水色

而且心态也不一样。画画的对语言没有那么执着，不会把争论看得很重，原因很简单，因为那些东西在感觉里面已经很明晰了，没必要说个不停。说实话，我觉得老爷叔的回复说得非常好，换了我没法说那么细致到位，算是极认真负责的回帖，说到这个份上还是无法理解或者不想理解，那就算了。争论对绘画本身不但无益，而且有害。所以每个回复这个帖子的画者，都带有极大的善良和忍耐，这个东西我会比你看得更清楚些。
    我问他们问题，肯定是以学生的态度，一点不敢平等。这是没办法的事。

老程

我12楼回帖不是针对美术和留白而言，是关于欣赏哲学的事情，过去了，不再细说。
对美术方面的知识问题我一样是以学生姿态观察。
晓梦5楼回帖，老爷叔11回帖都使我受益。

水色

哦，我是针对老爷叔现在的帖，我来晚了，没有看到老爷叔删除的部分，所以一点儿也没有反对你12楼所言，因为不明就里，没有发言权。而且老程开辟新帖，提倡放下情绪探讨问题，这个做法真的很赞。
今天这个矛盾，早在地铁迷的交响乐指挥贴里就已经变得很尖锐了，记得那个贴周泽雄也是支持晓梦的，我觉得这不是晓梦和老爷叔的矛盾，而是艺术和论坛的矛盾。论坛重辩论，参与者要皮实，要严谨，有逻辑，会掐架，这是基本素质。从这个角度看，我承认，晓梦是一个出色的燕友，但是艺术实在太敏感了，不适合某种强制气场，我没有资格要求论坛对待艺术另眼相看，但是如果燕友可以理解这一点，对交流和沟通应该会有很大的帮助。

我的废话太多，把楼弄得有点歪，赶紧打住，以免误了正题。

杨林

水色真是越来越强大，就像水，就像花。水能把金子从顽石中淘出来，花能从粪土中开放吐蕊，同时，也没忘了衬托的沙砾粪土很重要。

老程

看来绘画留白已经没啥好多说了。
老爷叔提起音乐作品里的留白，我从没意识到音乐作品也会有留白这个说法。
一部交响乐乐章间的间隔大概不能算留白，但有的乐器solo时其他乐手静静地听他独奏，这算不算留白？
歌剧中唱的咏叹调往往在演员表现技巧和高音时乐队静音，让听众欣赏歌者的技巧，这是不是留白。
最成功的音乐会往往是曲终时，观众依旧陶醉再音乐里，台上台下都没有声音，数秒或数十秒后观众爆发出热烈的掌声和欢呼声，这是否也算留白？

test

徐悲鸿的马是否首创？ --不是。
郑板桥的竹是否首创？ --不是。
张先生的画是水彩的国画还是国画的水彩？ --都不是。就是水彩。世上没有水彩的国画或国画的水彩这两种东西。要不你来首创一个？

作为观众张先生如 ...
晓梦 发表于 2012-10-23 04:59

关于“留白”的讨论会失之混乱，是可以想象的。因为“白”字衍生出来的歧义，让许多人困扰。这里的白，是立于“对立”的词义之中，比如“黑与白、实与虚、满与空、有与无”之间。何况，还有更为高深的依托——“无中生有”。

我们不讨论这个“留白”话题了，不妨，讨论一下技法的话题——究竟有没有一种运用西方水彩画技法（包括工具性颜料）的国画作品呢？

建议，大家可以百度一下“程及”的其人其画？

test

41# 老程

老程这个算是歧义性的话题“重复”，可以免谈了。

老程

41# 老程  

老程这个算是歧义性的话题“重复”，可以免谈了。12d" />
test 发表于 2012-10-24 13:23

水色

41# 老程

怪我，讲了一通大道理，把话题的气脉都弄断了。

我估计SOLO的时候，其他乐器静静，只相当于不打底色的画面，有没有留白，还得看SOLO带不带意味深长的休止。我随便搜了一下几篇关于音乐留白的文章，其中把贝多芬的《悲怆奏鸣曲》第一乐章以及古琴的《流水》看做是音乐留白的佳例。我觉得蛮牵强的，这毕竟是个绘画词汇，有可以比拟的地方，但是音乐使用这个词汇的意义不大，就那么点意思，不像绘画，说到留白，感觉里面挺深的。

