emmer

但是卓立的主要判断是“一代不如一代”，以上的引言是我的推断。所以，他的判断还是不成立。

兮兮

哦，我当然反对一代不如一代的说法。虽然我尊重我老爸，但我反对说我不如我老爸，吼吼～～
不过，我针对的不是卓立的判断，而是艾默的推断，说明你的推断站不住。好多时候，30岁之前没啥潜质，之后就更加没啥希望了。所以你说不到判断的时候，俺认为不妨可以判断。

emmer

30岁之前没有潜质，这个指的单个的人，一个个体30岁之前没有潜质，30岁之后当然也不能指望开窍。我的推断说的是一代人，这一代人中可能有很多富有天赋的人，但是这些人也许并不在公众的视野范围之内。

兮兮

我觉得探讨的不是卓立的论断本身，而是艾默你说他矛盾的那句话。
也许，他那句话本身是有问题的，他的问题，是价值层面；但你指出他问题的那句话也有问题，是逻辑层面。

emmer

恩。这个同意。原文是这样的：

原帖由 卓立 于 2009-1-15 20:27 发表
一代不如一代，70这辈大多是满嘴大词的泡沫，80一辈，大概只能以郭敬民、超女作为文化代表了。

后面两句话的确并不自相矛盾，但是也绝对推断不出前面那个“一代不如一代”的结论。

卓立

首先，再重复一遍，我很懒得搭理您的帖子，希望这张回复是我最后一次回复您。

其次，少些自以为是行不行？有没有全称词的说法，您百度一下很难吗？俺花在语言哲学和逻辑学的工夫虽然很有限，不过您想指导我此类常识，还是起码成了个哪怕水货博导了再来吧。

其三，我已经说过了，我说这类话时，只不过是随便感慨几句罢了，俺爱鄙视什么是俺自己的事，您还是少操些心，硬要把自己对号入座进去，俺是不负责的。

其四，您看到我拿什么“后面的两句推论前面的一代不如一代”了？您自己推论时是把结论放在依据的前头的话，那起码也得加个表示因果的逻辑词吧？

最后，厚道起见，虽然俺不喜欢挨打不还手，不过俺不会再回复您任何一帖，免得俺说话越来越不客气，又被菜农说俺欺负MM。

shen

卓立说的应当是是一种精神，一种文化，一种理想的丧失
其实也没什么关系，每一代人都在遗失，但每一代人都会有新的东西
EMMER理直气壮，以为是得理不饶人，其实并不是这样。
我以为，字面上的意义不是最重要的，关键是背后的思想

[ 本帖最后由 shen 于 2009-1-18 09:53 编辑 ]

老木匠

2009-1-18 0:40:00 BY 沈睿

美国大学对师生恋的禁止并不是一开始就如此正规严格的，有一个历史发展过程。八十年代之前，大学对师生恋没有任何规定，在教师守则里也没有明文限制。

1983年形势变化。该年，哈佛大学文理学院教务长给学校写了一封公开信，提出师生之间的浪漫关系本身就是错的。这封信激起很多反响，其中已经退休的一个教授，他五十多年前与自己的学生结了婚，也写公开信质疑教务长。这位教授以自己的经历为例，问该怎样做。

教务长回信说，对“教学与非教学人员之有浪漫情感是时髦的时代”的婚姻，现在的规则无法适用。但是，时代变化，现在的人们对权力关系有强烈的自觉意识，对师生恋有不同的看法了。

这个讨论的结果是1984年哈佛大学颁布规则禁止教授（包括教授的学生助理）和其直接教授与指导学生之间有浪漫关系。这是美国高等学校第一个颁布的师生恋规则。

接着，1986年，艾荷华大学颁布了更具体的规则：教授不允许与上自己课的和自己指导的学生有浪漫关系。潜意是：如果学生不上该教授的课，也不是该教授的指导的学生，这种关系学校不闻也不问。艾荷华模式成为美国大学八十年代到九十年代中的主要模式。

2001年，佛吉尼亚州威廉和玛丽学院的某个教师在富有盛名的一个男性杂志上发表了自己与一个已婚学生的恋情故事。这个故事所造成的舆论影响导致学校决定禁止师生恋，无论老师与学生是否有直接的指导关系。佛吉尼亚州威廉和玛丽学院的学校规则成为新的世纪的模式。2003年加州大学九个分校教授联合通过了教授守则中的彻底师生恋：禁止教授和对教授所工作的领域有兴趣的学生――这个学生哪么没有选教授的课，只是有兴趣，禁止他们之间，即使是双方同意的性关系。http://www.ucop.edu/acadadv/acadpers/apm/apm-015.pdf 这个模式已经被美国的大部分大学采纳。

