杜雅萍

哥无语了，跟着老童一起投降，泽雄也投降吧，李苗太强大了。
猪头猪智慧 发表于 2012-1-10 14:56

呃，厚臉皮無敵

李苗

说两句。
首先说说引用周国平的文字为什么没有标明作者。
我自己知道没有标明作者，而且我也知道老兄那双不算稚嫩的眼睛会发现的。
为什么我还不标明？
前面老兄数落了李某的一些低端才能，似乎言下之意，老兄有更高端的才能。可是我在上面某一楼看见的是：
小说就是编故事，小说离不开故弄玄虚。小说的优劣高下从来不取决于你给他归上某个“历史性、思想性、哲理”的类别。连这都不懂，就是连小说的门儿都没摸到。
这个让我很吃惊。
原来老兄所谓的高端才能就是指编故事的能力。没有故事可言的小说我读得不少，可是从来没有人说那是低端小说。你要我举例多少，我就可以列举多少。在我看来，编故事的能力才是低端才能。不好直说老兄低端，所以就找了一段周国平的文字，意思和我想要表达的差不多，稍加修改，贴了上去。给老兄一个暗示，同时留了个破绽，好让老兄轻轻松松可以反驳。既然是偷来的东西，就要偷得老实，于是括号也不放过。
果然，老兄发现了破绽，凭借灵敏的嗅觉，知道那是百度来的；也注意到了暗示，于是不再说不会编故事的小说不是好小说，改说李某的小说和现代意义上无故事的哲理小说不沾边。
“把陀氏的对话与李敖的对话自行对照一番，如果你能结合具体例子，归纳两三条共同处”
这个不难，稍后看我例证。
“小建议，老弟日后与人讨论时，最好在帖后标注一行字，------本帖没有过度参考百度百度、谷歌公司”。
这样太刚性了吧。如果我参考过大英百科全书，那到底算原创还是抄袭呢？如果按照原创的文字占总文字的比例来计算，老兄推崇的《管锥编》原创度只有10%。

童志刚

看这意思那是非要搞文学不可了。

顺便说一句：李敖的小说实在是太差了，为它浪费时间不值得。

周泽雄

“前面老兄数落了李某的一些低端才能，似乎言下之意，老兄有更高端的才能。”
——李苗，确切地说，这是你的眼下之意，不是我的言中之意。
你对我“小说就是讲故事”的说法极为不解，好像逮住我什么把柄似的。快，去搜索E·M·福斯特一本名叫《小说面面观》的书，该书第二章，就是回答你这个问题的。我读这本书，都超过二十年了。一点小小的文学常识，瞧把你愣的。附带一说，福斯特先生也是可以算成现代小说家的。
欲谈论小说，腹中没有至少读过十万页真正算得上名著的作品（意思是，《北京法源寺》不能算），是不行的。小说的肌理和精髓，不同于其它学科，你不能试图通过若干概念来领会它，你得与它厮磨够了，积累了足够多的感慨、困惑和心得，才可以谈论它。
别的问题我就不感兴趣了。发现你那点小破绽，哪还需要灵敏的嗅觉。你可真会给自己打气。