老程

同意水色的观点，绘画术语用到音乐方面确实牵强。常用到的“此处无声胜有声”也只是一种虚幻的感觉，画作上的留白是实实在在可见的。

老爺叔

看来绘画留白已经没啥好多说了。
老爷叔提起音乐作品里的留白，我从没意识到音乐作品也会有留白这个说法。
一部交响乐乐章间的间隔大概不能算留白，但有的乐器solo时其他乐手静静地听他独奏，这算不算留白？
歌剧 ...
老程 发表于 2012-10-24 11:59

我認為樂章之間的停頓，是真正的“空白”，不是“留白”。
所謂“留白”應該是樂器“休止”，但意韻相連，所以這“白”不是“無”。

樂章之間的停頓，最有意思的是文革後期，1975年春節年初三晚上，中央樂團在李德倫指揮下，演奏貝第五，中央電視轉播，這是文革中斷十多年後第一次演奏交響樂，每個樂章之間，由報幕員上來講解，然後再演奏下去，這是音樂史上的奇觀。
所以樂章之間是真正的空白，空到可以把講解填進去。

老爺叔

不妨讨论一下技法的话题——究竟有没有一种运用西方水彩画技法（包括工具性颜料）的国画作品呢？ ...
test 发表于 2012-10-24 13:20

解放初，什麼都要學蘇聯，連美術學院都由“蘇聯專家”把持，俄國人當然不懂中國畫，要求取消中國畫這名稱，改為“水墨畫”，認為中國畫和水彩畫的區別只在工具。
對此，當時中國美術協會的領導當然服從，因此和中國畫家展開過一場辯論，中國畫家認為中國畫和西洋畫的根本區別是意境，不是工具，即便嶺南派採納了很多水彩畫技巧，但其意境還是中國畫。
這也是我在上面樓所表達的觀點。
現在，只要對美術有一點認識的，決不會把水彩畫和中國傳統意境混為一談。

另外，我想，用嚴密邏輯，是無法討論藝術的。
我上面提到的水彩寫生和書籍插圖的問題，有人責疑難道插圖不是美術不是藝術不是水彩？
這正如斯特勞斯的圓舞曲不屬於古典音樂，如果問：圓舞曲不是音樂不古典嗎？答案是：是的，圓舞曲是音樂也很古典。
但圓舞曲依然不是古典音樂，其實這在我們討論範圍之外。

test

呵呵，老爷叔说话怨气冲天，明显影响了言语的理性。

上述话里，前半段观点正确，后半段观点故弄玄虚。对错两极分化，恰恰验证了“文科生”的强弱两端，黑白分明。

林夕依寒

25# ironland

哈哈， 我还以为文科生不看理科滴书呢~（开个玩笑，表介意，我忍不住开了这个玩笑怀揣着对理工生理解不了这句话滴小小小小埋怨~(*^__^*) 嘻嘻……）

也请以后在谈论滴时候不要再说什么理工生理解不了滴类似话了，这个打击面积太大。。。容易无辜滴伤人~不过既然编辑掉了~想必也是一时冲动说滴气话~不能当真~
也许并不是所有理工生都理解不了~让我们试着理解一下，无论对错，请大家雅量，不要一竿子全都打死完了~毕竟还是有一大堆理工生小心翼翼、战战兢兢滴来到这里。。。


据不知道可不可靠滴传言道~毕加索说的我只记得大意是：赞国画神奇，用齐白石先生画水中的鱼没一点色~用一根线去画水~就能让人看到江河，嗅到水的清香~

我觉得这句话对留白及留白跟画的关系理解滴非常妙~一根线画水，线跟留白就造就了江河~就造就了水的清香~很妙滴留白~很妙滴意境~但也不是理解感受不了滴~如果让人感受理解不了，这个留白就变的孤独而寂寞了吧~

林夕依寒

52# 晓梦

请晓梦也收回“你算老几呀，跑这儿来胡扯。”这句话~    请尊重老程大叔特意声明的“平心静气”。也请尊重别人。

水色

哈，俺还是不讨论论点，只说论证过程。

瓦格纳是个非常不靠谱的家伙，他真正的赞美不是赞美，而是贬低。瓦格纳第一次遭遇柏辽兹的作品，背后到处说坏话，把柏辽兹的作品说得很烂，其实他比作曲家本来更加懂得那个音乐的伟大。他的居心从来不那么纯洁。
再说说勃拉姆斯，他说那个话，面对的可是斯特劳斯的太太。这个称赞属于尽人事的可能性很大。你可以想象贝多芬看到莫扎特的作品，然后说，希望这些作品的作者是贝多芬吗？强者和强者之间的关系，可不是这样的。