越来越严格的限制并不是没有反对的声音。师生恋这个问题，二十多年来，隔几年就在美国的媒体上爆发一次，爆发的时候就会有不同的声音讨论这个问题。2001年佛吉尼亚州威廉和玛丽学院事件在全国的媒体上沸腾的时候，著名的女权主义学者，威斯康辛大学英语和比较文学杰出教授珍妮·盖洛普Jane Gallop就反对大学禁止师生恋。她以自己的故事为例认为师生恋激发了她的智识激情。她在读研究生的时候跟自己的指导教师有恋情，成为教授后跟自己的男学生和女学生有暧昧关系。她曾经写过一本书《被指控性骚扰的女权主义者》，既是自传，更是通过自传批判性地分析美国大学里的性骚扰理论和状态。

2007年加州大学洛山机分校心理学教授保罗·亚布拉姆森 Paul Abramson出版了《象牙塔里的浪漫》一书。在书中他认为大学禁止师生恋违反美国的宪法和个人自由的基本原则，加州九个大学教职员工通过的规则把教授学生都看成是不能负责任的非成年人，实际上是对教授和学生的贬低。他本人是性心理专家，结过四次婚。书出来后，书评一致认为他的出发点是对的，可是他的论点老生常谈，有的人干脆对他进行人身攻击。他不得不出来说，他已经二十年没有跟学生约会了。他的第四任太太不是他的学生。

与此同时各大学仍在纷纷通过自己的规则。2008年初，奥巴马竞选总统正值火热，报纸上接出奥巴马和妻子米歇儿实际上是某种形式的师生恋：1989夏天年奥巴马到芝加哥的一个律师事务所实习三个月，他的指导就是他现在的太太米歇儿。虽然当时米歇儿并没有立刻跟奥巴马约会，但是那年的夏末，他们开始约会谈恋爱，1992年结婚。以这个美谈为例，一些一直反对大学禁止师生恋的人再次论证说，禁止师生恋违法美国宪法。与此同时，佛蒙特州的明德大学，佛罗里达州海湾大学等都纷纷通过更严格的教师行为准则并把这个准则扩大到其他方面：不但禁止师生恋，而且禁止大学体育教练与学生的浪漫关系。

1/17/2009

兮兮

美国人的动物性高于中国人，所以别拿美国这些可笑的规则来套中国人。我记得当年在外企打工时，劳动合同里有关于性骚扰的很多内容，呵呵，在我们看来很遥远的事情，可能是为了防止老外领导们。这些方面的条款远不如加班工资条款对对中国人来得实在。
比如，在美国人看来，中国男人之间、女人之间那种亲密，几乎是个同性恋社会。

emmer

原帖由 卓立 于 2009-1-18 08:31 发表
其次，少些自以为是行不行？有没有全称词的说法，您百度一下很难吗？俺花在语言哲学和逻辑学的工夫虽然很有限，不过您想指导我此类常识，还是起码成了个哪怕水货博导了再来吧。

谁主张，谁举证。

菜农

原帖由 卓立 于 2009-1-18 08:31 发表
……免得俺说话越来越不客气，又被菜农说俺欺负MM。

啊呀，我是多管闲事的村治保主任。

童志刚

原帖由 兮兮 于 2009-1-18 12:02 发表
比如，在美国人看来，中国男人之间、女人之间那种亲密，几乎是个同性恋社会。

美国人咋这么无聊。

shen

我来作证， 不过没必要吵 了，说说正题更有意义

老木匠

大学禁止师生恋对教师和学生都有好处
2009-1-18 23:08:00 BY 沈睿
美国大学禁止师生恋从开始就一直有反对的声音。反对的主要理由有四个：第一，美国宪法，特别是第九修正案，承认人有追求幸福的权利，禁止师生之间的浪漫关系直接违背宪法和宪法修正案；第二，爱情无国界，无疆界，可能在任何人之间发生。大学内不许爱神丘比特存在，是对人性本身的禁锢。第三，大学之内的爱情，从古至今一直存在，古希腊哲学家苏格拉底曾认为知识分子之间严肃的思想交换具有爱慕的成分，这种爱慕能导致对真理的爱。比如著名的汉娜?阿伦特跟她的老师海德格尔的爱情，美国作家苏珊?桑塔格在17岁的时候跟自己的老师的爱情都在某种程度上帮助这些女性成为杰出的人物。禁止师生恋是跟存在上千年的学院内的爱情传统对抗；第四，大学教师和学生生都是成年人，成年人有对自己的行为负责的自由。禁止师生恋是一种控制人们私生活的方式，是不可容忍的检查制度的一种，是对人的自由人权的侵犯。

