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标题: [转帖] 请欣赏方老师舟子的大作 [打印本页]

作者: 施国英    时间: 2012-2-28 13:06     标题: 请欣赏方老师舟子的大作

不动声色的变迁
                        ——从《心中有话向党说》到《假如记忆可以移植》

                             ·方舟子·


    在一九八五年七月考完高考语文后,我以为就跟命题作文永别了,没料到现
在又接到命题作文谈命题作文。不过,这个命题甚合我意,题目也出得好,既
“不动声色”又“变迁”,一听就透着深沉,是考大学生的题目。虽然主编给了
两周的期限,我还是重温一下旧梦,按作文考试的规矩,用两个小时的时间写完
交差。今年的语文试题一公布,我就从头做了一遍,只漏了作文没写,现在算是
补上了。

    提起高考语文,就像谈起旧日恋人,内心不由就涌起一股柔情。各门高考科
目中,只有语文这一门考的是技能,跟教材没有关系,所以也就不用特地去准备
(准备了也没用),既不必像数理化那样做大量的练习题,也不必像政治、英语、
生物那样死记硬背,在我完全是置之度外,只要到时候去考试就行了。结果还顺
手考了一个全省第一,俗称状元。状元可是光宗耀祖的事,所以一有机会我总爱
提一下此事让我的祖宗风光风光,这回摆显起来更是名正言顺。做完了今年的高
考语文题,跟标准答案对了一下,发现只错了三道,这把宝刀过了十四年,还是
一点没老。看来如果再去参加高考,再拿个语文状元还是可能的。对别的科目我
就绝不敢夸这样的海口。

    这么好的考试,却有许多人视之如寇仇,而且还都是胡子一大把,语文考试
再坏也坏不到他们身上的人。自去年高考以来,我看过的控诉高考语文的文章就
不下十篇,个个声泪俱下,“与学生为敌”啦,“学术霸权主义”啦,乃至上纲
上线到“祸国殃民”的高度。前文化部长也凑热闹抱怨说让他考去年的考题他考
不及格。钱理群先生更是做鲁迅状,对着考卷大喝一声“往哪里去?!”也许正
是在大家的口诛笔伐之下今年的出题者才对语文试卷做了“改革”,到现在除了
听到中学语文老师叫苦连天说“出题不规范”、“像这么考以后没法教学了”,
以及有名作家说他写不了那个作文题之外,倒也没听到什么骂声。不过据研究过
高考试题的出题趋势的专家说,高考试题就像文武之道,历来是一年紧一年松,
明年又复辟了也说不定。既是“变迁”,也就难免会有“反动”。但是,如果我
们把一九七七年恢复高考以来的作文命题按时间顺序排一排,从最早的《心中有
话向党说》到我参考那一年的“向报社写信反映学校小河受污染”再到今年的
《假如记忆可以移植》,那么,确实也可以看到一个趋势,即从政治化到社会化
再到自由化,与中国从集权社会向自由社会的转型恰好合拍。

    民间把高考第一名称为状元,那是因为把高考比做了过去的科举,而高考作
文更是科举的嫡传。中国的科举考试,本来有两个传统,即偏于政治的策问和偏
于文学的诗赋。应帖诗赋虽然也有一大堆框框,但毕竟还算是比较个性化的,也
就只有在科举初创、专制也不那么严厉的隋唐才能盛行一时,甚至还导致了唐诗
的繁荣。但从北宋王安石改革科举,创制经义文取代诗赋考进士科开始,到了明
清,又成了八股文的天下,科举考试也就完全政治化、程序化了。科举考试的宗
旨,是要求考生代圣贤立言,向皇帝献策,也就是“心中有话向皇上说”,在现
代自然就是“心中有话向党说”。但是这“心中话”,却不能是考生自己的“心
中话”,而只能是出题者、批卷者所愿意听到的官话、套话表忠心。如果有哪个
考生愚蠢到真把心中话说出来,写几句怨语、微言,如果不因此获罪而只是吃个
鸭蛋,已是万幸了。而事实上在集权社会中生活的人,也早被形形色色的政治思
想教育教育得习惯在考试时说假话了,学校的作文也就起着这种作用。我在中学
时曾在一篇命题作文中露出了那么一丁点儿离经叛道的思想,就让老师们大为紧
张,从此也就明白了不能在作文中畅所欲言。张铁生一定是没有受过作文课的管
教,才胆敢在考卷上造反。集权社会得以稳固的基础,就是臣民们对威权的顺从,
即使仅仅是表面上如此,所以也就需要统一思想、统一舆论。这种要求是事无巨
细面面俱到的,考试也不例外。

