zoufeng_1234

老网盯住我的玩笑话了。我这个玩笑话的意思是，既然你把我当成了彻底的反动派，革命成功后我就是你们的消灭对象，不如我自己消失算了。

老网一开口就是瑞典，丹麦，瑞士，挪威，真是让人哭笑不得，这些国家都是人口才几百万，而且绝大部分是基督徒，而且是信仰很纯正坚定那种，他们就是国家一分钱税不征也会拿出收入中一部分来帮助别人，真的没法比。还有，他们好像都保留了皇室，都是＂维护封建极权＂的反动派。

网事情缘

老网盯住我的玩笑话了。我这个玩笑话的意思是，既然你把我当成了彻底的反动派，革命成功后我就是你们的消灭对象，不如我自己消失算了。

老网一开口就是瑞典，丹麦，瑞士，挪威，真是让人哭笑不得，这些国家都是人 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-7-24 06:11

邹峰，你表达的是什么你忘记了？“反对福利主义大政府的就是右”，这是你说的吧？现在你又谈什么国家的大小，谈什么“信仰很纯正坚定”的基督徒。按照你的理解，小国家不就是不存在大政府了？

你说话是从来不考虑证据的，想到哪儿就说到哪儿，一旦给你指出，你就立刻转移话题，你一句“反对福利主义大政府的就是右”的意思里，无非就是福利主义就是大政府，福利主义就是左，你反对福利主义，你就是右。你给我说道说道，你这句话里，和国家大小有什么关系？和是不是“信仰很纯正坚定”的基督徒又有什么关系？

再接着问你一句，什么是“信仰很纯正坚定”的基督徒？你得给我回答。我还给你个提醒，免得说我老网卖关子，欺负你。基督徒分天主教和新教，东正教我们先不谈，你就给我说说，信天主教的和信新教，哪个是“信仰很纯正坚定”的基督徒，它的衡量标准是什么？这个标准是谁制订的，世界上有多少人“公认”这个标准。

你这种不懂装懂、信口雌黄的恶习真是改不掉了哎。亲。

zoufeng_1234

邹峰，你表达的是什么你忘记了？“反对福利主义大政府的就是右”，这是你说的吧？现在你又谈什么国家的大小，谈什么“信仰很纯正坚定”的基督徒。按照你的理解，小国家不就是不存在大政府了？

你说话是从来不 ...
网事情缘 发表于 2013-7-25 00:22

基督徒和资本主义精神之间的关系你不会不知道吧，资本主义意味着私有产权和自由经济你不反对吧，这些国家信仰纯正的基督徒就意味着他们是坚持资本主义私有制的右派。同时他们又是非常具有无私奉献精神，这样即使他们有了高税收高福利，也不等于有了大政府，比如他们会自觉申报收入缴税，所以不用搞一大堆税务局公务员干部，再弄很多监察局反贪局去监督税务局，再搞什么中央巡查小组去各地检查......

前面我说过一个社会关键是左右平衡，一个社会右派基础越扎实，整个社会就越稳定，左派的活动空间和作用就越大。

信仰纯正的基督徒，就是真正相信上帝和耶稣，每天祈祷，每周做礼拜，自觉奉献的基督徒。不是那种一时兴趣好奇，或者为了某种好处，比如找对象，学英语，领面包等等原因临时打酱油的基督徒。

网事情缘

64# zoufeng_1234


当你说到这儿的时候，大概你已经把你前面的“反福利主义就是右派”的话忘记了。哎，我说邹峰，我们做个小游戏好不好？你把你前后表达的东西串起来，然后你自己看看，还成话吗？像一个思维正常的人表达的东西吗？你不一贯吹嘘自己是胡适的信徒吗？胡适说大胆假设，小心求证。你假设的胆子可是真够大，但你却从不求证啊。你算哪门子的胡适信徒啊？

你再看看李大苗的问题，你稍微向人家学习一点正经的思想好不好？虽然我知道你基本学不会。

李大苗：倘若明白坚持“城市共和国”，显见的是，主文中的“公民”就应当是“市民”，尽管“公民”和“市民”在西语是同一的，但在汉语的确甚有差异。主文一再阐述“民主”与城市相辅相成的关系，那么，紧接着的问题是，民主在非城市会是如何？譬如中国的村落社会，抑或不同于“市民”的“农民”为本体的社会中，“民主”是否可行？也可以继续放大到以农民为主体的“国家”，可否或如何实行民主？


这个才叫真问题，而且我觉得非常有必要回答这个问题，如果这个问题无法进行合理的解释，我们真的就可能面临在农村能不能实现民主的问题，。

下面回复李大苗先生：

中国的古代城市和农村与西方古代的城市和农村形态都不一样。中国古代城市的繁荣程度可能远超欧洲国家，但并没有发展出具有独立意义的市民群体，也即，是一个非市民城市。同样在农村，也不是欧洲农村那种典型的等级制。