反对的声音一直存在，但是没有能阻挡各个大学越来越严格的规定，原因在于禁止师生恋对教师和学生都有好处，而且这种好处被大家认同，特别是被教师和学校管理者认同。顺便说一句，美国各大学的教师道德守则都必须通过全体教师表决才能生效，不是学校管理者自己心血来潮或赶时髦的产物，因此这种规则在通过之前都会有很多辩论，利弊等等都在辩论中越辨越明。教师们当然意识到这个规则与人权和自由的关系，但是绝大部分教师都支持这个规则，这是这个规则能被绝大部分美国大学接受的根本基础。

禁止师生恋强调大学的特殊作用：培养有道德的有知识的公民。大学不仅仅是传授知识的场所，也是培养青年人的摇篮。教师不仅仅把自己的知识传授给学生，也教育学生成为一个有道德的有知识的公民。教师有为人师表的道德范式作用。一个教师公私不分，利用自己在教室内的权力，混淆公私两个领域，不能以身作则，怎能教育别人？一个学生利用自己的年青或性别优势，通过与教授有私情，得到好分数或其他好处，这样的行为怎能在大学里受到鼓励？因此，国有国法，校有校规，正如学术自由不是允许教授上课想说什么说什么，宪法保障的自由和幸福权利不是允许课上调情和权力交换。从大学的作用讲起，心中还有对自己的职业尊重的教授们赞成把禁止师生恋写在校规上。

禁止师生恋除了杜绝教授滥用权力外，根本的是强调保护老师和学生利益。学生毕竟年青，容易在对知识着迷的同时也对传授知识的那个人着迷。学生喜欢教授的事例很多。如果教授利用这种年青的感情，很有可能伤害年青的学生。学生在与教师的关系中毕竟处于弱势，如果一个老师追逐一个学生，学生不敢说不，对学生会造成很大的伤害。这样的事情也是举不胜举。与此同时也要看到，学生并不一定都纯洁无暇，年青不见得不世故人情。一个学生可能利用某个正经历中年危机的老师达到自己的目的。老师也可能被伤害。被伤害的学生和教师都会对学校的正常工作造成负面影响。对这样的可能最好是防微杜渐，根本不让这种情形出现。这就是禁止师生恋，彻底铲除教师和学生被伤害的可能，用校规保护两种的利益。

禁止师生恋不但防止裙带主义，在教育中体现公平和公正的理想，也保护校方。美国是一个法制社会。如果一个老师追逐学生，学生受到伤害，学生和家长很可能会诉诸法律，起诉学校和老师。美国各大学管理者之所以也非常积极推动禁止师生恋，是因为很多这种法律诉讼校方左右为难。管理者要处理教师，承担经济损失，承担学校名誉抹黑的后果。美国的私立大学名誉极为重要，大学的资金是靠捐助而来，没有了名誉就没有了资金来源。大学管理者承担不起这样的损失。一旦有这样的事情发生，大学管理者要花很多人力物力精力来处理，来重新树立学校形象。因此，大学的管理者，校长和行政阶层也非常积极支持禁止师生恋。

各方都会受益，这是禁止师生恋能被美国各大学广泛接受的原因。

1/18/2009

迅弟儿

咦？卓立兄怎么如此气盛？
我觉得爱妹妹掐得很幽默啊。正是因为是“掐”，而不是板着脸的批判，所以没必要这么往心里去嘛。
越是性情中人，越是要明白，掐架最终追求的就是一个好玩（当然前提是通过掐架明白一些道理，这个不用我说卓弟弟应该更明白）。
掐得很锋利的话，当事人可能感到切肤痛，俺以前也痛过，不过痛过之后大多数是快的感受。
卓弟弟应该是哈哈一笑，道一声：好锋利的掐！好刀法！
这样做，谁也不会认为你输了什么，反而觉得左看成岭右成峰，风光跃然眼前，何乐而不为？