    随着集权社会的逐渐解体,政治已经不再无所不在,而演变成了对社会责任
感的重视。这一点本来无可厚非,但是,在惯性的作用下,“统一思想”仍然被
视为天经地义的公理,什么样的社会责任感要由社会权威所划定。作文成了代权
威立言,向社会献策,“心中有话向权威说”,考生依旧被要求按出题者的意图
发言,还是难免要说假话。比如,“向报社写信反映学校小河受污染”,这是强
求每一位考生都充当环境保护主义者的角色,即使他所在的地方山清水秀与环境
污染无缘,即使他本人对环境污染漠不关心,也必须慷慨激昂地演一出“救救小
河”的戏。一直到去年的高考,考生还在被要求写《坚韧——我追求的品格》、
《战胜脆弱》,个个必须以强者自居,连以“弱者”为名的女性也不得赦免。

    所以,今年高考作文的自由化倾向也就格外地引人注目,不仅仅是由于文体
的选择是自由的(可以用除了诗歌以外的任何文体),更重要的是思想是自由的,
考生不再被要求按某种划定的思想思考,而有权利最大限度地作出自己的选择,
包括选择说假话的权利。当然,反社会的思想、过于古怪的思想仍然不会被绝大
多数改卷者所容忍,但那已不是出题者的责任。

    像这样让考生得以充分发挥其个性的考试是会被考生欢迎的,也是中国社会
日益多样化、自由化的一个体现。但是,教育乃是教育者和受教育者双方的事。
从某种意义上说,教育意味着对受教育者的自由的或多或少的剥夺。受教育者自
由得过分对教育者是一个挑战,甚至是一种难堪。从这个角度来看,也就不难理
解一些语文老师对这次高考作文的不满。考虑到中国的教育制度仍然过于压抑学
生的个性,中学作文成了一种新的八股文;再考虑到高考对中学教育的举足轻重
的影响(不该如此但事实如此,恐怕在很长时间内这种影响也难以消除),那么,
对这次高考语文的出奇,虽然矫枉过正,我们还是应该为之喝彩。

    但是,从考试的功用来看,让考生得以自由发挥的考试却是一种失败,一些
中学老师批评今年的高考作文出题“不规范”,也有其道理。现代化的教育不应
该压抑学生的个性,但是,公正的考试却又不能不压抑考生的个性,这就是为什
么具有最自由的教育制度的发达国家却又普遍采用最无个性的规范化、标准化考
试。语文教育的目的是传授语文的实用技能,而不是培养文学家,写作文也不是
文学创作,相对应的,作文考试不应该允许文学创作。但是,这一次的高考作文
却允许考生写小说、散文等文学作品,而对文学作品的评价是见仁见智的,并无
确定的标准,必然会使改卷者无所适从。试想,一篇构思奇特的“移植记忆”的
小说,在一位改卷者看来可能欣赏其“想象力丰富”而给予高分,在另一位改卷
者看来却又可能讨厌其“胡思乱想”而给予低分,这是文学鉴赏的合理现象,跟
改卷者的修养没什么关系。答卷的个性化必然导致了改卷的不确定性,这对考生
是不公平的。