林夕妹妹的建议要支持的。不过老爷叔这会已经温文而雅，白衣飘飘了，对手依然时不时弄出点狰狞面孔，这也是他自己的事，我倒是不反感，觉得挺萌的。

ironland

26# 晓梦 笨重不觉得。但觉得四平八稳到无趣。

ironland

51# 林夕依寒
傲慢的死理性派并不比宗教裁判所法官更好。RAmen。

另外我也不觉得有什么人是战战兢兢在这里玩。真正羞怯的人是潜水者。

林夕依寒

54# 水色

回水色~
我除了怕晓梦自己这般坏了形象，还怕广大理工男女被影响形象~

歪弟

说到音乐留白立即听听贝多芬，俄罗筛海豚。。。。支持老爷叔的观点，顺便说我个人认为科教插图并非艺术。至少属于写实吧。

林夕依寒

51# 林夕依寒
傲慢的死理性派并不比宗教裁判所法官更好。RAmen。
ironland 发表于 2012-10-24 23:08

这话里有话~

歪弟

水色讲讲这里的留白吧~~~

水色

56# ironland

我说的羞怯不是指人，是指艺术本身。就像周泽雄说诗歌有天生的羞怯，艺术也有，有可能更严重，所以没法象手术刀解剖尸体那样去理解它。至于燕友们的网络野外生存能力，俺非常有信心

水色

60# 歪弟
哈，图片配得好，给海豚音配几只遨游嬉戏的海豚。这里面的留白不象是“余韵”更象是某种前兆，为“海豚”的出现积蓄力量。

水色

歪弟提醒了一个要点：为什么音乐的留白听起来没有绘画的留白那么举足轻重，因为音乐是诉诸时间的艺术，音符和留白都是按照线性的方法呈现的，我们听到留白的时候尚且感受不到全局，不象绘画的留白那样，一下子就从部分触及到了某种整体性。

ironland

61# 水色
我说的羞怯不是指艺术，而是指人。林夕说“毕竟还是有一大堆理工生小心翼翼、战战兢兢滴来到这里……” ，而我觉得真战战兢兢的，应该是万年潜水党。

不过我也不觉得艺术是羞怯脆弱的。在表达方面可能比较婉转，但就制造和制造者而言，这门手艺的古老程度和宗教、娼妓不相上下，强悍着呢。
需要顾忌的是社交中的礼节。网友交流是社交，现实世界的礼貌亦适用于网络。

林夕依寒

51# 林夕依寒
傲慢的死理性派并不比宗教裁判所法官更好。RAmen。

另外我也不觉得有什么人是战战兢兢在这里玩。真正羞怯的人是潜水者。
ironland 发表于 2012-10-24 23:08

这话又编辑了，又加上了真正羞怯的是潜水者。
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当然也是跟我说的，以前的那个贴，我也一直没有进去。

这个帖，我进来留言也有点多余。老程大叔把我抄的图贴进来。所以我就叨叨了两句出处。当然，那里也有对我挺喜欢的自然科学书的维护跟爱惜。

也许你不觉得是什么人都战战兢兢在这里玩，但至少对于我，在这个论坛我看见几个人都会战战兢兢的。比如水色问我为什么注册多年的老马甲不发言。我告诉她是以前来看野夫跟周泽雄滴。所

以以前我在这里基本一言不发。老爷叔跟杨林版主我很佩服的，所以在他们面前讲话战战兢兢的。这两天正看杨斑竹滴书，所以更加粉丝心态了。。。

这个帖因为牵涉到你们的美术专业，我并不熟悉。即使有了解也是皮毛，或者试图了解。所以发言战战兢兢，这也没什么大不了的。

我恰恰是个理工女，不巧被那句话给划在内了。呵呵，不说总觉得以后会更加战战兢兢。

水色

64# ironland

我指的是你修改之前的贴子里使用的羞怯一词。
此强悍和彼强悍不是一回事，你说的强悍和我说的羞怯不构成对立面。艺术里有敏感度很高的东西，逻辑性会错过它，这种错失我们还没有办法用逻辑性来挽留和弥补。它不是科学，可以用公式来证明。一旦这么做，光晕就逃散了。这就是我说的羞怯的意思。
至于艺术比娼妓历史还长，恰恰说明人们心中对逻辑之外的东西有强烈的渴求度，人类需要这个维度的东西。

水色

说实话，我对社交礼仪的东西倒是无所谓，那是对方自己的事，自己难看自己选的，不会弄脏到我这里来（也不会弄脏老爷叔）。

ironland

65# 林夕依寒 我记得你说曾自己是非常强悍的人，画画这点小玩意怎么会吓到你。