乌龙茶

师生恋引发的讨论，核心问题是自由与平等的冲突。（1）反对师生恋的理由是：师生之间不平等，教师具有控制学生的某种权力；赞同师生恋的理由是：禁止师生恋实际上是禁止自由恋爱。
    这是一个典型的实践伦理学的问题。

老木匠

2009-1-20 0:42:00 BY 沈睿

很多读者似乎对我介绍分析的美国大学禁止师生恋不太理解。他们问，大学里怎么能禁止爱情？怎么能禁止人与人之间的性吸引力？有的读者似乎认为大学是一个浪漫的世界，就应该有浪漫的关系存在。我在前四篇分析这个议题的诸多方面时，一直在强调禁止师生恋的根本是对权力关系的警觉：在师生恋的关系里有这样几种关系存在并发生作用：师生的权力关系，男人与女人的权力关系，还有年龄的权力关系。禁止师生恋的根本是对这些关系的权力的监督，不允许任何人滥用权力，不允许任何人利用自己的权力对弱势进行剥夺。

坦白地说，一个对权力关系没有概念的人是很难理解为什么美国人或西方人对权力如此警觉的。我自己以前也没有权力概念。十六年前年我家来了一个英国汉学家，如今她是英国威斯敏斯特大学民主与媒体系系主任。她来中国做研究，住在北京民族饭店。我的家离那里很近，所以她天天做完研究后就到我家来，我们聊天。在聊天中一次她说到，你和任何人在一起都是有权力关系的。比如你的上司，你的丈夫，你的孩子，权力关系无处不在。她的话，好像给了我一副眼镜，突然这个世界在我的眼前跟过去不一样了。我从来没有想到我和丈夫之间是有权力关系的。我们自由恋爱，大学同学，年龄接近，我以为我们是完全平等的。可是仔细想一想，他是男人，我就该相夫教子，放弃自己的事业。他是男人，我就该贤妻良母，关注孩子，给他时间帮他成功。我坐在夏天的院子里，听这位汉学家分析权力关系，好像一个盲人突然看见了那些我从来没有看到过的看不见的手的工作。我下决心去学习这种思想，这也是我最终来美国读书的动力之一。我想理解自己和自己生活的世界。

事实是，在有人群的地方，就有权力关系。在两个人的世界里，权力关系也依然存在，虽然两个人完全可以建立一个平等关系，但是在一个男权社会，我们见到更多的是男女不平等的两性关系。在中国，男女平等还只是一个梦想，远远没有实现。虽然有的家庭是妻子当家，但是妻子当家不意味着平等，很可能是用一种压迫代替另一种压迫。没有人天生是平等思想者，我们受的教育一直仍然是男尊女卑的，成为一个具有平等思想的人得经过教育和自我反思。我不认为家里太太跋扈就是女权。我也不认为一个女人粗鲁粗狂所谓像男人就是女权。

师生恋关系里面有这样几层关系：师生、男女、年龄。占优势的人可能是年龄大的、男性、老师；也可能是年龄小的、女性、学生。这种权力转换关系因人而定，不是男人就一定是有权力的，虽然在中国这样的可能比较大。禁止师生恋不是禁止爱情，而是禁止滥用权力。如果一个老师爱上了学生，这个学生可以退学回家或换学校，或这个老师换学校或换工作，只要老师没有因为跟学生的裙带关系给这个学生特权，学生没有利用老师的权力得到他/她想要的东西，这种爱情无人限制。禁止师生恋只有在这对师生有共同的学术兴趣（不管是不是一个系），特别是学生上老师的课，或接受老师的指导这种状态下才是极为严格的。目前在美国，如果学生是大学生，禁止几乎是一律的，不管这个学生与老师有没有共同的学术兴趣，除非这个恋情不公开，没有人知道。研究生因为年龄大，情况不是一概而论，但是，研究生和老师的恋情也不能有共同的学术兴趣，他们之间不能公私不分。

去年三月墨西哥大学英语系就发生了这样一件事。该系创作性写作教授丽莎·施瓦兹Lisa Chávez被发现在一个性虐网站上和本系的一个女研究生合影。她们合影的姿态是性虐活动中的施虐和受虐者。这张照片引起学校大哗。很多人要求开除施瓦兹。但是学校做出决定：施瓦兹教授的性虐是她个人的性选择，与学校无关，也与她教书无关。这个研究生不被她指导，也不上她的课，她们之间也不是爱情关系（她们两个人都站出来说她们不是情人，而是为了某个俱乐部的活动特别拍的照片），学校也不管。但是这个事件现在已经越演越大。系主任已经辞职，因为处理不当。一个多月前，另外一个教授因为抗议学校不处理施瓦兹，也辞职。未来这个事件会怎样发展，我们还要拭目以待。不过当我们这些教授讨论这件事的时候，几乎众口一词认为学校应该开除施瓦兹。