    那么,有没有可能在思想自由和标准化考试之间找到一个平衡点呢?既实行
放羊式的教育方式又采用最严格的标准化考试的美国经验值得借鉴。不妨看一道
美国大学入学考试(SAT)写作专项的典型作文题:“‘每一个困难都是一个
机会’,请举个人生活、时事、历史或文学中的一个例子,支持或反对这个说
法。”在这里,考生的思想是绝对自由的,即使作文题目是至理名言,考生也被
允许加以反驳,不必担心因为“论点不正确”而得零分,也就不必说违心话。但
是,思想的内容和作文的方式却又是确定的,评分结果也就较少有异议(由两人
评分,如果结果差别较大,再由第三人评)。它考的是实实在在的作文能力,也
就是表达、说理的能力,而不是想象力(那没法考),更不是政治、社会思想是
否正确。

    既非政治,也非文学,只是纯粹的语文——还作文以本来面目,这应该成为
作文考试的变迁的结局。
http://xys.ebookdiy.com/xys/magazine/GB/1999/articles/991112.txt
作者: 施国英    时间: 2012-2-28 13:13

提起高考语文,就像谈起旧日恋人,内心不由就涌起一股柔情。各门高考科
目中,只有语文这一门考的是技能,跟教材没有关系,所以也就不用特地去准备
(准备了也没用),既不必像数理化那样做大量的练习题,也不必像政治、英语、
生物那样死记硬背,在我完全是置之度外,只要到时候去考试就行了。结果还顺
手考了一个全省第一,俗称状元。状元可是光宗耀祖的事,所以一有机会我总爱
提一下此事让我的祖宗风光风光,这回摆显起来更是名正言顺。
做完了今年的高
考语文题,跟标准答案对了一下,发现只错了三道,这把宝刀过了十四年,还是
一点没老。
看来如果再去参加高考,再拿个语文状元还是可能的。对别的科目我
就绝不敢夸这样的海口。
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呵呵,找到方老师自称语文状元的出处了。还有主贴应该写于1999年。
作者: irving    时间: 2012-2-28 14:25

您老认为问题在哪儿?
作者: 老爺叔    时间: 2012-2-28 14:41

有點囉嗦。

這四個字已經闡明我的看法,卻發不出,網站回應說 “系統限制10字以上”,可見某些場合必需囉嗦。
作者: 施国英    时间: 2012-2-28 15:48

您老认为问题在哪儿?
irving 发表于 2012-2-28 14:25
因为大家无缘读到方老师85年高考时得第一的作文.
主帖是他根据1999年(我不肯定)高考的语文作文命题写的,我转来请大家看看方老师写命题作文的水准究竟如何.
有问题吗?
作者: irving    时间: 2012-2-28 15:59

嗯,我弄清楚你转帖的本意了。你第二楼最后一段,让我以为你质疑方舟子高考语文状元一说。

那你觉得方舟子这篇命题作文水平如何?如果觉得差,哪儿差?请指教。

和谐起见,声明以上是一般疑问句,不是反问句。
作者: zoufeng_1234    时间: 2012-2-28 16:01

嗯,我弄清楚你转帖的本意了。你第二楼最后一段,让我以为你质疑方舟子高考语文状元一说。

那你觉得方舟子这篇命题作文水平如何?如果觉得差,哪儿差?请指教。

和谐起见,声明以上是一般疑问句,不是反问句。
irving 发表于 2012-2-28 15:59
问一篇文章哪里差,就好比问一个人那里长得不好看,还真的很难说。
作者: 阿吕    时间: 2012-2-28 16:22

我倒以为这篇文章还是不错,观点也认同。
卿本应试教育之佳人,能反省至此,不枉留洋一回。奈何不能学以致用,遂成另类公众人物。也算是金子总会发光的又一例。
作者: 施国英    时间: 2012-2-28 16:22

