼习刘教授的四川方言，1993年获硕士学位。1993年－1994年在深圳工作，先后在福田实业总公司、沙河高尔夫球会、平安保险总公司任职，感觉那是一个高楼耸天，汗流成河的地界。1994年－1998年在山东烟台大学法律任教，兼黄海律师事务所律师。彼处有海风阵阵，却无从安抚驿动的心灵。1998年考取北京大学法学院宪法行政法专业博士生，从姜明安教授习行政法，兼习姜教授的湖南方言。2001年至中国政法大学任教。

施注：上文写于得知范本来就没有教师资格证书之前。但法律上参考价值依然有效。作者是行政法的专家。

童志刚

俺没参与，但通篇认真学习了。
有人的发言很好，有人的发言很烂，总的感觉是，简单的事儿给说复杂了，好多地方的字里行间透着一股子假模假式的味道，熟悉而厌倦。

后面这位何教授的自我介绍很有意思。“所幸9年后考入北大，长出了一口恶气。”这家伙的，憋了好多年啊。“同学51人，皆须眉而无娥眉，令英雄无用武之地。”这家伙的，因为“无娥眉”，就“英雄无用武之地”了，怎么回事儿？

迅弟儿

原帖由 蝈蝈 于 2008-6-17 08:02 发表


       “因言获罪”的罪，是指刑法上“犯罪”的罪？
      要是一个“因言获罪”的人被送进了监狱，他在监狱里也有是“言论自由”的。如果监狱里不给他“言论自由”，比如舌头被割了，他还有在心里“言论自由” ...

后半句我就不与你谈论了。好像你还不明白言论自由的制度保障是怎么回事。
问你前一句：“因言获罪”的罪，不是指刑事罪，是指什么罪？

迅弟儿

“近闻学校已接到都江堰教育局转达的国家教育部通知，”……
“从目前网络公开的消息来看”-……
“教育部决定吊销范美忠的教师资格证”……
“二、在进行处罚之前，实行听证”……

何兵也真够脑子进水的。为了朋友两肋插刀，也不是这么个插法啊。
还实现自己做到“履行下列程序：一、进行事实调查，并形成证据”吧。

听风阁

现在的事件进展是这样的，教育局口头要求学校将其解聘，而学校不愿意。另外范美忠本身没有教师资格证。

关于这个问题，我觉得还是要在什么算失职，尽职要尽到什么程度来讨论。

施国英

如果有学生伤亡，即使不被追究法律责任，做老师的还是应该内疚，忏悔。像现在没有伤亡后果的，只要承认自己本能的自私懦弱就差不多了，毕竟求生的本能也应该得到尊重。每一个生命的价值是同等的。

对生命的尊重也是一个社会文明程度的体现。这也是为何西方人质被恐怖分子绑架以后，不管他们在电视上如何变节，卑躬屈膝，一旦他们得到拯救后，民众还是以鲜花迎接他们。对于灾难的受害者，秉持宽容，同情，理解，那也是一种道德高尚的表现。

对于范跑跑的错误观点要批评，甚至严厉批评，但对他本人，最好用悲悯之心去感化，他明显是一个有严重性格缺陷乃至心理多少有点扭曲的人。

迅弟儿

哦，明白了，原来是个神经病患者。一大帮正常人为了一个神经病拍了这么多砖头，都神经病啊

施国英

我看拍砖者中比范还神经的也不少。连迅弟儿这样的宪政专家居然也上纲上线到“自杀谢罪”，偶对这种极右很失望滴。
顺告，我主贴中的“因言获罪”既然用了引号，当然不是指刑事罪，而是特指他受到的行政处罚。

橙橙

看了周兄在77楼的帖子，我觉得自己原来的发言欠考虑，特此删除。

[ 本帖最后由 橙橙 于 2008-6-21 19:45 编辑 ]