所以我想再强调一次：禁止师生恋的根本是监督权力，不给有权力的人滥用权力的可乘之机。

1/19/2009

丽莎·施瓦兹

老木匠

发信人: helphelp (帮助2009), 信区: Triangle
标  题: 关于师生间不正当关系,请顶起！
发信站: 新一塌糊涂 (Sat Jan 31 14:27:10 2009), 本站(NewYTHT.Net XinHuTu.Net)


老师和学生的关系有几种：

1、单纯的师生关系。与标题提及的“不正常关系”无关。好的老师毕竟是多数！

2、师生恋。如果是真正的恋爱，有责任、义务、真心、真情，我支持并献上祝福，即使最后没有结婚的结局，也是纯洁干净的，也与标题提及的“不正常关系”无关。

3、交易关系。交易关系多指学生追求老师的目的不纯，不涉及老师是不是别有用心，也不是本文要说的。奉劝一句，你失去的绝对比得到的多得多！请好自为之！

4、欺骗关系。学生痴心一片，老师仅是花言巧语的玩弄。这是本文的要旨。

       本文不是要长篇大论，只是出于好心提示痴情女学生们几句，不要一时冲动毁掉一生的幸福。我冲动过，痴情过，但为此失去了太多太多……!
       但也只是提醒，关键还是要自己把握，非要投怀送抱献身的话，那你自掘坟墓，我也没办法。

      1、亲爱的女学生们，如果你对某男老师有情，也觉得他对你有意，请观察他和你在一起是否总想动手动脚。如果如此，他不是对你有意，而是对你的身体有意。连尊重都没有，还谈什么喜欢。如果你是处女，他仍旧缠着你或者暗示你为爱情献身，那你更要警惕，他是成年人，知道这带给女孩的严重后果是什么，他连这都不为你考虑，还指望他为你负责吗。

     2、亲爱的女学生们，对你有意的男老师是否和你谈情说爱？如果真心喜欢，会什么都想和你说，如果只是讨好、玩浪漫，伺机亲热，不谈感情，那他也只是想和你玩玩，为的是玩的时候没负担，能够更开心，更像真的。毕竟你太纯情了，和纯情的人玩，不能太赤裸裸。

     3、如果你和老师木已成舟，但还不确定他是否真心，其实不是不确定，而是抱有幻想。他真不真心，你一定有感觉，比如他是否还去勾搭其他女学生，是否到手后对你爱理不理，是否提到了责任和义务，以后要照顾你等等。如果你已经知道他是个花心的人，一是不要幻想成为他的最后一个女人，你不是天仙也不是圣女，和你不过是玩玩而已，不要幻想你的等待能换来他的真心，你不是第一个，也不可能是最后一个；二是不要被他的甜言蜜语迷惑，面对纯情的女学生，他会从头骗到尾，和你分手也会列出充足的理由，让你体谅他的"无奈"，让你被玩弄了，被甩了，还对他心存好感。
    4、千万不要为他做傻事。如果知道他对你只是玩弄，第一，千万不要践踏自己，你是干净清白的，贞操被骗走，人格不能再丢！你不够幸运，遇到了人面兽心的畜牲，但你还有追求幸福的权利，你还能够获得幸福；第二，千万不要自寻短见，你的死活，他都不会放在心上，不要幻想你的死会给他带来良心的不安，你死了，他也许更轻松，但你的父母就玩了，这种玩弄学生的男老师，是没有良心的。
   5、如果你有报复的打算，是可以的，但不要违法，付同学以命换命的方式绝对不值得提倡，人渣的性命没那么值钱！

       老师表面的风流倜傥，才华横溢，沉稳练达……，情窦初开的女生特别容易被吸引，被诱惑，不是她们坏，不是她们虚荣，青春的躁动期和不经世事的幼稚，面对情场老手都是在劫难逃！

      如果你想帮助更多的女生不入歧途，不被无耻的老师糟蹋，请顶起，让更多的女生看到此文！

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