嗯,我弄清楚你转帖的本意了。你第二楼最后一段,让我以为你质疑方舟子高考语文状元一说。

那你觉得方舟子这篇命题作文水平如何?如果觉得差,哪儿差?请指教。

和谐起见,声明以上是一般疑问句,不是反问句。
irving 发表于 2012-2-28 15:59
我不擅长做这个.
最好请语文老师来点评.这里的燕苗/黄馨好像是语文老师,不清楚是小学还是中学,她又是挺方的.很想听听她的评价哎.
作者: irving    时间: 2012-2-28 16:34

问一篇文章哪里差,就好比问一个人那里长得不好看,还真的很难说。
zoufeng_1234 发表于 2012-2-28 16:01
你或许很难说,但这里的施老师等人都是做文字工作的吧?他们能说。

另,讲一个人哪里不好看,一般也不难哦。
作者: 施国英    时间: 2012-2-28 16:37

以下文字选自方老师的<我的经典>,原来他中学时的读书习惯和韩寒蛮相似阿,怎么上了年纪就变脸了呢

从中学的时候起,我就常常被误会为读过许多书,其实我最多不过只能算翻
过许多书罢了。我的读书习惯是随便抽出一本书来翻翻,偶尔被某句话或某件事
吸引住,就把目光停住看一会。就连鲁迅所说凡是要冒充读书读得多者必读的
《四库全书提要》,我也只是翻翻而已。交谈、作文时想起了曾经在某本书上读
过的某句话、某件事,说出来,也就往往让听者、读者误以为我读过那本书,而
其实我对那本书的所有知识可能也就是那句话、那件事。虽说从小就被教育“好
记性不如烂笔头”,我却也几乎不做读书笔记,需要照抄原文的时候,再凭记忆
去翻查,也往往能查到,而翻查的过程也相当于又把那本书“看”了一遍了。

http://xys.ebookdiy.com/xys/magazine/GB/1999/articles/9904z08.txt
作者: irving    时间: 2012-2-28 17:02

老方这么个读书习惯,他自己老实坦率地承认了,并且没有在作品里掉那么多自己不掌握的书袋,而且也没表现出在《三重门》里那么庞杂的来源。而韩寒是否这么读过还是个疑问。

施老师难不成真相信《三重门》里涉及的那么多书籍都是韩寒在高一之前自己看过的?
作者: 施国英    时间: 2012-2-28 18:03

施老师难不成真相信《三重门》里涉及的那么多书籍都是韩寒在高一之前自己看过的?
irving 发表于 2012-2-28 17:02
我觉得有些是他自己翻过的,有些是二手的,比如他在一篇文章中看到别人引用某本书中的话,他就可以抄下来,以后用到《三重门》中。类似的情况我自己年少时也干过。
作者: 老程    时间: 2012-2-28 18:18

本帖最后由 老程 于 2012-2-28 18:20 编辑

方舟子说的不矛盾啊。他说语文作文都不难考,没必要对高考过度声讨。这与他今天质疑一个连语文都考不可及格的人怎么可能写小说的思路是一致的。
作者: 玻璃球    时间: 2012-2-28 18:31

方舟子说的不矛盾啊。他说语文作文都不难考,没必要对高考过度声讨。这与他今天质疑一个连语文都考不可及格的人怎么可能写小说的思路是一致的。
老程 发表于 2012-2-28 18:18
韩寒七门不及格也许炒作,要多不爱学习才能七门不及格?太不可思议了
作者: 施国英    时间: 2012-2-28 18:47

方舟子说的不矛盾啊。他说语文作文都不难考,没必要对高考过度声讨。这与他今天质疑一个连语文都考不可及格的人怎么可能写小说的思路是一致的。
老程 发表于 2012-2-28 18:18
一个整天在埋头写小说,不爱上课的人,语文不及格有啥奇怪。方老师语文成绩好,可方老师不会写小说。可见语文成绩和会写小说没有必然联系。
作者: feilian    时间: 2012-2-28 19:25