中国自秦以来为中央集权制，除皇权具有绝对性以外，其它社会群体的等级特征远不如西方封建制度那么明显，尤其科举考试的存在，给社会不同群体之间的流动提供了一个重要渠道，所谓“朝为田舍郎，暮登天子堂”，直到民国，城市与乡村的流动也相当自由，有身份差异，但等级问题不突出。这已经为“民主”的实现提供了一个相当优质的社会基础。

民主、自由、宪政这类词汇都是外来词汇，真正要实现这些，在中国的难点我觉得是在公民意识的培育上，这不仅对于中国乡村，对于城市也是一样的。

此外，我们在讨论“民主”问题的时候，主要着重于它的程序性，如果“民主”仅仅是一种“程序”，那么它肯定是不完善的，缺点多多，但民主与宪政的差异还在于，民主还是一种法权，尤其在君主制和帝制已经基本丧失历史地位的今天，法权问题就显得非常重要，一个国家的组织形式，包括它的宪法、政府，到底是全民授权还是阶级授权还是政党授权？特别是在宪法问题上，阶级和政党有没有立宪的资格？斯宾诺莎说“民主最符合自然法”，我觉得这句话非常有道理。没有民主授权，不论是阶级还是政党都无立宪资格，也不能组织政府。而在日常治理中，就必须由宪政来完成对权力的限制，对自由的维护，这也是对“民主”自身的一种补充和限制。

最突出的一个例子就是，中共自己制定的宪法，自己从来都不遵守。搞什么党主立宪，我是从来就反对的，逻辑上不能自洽。

zoufeng_1234

老网有意思，回复大苗前要先把我教训一通。

反对福利相对于支持福利来说当然是右派啊，你能把他们反过来吗？

zoufeng_1234

刚刚看了老歪发的李庄香港演讲视频， 觉得薄熙来和希特勒真像，都是抢有钱人的钱来讨好大众，不知道老网把薄熙来归入左还是右。

网事情缘

刚刚看了老歪发的李庄香港演讲视频， 觉得薄熙来和希特勒真像，都是抢有钱人的钱来讨好大众，不知道老网把薄熙来归入左还是右。
zoufeng_1234 发表于 2013-7-25 22:20

我让你总结一下你的发言，你又开始跟我兜圈子，那我老人家帮你总结下吧：

我说你是极右翼，你跟我谈社会主义；

我跟你谈社会主义，你跟我改谈跳西湖；

我跟你谈跳西湖，你跟我改谈反对福利主义；

我跟你谈福利主义，你跟我改谈忠诚的基督教；

我跟你谈忠诚的基督教，你跟我改谈新教伦理与资本主义；

我正要跟你谈新教伦理，你一竿子又插到了薄熙来。

哦，合计马上要公审薄熙来了，你就这样欺负人家啊，这不耍赖嘛。


你比中宣部还中宣部，还扯自己是自由主义呢。

这样吧，上述话题，除了跳西湖我们不谈，你挑个你精通的，我们就谈一个问题好不好？你觉得你对哪个问题精通，我们就谈哪个。当然，如果你只对跳西湖精通，那我只好眼巴巴地看你表演了。

此外，我还给你十天的准备时间，我马上要出趟远门，十天后回来。

zoufeng_1234

我让你总结一下你的发言，你又开始跟我兜圈子，那我老人家帮你总结下吧：

我说你是极右翼，你跟我谈社会主义；

我跟你谈社会主义，你跟我改谈跳西湖；

我跟你谈跳西湖，你跟我改谈反对福利主义；

我 ...
网事情缘 发表于 2013-7-26 01:12

我可以说什么都不精通。你要我谈精通的，我实在没有办法。

从“基督徒”这个话题，我发现了我们之间的区别。

一说到基督徒，你脑子跳出来的是，路德改教，新教，天主教，东正教这些概念，还有关于他们的一些演变历史，这些概念和历史都来自你看过的书，而且是专业性很强的思想史书籍。

而我关于基督徒的认识，更多的来自生活，就是我接触过的各种基督徒，中国的和国外的，美国的欧洲的，认真的和打酱油的，基督徒和天主教徒，有文化的没文化的，职业传道人和业余牧师，他们的故事和喜怒哀乐。有些是我直接认识接触过的的，有些是听说的，有些来自阅读，当然这些阅读不是那种专业思想史的，而是一些真实的故事。包括本坛的水色，我还在某些帖子里，和她就基督信仰方面有些交流。

所以你可以说我不看书，瞎扯淡，反过来我也可以说你死读书，只会从概念到概念，从书本到书本，缺乏真正的生活经验和常识。

李苗

69# zoufeng_1234

成为基督，不要成为基督徒；基督徒是安全的，基督是危险的，比强盗更危险。

李老苗

支持网导，打倒走风！

菜农

邹峰不能打倒，否则应验了他的学说，民主派是血腥的，他会跳西湖的。

qwer123

无论声称自己什么派，喊“打倒”都让人害怕的。

老独步天下

诸位高手在理论的高空飞斗，本人无从置喙。只是，提请大家关注，近日国内暴戾气甚甚，动辄不为个事就烧杀。不是个好兆头啊。如何安抚焦躁的吾民吾国，还望各位大侠指点一二。