周泽雄

“对于范跑跑的错误观点要批评，甚至严厉批评，但对他本人，最好用悲悯之心去感化，他明显是一个有严重性格缺陷乃至心理多少有点扭曲的人。”
——对此，我还是有异议。
由于范美忠事件的形成，第一推动正是来自范美忠本人，是他自己通过散发文章，把一桩本来未必如何的事情，扯呼成一桩公共事件的。既然它已经成为公共事件，那么，任何人对该事件的评论，无论赞成还是反对，都是在行使正当的权利。只要批评者没有出现违规事情（至少在燕谈，我没有看到什么违规批评），那么，对批评者的态度指手划脚，反而更像是一种干涉。
为什么在有些人眼里，正当的批评会被等同于不宽容呢？
我的异议主要来自施国英的后一句话：“对他本人，最好用悲悯之心去感化，他明显是一个有严重性格缺陷乃至心理多少有点扭曲的人”
在我看来，没有证据或证据不足地指责别人“有严重性格缺陷”，倒是更应该慎用的。我怀疑，范美忠如果有所愤怒，他一定会认为这类指责更加不厚道，也一定会把这类猜测视为诽谤。施国英一面声称反对诛心，一面却挖掘起人家的性格缺陷，后者难道不是更彻底的“诛心”吗？
至于“最好用悲悯之心去感化”，我就更不同意了。首先，我并不认为自己是主教，其次，我也不认为范美忠一定会成为冉瓦让式的人物，可以接受我的感化。判断自己具有感化他人的资格，与断定别人需要接受自己的感化，都是危险的自负。
人是不容易被说服的，更别提感化了。所以，批评者只要依据原则和理性，公平公正地指出问题，让问题处于可讨论状态，就够了。
冒昧打个比方：我也认为施国英的一些观点有点糊涂，假如我遵照你的指示，打算用“悲悯之心去感化”你，你愿意接受吗？想必是不愿意的，那么，按照“己所不欲，毋施于人”的古训，你又为什么认为自己有资格去感化别人呢？

阿吕

原帖由 橙橙 于 2008-6-21 16:40 发表
看了周兄在77楼的帖子，我觉得自己原来的发言欠考虑，特此删除。

??????????????

阿吕

原帖由 迅弟儿 于 2008-6-20 16:33 发表
哦，明白了，原来是个神经病患者。一大帮正常人为了一个神经病拍了这么多砖头，都神经病啊

困惑1：谁说过他是神经病？
困惑2：为神经病而拍砖为什么就是神经病？

迅弟儿

原帖由 施国英 于 2008-6-21 12:21 发表
我看拍砖者中比范还神经的也不少。连迅弟儿这样的宪政专家居然也上纲上线到“自杀谢罪”，偶对这种极右很失望滴。
顺告，我主贴中的“因言获罪”既然用了引号，当然不是指刑事罪，而是特指他受到的行政处罚。

嘿嘿，施女士，“极右”从何谈起？这事儿与左右一点关系也没有啊。]
另外，你说“因言获罪”用了引号，不是指刑事罪，那我可以确认一下你的见解吗？也就是说，你认为这件事的性质是因言没有获罪，也就是说与言论自由什么的没有关系，对吧？

施国英

回77楼泽雄兄，请注意我使用的是“性格缺陷” 而不是“人格缺陷” 。范美忠性格上的极端和偏执，包括他在很多工作单位呆不长的经历乃至这次以“思想烈士” 自居的心态等，让我有理由相信他有比较严重的性格缺陷。

其实我们每个人或多或少都有性格缺陷和心理问题，只是很多人不愿正视罢了，这可能和国情也有关系，因为国人在观念上把精神类疾病看得很严重。其实在国外看心理医生的病人绝大多数都是成功的专业人士，比如律师、医生、教师、金融界从业员、演艺界人士等。所以恕我不接受“诽谤” 或“诛心” 类的指责。至于范本人会如何反应我的看法，周兄大可不必假设或替他代言。

至于提到“最好用悲悯之心去感化他”，请注意是“最好”而不是“唯有”的意思，这不仅因为我看到认识范的人提到他有“吃软不吃硬” 的特点，更主要的是我本人一贯认为释放善意有助于解决这个世界的很多纷争。这和资格没有关系，是你愿不愿意的问题。这次大家费了那么多口舌笔墨，难道目的不是为了帮助教育范美忠？而是要把他推得更远或干脆“灭” 了他吗？当然，感化的结果如何另说。

最后再说说批评的态度问题。周兄经常强调只要批评的内容正确，态度无所谓。在我看来，批评也是一种艺术，讲究态度和技巧是很重要的，因为这关系到批评的结果。与人为善总是好过真理在握的态度。何况你的真理未必是他的真理。

举个也许不是很恰当的例子，我在澳洲不止一次看到听到有人被解雇不是因为做错什么，也不是说话的内容不对，而是由于在工作纠纷中对同事说话的态度有问题，比如大声嚷嚷、暴跳如雷，如果被投诉二、三次的话就铁定被炒，几乎每个公司的员工手册都规定了不得对同事粗暴无理，对客户更不用说了。

施国英

回80楼迅弟儿，在我看来，要人以“自杀谢罪”是文化上极右的表现。
连校长都说了，范老师被炒是因为言论。也就是说如果范没有写那篇文章，根本就不会被解雇。我认为这就是广义上的“因言获罪”。