猪头猪智慧

32# 李苗

李苗，周泽雄写“低端”那个回帖是四天前的事情，指出你的回帖有呛鼻的百度味，你怎么不说留个破绽？我昨天搜出你的破绽，你在下面回帖为啥没说留破绽？

你在本论坛留多少破绽了？

懒的说你违反版规，本来转别人的东西没啥，为啥不能大大方方的表明出处，非得留个破绽？你留破绽的同时，也给诚实和人品留了破绽，这么泡论坛的代价也太大了吧？

菜农

在方法论有个疑问，双方争论时，免不了引经据典，那么，有人举书上的例子，有人举百度上搜来的例子，为何后者是不对的？

为何？

心中有刀

在方法论有个疑问，双方争论时，免不了引经据典，那么，有人举书上的例子，有人举百度上搜来的例子，为何后者是不对的？

为何？
菜农 发表于 2012-1-12 00:11

引经据典当然可以，但举书上的例子，不能装得像是自己创造了那个例子，不能装得那本书不存在。同样，举百度上搜来的例子也可以，但明明照抄别人的话，不能装得像是原创。

OK？

菜农

有人不是这样观点

心中有刀

有人不是这样观点
菜农 发表于 2012-1-12 10:07

“有人不是这样观点。”——这是万能评论，谁都反驳不了的跟帖。

抄下了，备用。

花间对影

有刀不学好，那是个病句，用在哪儿都病得不轻~~~

菜农

有人不是这样观点，是指不在抄袭是否的问题，而在于百度信息比书本信息的可信度差的问题。

我问的是这个问题，当然希望看到对这个问题的说明，有刀解释的是另一个问题。

我的看法如下，不一定对。
我们的知识载体在变化，书本正在从纸质的形式转向电子数据的形式，这个过程中，我们遇到了新问题。
1、从目前来讲，纸质书本的正确性高一点，因为，纸质书本的出版，一般经过多道编辑检查，可信度高一些，而百度上搜来的信息，几乎是网友自己上传的，这样，我们不信任百度的知识是有道理的，这个方面，我还同意对方的意见。
2、但从长远来说，知识的载体终究要电子化，（纸质也不会消亡），如果对百度偏见，不符合技术进步趋势。
3、有人对纸质书偏信和对百度的鄙视，其思想根源来源于“真理的权威性与绝对性”的潜意识，就是说，我们把正确性的信任给予出版社编辑与有学问的作者，或者某种权威认定机构，按照现代哲学观点，这种信任其实也是荒唐的，因为知识权威其实也有错误，人类的认识能力其实是平等的。
4、从学理上说，两种引经据典大致是平等的，预计未来从百度上引经据典是主流模式。

那么，在具体问题上，有几个容易误解地方也说明一下：
1、在具体的法律实践中，据了解，电子数据尚有不确定性，既，合同、证据等，以纸质为准，电子文本尚不能完全做法律依据。这个与真理问题不是一个问题。
2、论坛上的学习讨论，一般不具备法律的严肃性，应该不存在纸质为准的说法。

花间对影

有人不是这样观点，是指不在抄袭是否的问题，而在于百度信息比书本信息的可信度差的问题。

菜农 发表于 2012-1-13 14:58

有人不是这样观点——病句1
是指不在抄袭是否的问题——病句2
而在于百度信息比书本信息的可信度差的问题——不一定。姜义华《文明的根柢》中的内容或观点，无论来自百度还是来自书本，可信度都极差。

李苗

耽误了两天，吃饱喝足，上来掰两句。
首先来完成一个任务，就是例证。
1，前面有两位掰友说李某小说中人物的谈话，有不少是从作者本人的其他文章中搬弄过去的，这个是事实，熟悉李某的作品的人都知道。比如《北京法源寺》里面的关于夷夏之辨的对话，是从他的《新夷说》里面来的；《上山-上山-爱》里面的关于大英百科全书的盗版问题，是从《海盗万岁》一文中来的。这个现象在陀思妥耶夫斯基的作品里也经常出现。陀氏晚年最为困惑的问题是上帝是否存在，这个问题出现过很多次，自述性的文字中经常提及，讨论最充分的是在小说《卡拉马佐夫兄弟》，也就是伊凡和阿廖沙的谈话“兄弟俩互相了解”一节，里面的文字和从前自述性的文字也比较雷同，让人怀疑伊凡是否就是作者本人。把整个论文写进小说里面，陀氏好像也并不在意，比如《罪与罚》里面拉斯科尔尼科夫在学校写的论文，讨论英雄人物的谋杀豁免权；《白痴》里面的那个谁（名字记不清了，反正不是梅思金）写了个三四页的论文，作者也照引用不误。
2，李某小说作品中的主要人物有作者本人的影子，比如《北京法源寺》里面的谭嗣同（作者不止一次把谭嗣同作为自己的榜样），《上山》里面的李万劫（这个人简直就是被禁闭关押、刑讯逼供之前的李某嘛），小说中人物想说的话很多都是作者自己想说的话。陀氏也喜欢这样做，除了上面提到的伊凡，《白痴》里面的梅思金和作者最像。陀氏喜欢把自己的生理缺陷嫁接到小说中的人物身上，比如两个长篇《罪与罚》和《白痴》的主角都有癫痫病。梅思金关于死亡的那段感受（提议绘画法国大革命的时候铡刀落下前三秒钟的人面像），就是作者本人被拉到刑场而后又无罪赦免的那几秒钟的感受嘛。梅思金的“美能拯救人类”，也是作者本人的信条。
3，有待增订。

周泽雄

李苗：推荐你读的福斯特文章，可曾读过？对于小说与故事，是否打算放弃质疑了？
你要把李敖的对话与陀思妥耶夫斯基相提并论，也需要些知识准备。百度不会自动告诉你，我再推荐你去读一本《陀思妥耶夫斯基诗学问题》，作者是巴赫金，此书专门研究陀氏的对话，并将其命名为“复调”。对复调理论略知ABC，就不会把他与李敖归类了。我这里仅摘抄一句：“复调的任务，同一般类型小说里思想的单一性，是互不相容的。”后者指的，正是李敖这种小说庸手的把戏。
所以，麻烦你别增订了，先把入门功课做好。