我乱说一通,与方韩之争主题|——代笔与否,没有关系(代笔,如果父亲代笔,这个事情是无法查证的,除非大义灭亲。)
1,方学理科,中学、大学时候也喜欢写抒情诗,打假专业户后也涉足文科,智商不低,不管是否状元,文章文采比我好,我一直很惭愧,算是中文系毕业的。
2,中国学文科的人,近30年大多是物理很差、或数理化学都不进的人;相反文科也不错,考入理科、特别纯理科的还真不少,都是绝顶聪敏的。日本那个汤川秀树,中国古典文学很好,他谈文学古典那些文章,读了后很佩服的,日本战前精英教育的结果。爱因斯坦也是文科很好,提琴达到业余顶尖水平,走亲访友都要露一手提琴演奏。3,在重点中学,学不进理科的偏科到7门不及格,可能很少。理科公式要有点背诵,毕竟是在理解基础上的记忆,许多理科高手,上课听懂了,就过了大一半,高中都是轻轻松松过的。我姐姐读重点高中,身体不好,结核病,夜里很早睡,成绩压倒全班男生高手,厉害,见我搞点初中数学还要弄到9、10点(尽管我数学也可以曾重点中学初中数学竞赛优胜)老要嘲笑,她文科也不错,嫌我初中作文没有文采(我没有念过高中,无高中作文经验)
4,方文章赞颂高考,赞颂中国的高考,是错误的。
5,韩寒在我印象中,电视采访中,常有机智的脱口秀,有点这方面的天赋,跟周立波学学,可能也有真出息的。
作者: 老程    时间: 2012-2-28 23:53

一个整天在埋头写小说,不爱上课的人,语文不及格有啥奇怪。方老师语文成绩好,可方老师不会写小说。可见语文成绩和会写小说没有必然联系。
施国英 发表于 2012-2-28 18:47
你转主贴好像不是为了说明这个,好像是为了说明方当年和韩是五十步笑百步。
能写小说的人要把命题作文写过及格线该不会做不到。当然你也可以说:做得到,就不做。
作者: 网事情缘    时间: 2012-2-29 01:34

只有语文这一门考的是技能,跟教材没有关系

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中学考试考的从来都是教材而不是技能。肘子明明知道这个,不是抽自己大嘴巴嘛。
作者: irving    时间: 2012-2-29 08:29

只有语文这一门考的是技能,跟教材没有关系

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中学考试考的从来都是教材而不是技能。肘子明明知道这个,不是抽自己大嘴巴嘛。
网事情缘 发表于 2012-2-29 01:34
高考是考教材而不是技能吗?

随便称别人是“肘子”,有起码的尊重吗?
作者: 施国英    时间: 2012-2-29 09:41

你转主贴好像不是为了说明这个,好像是为了说明方当年和韩是五十步笑百步。
能写小说的人要把命题作文写过及格线该不会做不到。当然你也可以说:做得到,就不做。
老程 发表于 2012-2-28 23:53
方老师的这篇作文写于1999年,他那时已经年过30了。韩少在1999年已经写出《三重门》了,这里面区别大着呐。
语文考试的成绩和命题作文的成绩不是一回事吧。韩寒写《杯中窥人》就是命题作文,写得比方老师好看多了。
作者: 李小苗    时间: 2012-2-29 12:36

本帖最后由 李小苗 于 2012-2-29 12:39 编辑
不动声色的变迁
                        ——从《心中有话向党说》到《假如记忆可以移植》

                             ·方舟子·


    在一九八五年七月考完高考语文后,我以为就跟命题作文永别了,没料 ...
结果还顺手考了一个全省第一,俗称状元。状元可是光宗耀祖的事,所以一有机会我总爱
提一下此事让我的祖宗风光风光,这回摆显起来更是名正言顺。
施国英 发表于 2012-2-28 13:06
    今天得闲,就来打一打这个光宗耀祖的“状元”的假。