李老苗

乃们这些迂腐子，当真看不出俺是在跟走风开玩笑的么？喵了个咪的悲了个催也……

施国英

拿出娱乐的心态看待邹峰反民主的言论即可，不然就是和自己过不去~~

zoufeng_1234

我很早之前就发现，自行车的速度很大程度上取决于这个自行车的刹车好坏，因为刹车越灵，我就越敢把车子骑得飞快。如果刹车不好，但是把车子蹬得很快，后果一定不堪设想。

我强调民主的坏处，强调保守的价值，就相当于强调刹车的重要性，提醒大家不顾刹车好坏拼命加速的危险。

批评嘲笑我的人，就相当于说我反对加速，阻止进步。

李老苗

强调刹车的重要性，也不至于说轮胎是个坏东西啊！
车轮滚滚，顺之者昌逆之者亡………

zoufeng_1234

强调刹车的重要性，也不至于说轮胎是个坏东西啊！
车轮滚滚，顺之者昌逆之者亡………
李老苗 发表于 2013-7-29 01:03

刹车是一个系统，包括摩擦片，扳手，刹车线，等等，轮胎本身也是整个系统的一部分内容，因为摩擦片和轮胎之间摩擦，轮胎和地面之间摩擦，才能完成刹车。

所以我不可能说轮胎是个坏东西。

菜农

那就不要争论了，问题清楚了，邹峰不反对轮胎，只是怕没有刹车，万一刹不住车，就完蛋了。
如果把民主比喻为前进，那么当局目前是阻扰自行车前进，动弹不得，而民众则要争取前进，否则，死路一条，这个当中，刹车没有什么用，如果用刹车，是帮当局阻碍自行车前进。

此时此刻，刹车没有用，但是作为一部车，刹车确实有用的。万一民众力量太大了，车子一下启动太快，又没有刹车，结果好不容开动起来的车，又撞山了或者掉进深渊了。

如果一部没有刹车的自行车开动起来，大家欢呼，那么邹峰要去跳西湖了，我也跳，不过是救邹峰的。

施国英

相同的意思，如果像菜农那样换一种说法，就能避免许多口水战。8过，对邹峰来说，打口水战或许就是他的人生乐趣，所以我之前就说要拿娱乐心态对待之。
我本人也希望中国以渐进的方式走向民主。反激进没错，但反民主本身就不足取，如同泼掉脏水的同时把婴儿也泼掉。

zoufeng_1234

那就不要争论了，问题清楚了，邹峰不反对轮胎，只是怕没有刹车，万一刹不住车，就完蛋了。
如果把民主比喻为前进，那么当局目前是阻扰自行车前进，动弹不得，而民众则要争取前进，否则，死路一条，这个当中，刹车没 ...
菜农 发表于 2013-7-29 09:43

如果把刹车系统比作保守势力，其相反的就是动力系统。中国的问题是太少人重视刹车系统。研究刹车的人，重视刹车的人，踩刹车的人，都被当成反动派，阻挡车轮的人，政府的人，五毛党等。更多的人在研究动力系统，给动力系统改装升级扩容加码，他们才是革命的，前进的。

稍微温和一点的施国英把我提醒大家重视刹车系统看成是娱乐笑话，而激烈一点的李老苗则要用滚滚车轮把我碾碎。关键是，其实我们大家都在同一辆车上，当大家忽略刹车都拼命蹬车的时候，车上的每个人都面临危险。

中国这辆车，已经由于缺乏刹车而车毁人亡过了。即使目前的速度很慢，也不能忽视刹车系统，因为一旦速度开始快起来，大家更加会一拥而上去蹬车。即使速度一点不快，如果对面过来一辆高速的油罐车，临时装刹车是来不及的。

shiguoying

呵呵，邹峰没看懂，我是怕别人着急上火，才劝大家以娱乐心对你。
学着换位思考吧，你坚持的，不是唯一正确的的道路。条条大路通罗马，永远一个保守维稳的姿态，并不能换来真正的安稳。

李老苗

一辆车的车轱辘都还没有装上，更不知猴年马月才能开动，
只见走疯童鞋几年如一日地大声疾呼：踩刹车踩刹车踩刹车……
童鞋，别光上网忘记吃药了哦~~~

zoufeng_1234

一辆车的车轱辘都还没有装上，更不知猴年马月才能开动，
只见走疯童鞋几年如一日地大声疾呼：踩刹车踩刹车踩刹车……
童鞋，别光上网忘记吃药了哦~~~12d" />
李老苗 发表于 2013-7-29 21:29

我们的比喻不一样。车轱辘没装上就根本就不能叫车。

我把走向文明法治的整个国家比作一辆车。这辆车本来就一直都走在路上，晚清到辛亥前后北洋时期走得非常好，就是一些民主控觉得走得太慢，不顾刹车够不够灵光就拼命加速，最后一路走到车毁人亡。

zoufeng_1234

如果一部没有刹车的自行车开动起来，大家欢呼，那么邹峰要去跳西湖了，我也跳，不过是救邹峰的。
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越是没有刹车的自行车，事实上就越是开不起来，或者说，有人不让你开也是合理的。