李苗

32# 李苗

李苗，周泽雄写“低端”那个回帖是四天前的事情，指出你的回帖有呛鼻的百度味，你怎么不说留个破绽？我昨天搜出你的破绽，你在下面回帖为啥没说留破绽？

猪头猪智慧 发表于 2012-1-11 22:11

忘了告诉你，这里有人对周国平过敏，一看见他在讲道理，就会说：周国平讲P道理啊，呸。
所以不敢提。
莫言的那段话说得不错：
小说依赖故事，但是仅仅讲故事的小说家仅仅讲故事，只是停留在过去说书艺人的艺术水平。小说要超出故事，使人们从故事中想到更多。通过故事来写人、写人的灵魂、写对人自身的追问，由此引发读者超越故事层面，对人的自身的思考、对人的生存和死亡等最根本问题的思考。
小说离不开讲故事，可是讲故事只是很低端的层次，如果有人说小说就是讲故事，故事讲得好就是高端小说，讲得不好就是低端，那就让人惊讶。

李苗

怎么可能啊。晕了。不会没有化学方面的论坛吧？化学论坛的网友都看不懂你的文章？那你们双方肯定有一方是化学水货。
童志刚 发表于 2012-1-10 19:48

说我是化学水货可以，但是不可以说我不懂文学。
就像你可以说金枫吟不懂医学，但是不可以说他人文素养不高，要不他跟你急。

李苗

李苗：推荐你读的福斯特文章，可曾读过？对于小说与故事，是否打算放弃质疑了？
你要把李敖的对话与陀思妥耶夫斯基相提并论，也需要些知识准备。百度不会自动告诉你，我再推荐你去读一本《陀思妥耶夫斯基诗学问题》，作者是巴赫金，此书专门研究陀氏的对话，并将其命名为“复调”。对复调理论略知ABC，就不会把他与李敖归类了。我这里仅摘抄一句：“复调的任务，同一般类型小说里思想的单一性，是互不相容的。”后者指的，正是李敖这种小说庸手的把戏。
所以，麻烦你别增订了，先把入门功课做好。
周泽雄 发表于 2012-1-15 13:28

再来掰一把。
福斯特的文章，我读了一下，第二章是关于小说和故事的。比起以上我提起的小说家，福斯特充其量算是二流的小说家，他的小说理论和他自己的作品倒是很般配。
他这样说：

可是他设定的读者是谁呢？是山姆路德所遇到的读者，是暴君和野蛮人：

这样我们就很容易理解了。因为什么样的小说家设定什么样的读者群，一流的设定一流的，二流的设定二流的，不入流的设定不入流的。
司汤达写完《红与黑》，末尾附加了一句：TO THE HAPPY FEW（献给少数幸福的人）。
他就知道当时没有几个人能明白他要说的意思。确实，这个小说没有多少故事性可言，也没有什么悬念。不就是一个农民去一个贵族家里当家教，和女主人恋爱，东窗事发后出逃到另一个贵族家里办事，又和另一位贵族小姐恋爱。以前的那位女友嫉妒了，告发了他从前的事情，毁了他的前程。他一怒之下，朝她开了两枪，虽然没有死，可是自己却被判了死刑。
这个故事是当时报刊上报道的事情，是有现实原型的。可是作者还有很多事情可以做，他成功地挖掘了一般小说家挖掘不到的东西，这是福斯特之流无论如何也办不到的。
福斯特举的例子大多是古代小说，现代小说家只举了普鲁斯特。我读过他的代表作《追忆似水年华》，可是没有看见有什么故事。第一卷就花了30页描写自己睡不着觉，然后长篇累牍地描写一件家具和一个花瓶，那也叫讲故事？
好小说与故事没有什么关系，最后我要提到《红楼梦》。小说家既然是讲故事的，就要把结尾像藏宝贝一样地藏着，不到最后哪能舍得让你看到？可是曹雪芹不是这样，他在开篇就告诉了你书中主要的人物的结局。
关于陀思妥耶夫斯基的复调小说和北京法源寺的关系，下次再掰。

ironland

47# 李苗

如果小夏仍坚持战斗，那我强烈建议周先生投降或撤退。
这架没法掐。

李苗

47# 李苗

如果小夏仍坚持战斗，那我强烈建议周先生投降或撤退。
这架没法掐。
ironland 发表于 2012-1-15 18:42

铁妹言辞充满攻击性，这明摆是酒饱饭足之后的学术瞎掰嘛。又战斗又撤退又投降的，估计是拆弹部队看多了。

李苗

附加一句，47楼回帖没有参考任何资料，是利用大脑搜索的；除标注的引用外，其它皆自创。