蝈蝈

原帖由 迅弟儿 于 2008-6-18 00:14 发表


后半句我就不与你谈论了。好像你还不明白言论自由的制度保障是怎么回事。
问你前一句：“因言获罪”的罪，不是指刑事罪，是指什么罪？

（1）我不明白言论自由的制度保障是怎么回事，这很重要吗？
（2）“罪”有很多种意思，你好象已经知道了一种，但我不打算揣测你是否知道别的。

施国英

陈季冰  来源 中国青年报

“跑跑”教师范美忠外强中干的自我辩解，和“跳跳”评论家郭松民声色俱厉的鞭挞责骂，经过大众媒体的持续发酵，逐渐演变为一堂生动的“个人权利、传统美德与法律底线”之间关系的公民普及课，着实是一件令人哭笑不得的事情。原本一目了然的是非曲直，到了那么多有知识的人那里，怎么就变得如此复杂高深了呢？

我特地拿这事“请教”了一位没有太多知识的长辈，她说了几句话：“这个老师不像话！”“但他也没犯法，恐怕不能把他怎么样吧？”“不过我要是校长，就不再让他做老师了。”“不然以后家长怎么看这个学校？他教的小孩子拿什么来判断好坏？”

只有小学文化的老太太，不太可能搞清楚“个人权利”、“法治社会”这类概念，至于“自由主义”这个词，她恐怕听都没听说过。她在这件事上的判断完全凭人生经验。对范美忠在地震发生时落荒而逃虽然也很气愤，但完全能够理解和原谅：“我这辈子见过的人不算少，他们当中的‘活雷锋’可不算太多。我看祸事真的来了，那个骂他的人不见得就比他跑得慢。”真正让她气恼和不能原谅的，是范美忠的那套让她听不太懂的自我安慰、自我推脱的高论：“人家救人的英雄都没他显得那么有理，那么光荣！”

其实老人家的看法，代表着我们文化传统中最值得称许的理性中庸的一面。如果不是过去几十年里经历了“反右”和“文革”等一个又一个思想文化浩劫，我们的社会也许就不会出现今天这样的价值混乱，媒体也就没有机会拿“范郭之争”来对读者进行唠唠叨叨的“启蒙”了。

在我看来，范美忠与郭松民之间的口水仗，几乎就是中国近代以来各种“主义之争”或“路线之争”的翻版——每一种“主义”都会被私利和权力败坏，而与它敌对的“主义”，总会紧抓住这一口实，一举占领道德制高点，进而依靠多数人对它的义愤，夺取前一种“主义”的权利。然而其代言人，也有私利……社会就这样一直处于循环往复之中。我的那个活了80多岁的长辈，凭借其对人性的朴素观察已经洞悉了这一点，她把“跑跑”从课堂上赶下来之后，多半也不会聘任“跳跳”接掌课堂。但困难在于，她必须费力说服那些因为对范美忠的义愤填膺而站到了郭松民一边的乡亲们。此外，她手头还必须有其他“中间选择”。

世界上没有、也永远不可能有十全十美的人间天堂，原因在于这个世界上没有、也永远不会有一心为人、毫无私欲的圣人和完人。更加困难和复杂的是，对“什么是善”、“什么是恶”这类问题，不同的人有时会有截然不同的看法。为了让社会在不同私利和价值的永恒冲突中生存下去，我们需要设立一些强制性的底线。而在这条清晰而僵硬的法律底线高得多的上方，还有一条不能强制且边界不那么清晰的“美德高标准线”。我们绝大多数人的日常行为，都游走于这两条线之间。现在，范美忠想强词夺理地把“美德高标准线”与低标准的“法律底线”混为一谈；而郭松民的理想，则是将不可能成为圣人的我们，强制提升到那条原本就分歧重重的“美德高标准线”之上。

我反感范美忠的怯懦与巧言令色，但觉得还是可以与他相安无事，只不过不与他交朋友、不在紧要关头把家小托付给他就是。我钦佩郭松民的高调与大义凛然，但很难与他相处，因为我怕他动不动就强迫我做自己做不到或不想做的事。如果郭松民掌握了权力的话，我恐怕只能仓皇“跑跑”了。

人性复杂，每个人内心其实都有一个范美忠。我们的道德感应当更多地用以约束自己身上的那个“跑跑”，而不是一天到晚对别人身上的那个“跑跑”暴跳如雷。

阿吕

楼上的文章分析的好，要顶一下！