    有人口口声声把今日高考看作科举的“嫡传”,又博通古今中外,上知天文下晓地理,那就不要假装不知道,自唐有科举以来,从来就只有全国科考第一名,才是有资格在家门口竖旗杆立牌坊光宗耀祖的“状元”。省试科考第一,那叫解元。解元到状元,还隔着会试、殿试两重关隘,其间距离可能比地球到火星还远,大多数的解元一辈子都到不了状元的宝座。最著名的解元叫唐伯虎,最后就以“解元”终老,连进士都不是。

   那么,全省语文第一,搁到科举时代算个啥?啥也不算。

   以明清例,省试,又叫乡试,考五经、策问和诗赋三场,每场考三天。取士首重五经,这是考学问(要考教材的),所以,乡试前五名又叫五经魁。次重策问,考的是治理的见识。最次诗赋,基本就是个参考分了。用明弘治十五年状元康海的话来说,就是“辞章末技尔,壮夫不为。”“语文第一”大抵就是诗赋第一,能不能像范进一样中个举,还得看看主考官的个人偏好。

   据说,这个“全省语文第一”还是并列的。这还值得自称“状元”?“所以一有机会我总爱提一下此事让我的祖宗风光风光”,还自认“这回摆显起来更是名正言”。这僭妄!说什么好呢?“相鼠有皮,人而无仪”。
    好吧,你说,这只是“民间俗称”,民间还有说“三百六十行,行行出状元”呢。那为什么对贺卫方、刘瑜的学术水平就一口一个国际标准,对自己就可以宽泛地用民间说法?说贺卫方“20多年没有发表学术论文”,好像贺教授20多年发的著述都不算论文;说“刘瑜被发现不仅学术水平低下,没有在政治科学领域 141家SSCI学术期刊上发表过论文”。结果被反驳掉了,连一个道歉也没有。

    如此严于诬人,宽于自吹!说什么好呢?“相鼠有齿,人而无止”!
作者: irving    时间: 2012-2-29 13:25

拉倒吧,人家也就是顺着媒体和舆论惯用的“状元”而已,不值得你这么追究。他又不是把状元写到他的履历中去。

当年俺是本市中考的总分第一名,大家也都称什么“中考状元”。也就一个市的范围内,显然称不上真正的状元,但市面上不都这么叫嘛。
作者: 施国英    时间: 2012-2-29 13:51

拉倒吧,人家也就是顺着媒体和舆论惯用的“状元”而已,不值得你这么追究。他又不是把状元写到他的履历中去。

当年俺是本市中考的总分第一名,大家也都称什么“中考状元”。也就一个市的范围内,显然称不上真正的 ...
irving 发表于 2012-2-29 13:25
为啥方老师做神马都是有道理的?他质疑贺卫方,刘瑜的时候够吹毛求疵吧,打不出对方的假,就说人家发表论文不够数量或质量不高。

那我也可以说,他一个生物学博士,没能力也没本事在本学科生存,却靠技术含量极低的科普和打假混日子,引用引用别人的文字,或者就靠搜索资料,去核实别人的学历。拉倒吧。
作者: 菜农    时间: 2012-2-29 14:17

方舟子原来语文这么好,却写不了小说,别人写,就怀疑代笔,原来这个道德动机。

哈哈。饭后回帖,恕不理性科学。
作者: 一溪本    时间: 2012-2-29 14:17

“为啥方老师做神马都是有道理的?他质疑贺卫方,刘瑜的时候够吹毛求疵吧,打不出对方的假,就说人家发表论文不够数量或质量不高。
那我也可以说,他一个生物学博士,没能力也没本事在本学科生存,却靠技术含量极低的科普和打假混日子,引用引用别人的文字,或者就靠搜索资料,去核实别人的学历。拉倒吧。”
回复 引用

你的质疑实在隔靴搔痒,只涉及水平问题,人家质疑贺卫方,那可是要命的,既然十多年不写论文那就辞职,专职做意见领袖。
作者: 施国英    时间: 2012-2-29 14:32

你的质疑实在隔靴搔痒,只涉及水平问题,人家质疑贺卫方,那可是要命的,既然十多年不写论文那就辞职,专职做意见领袖。
一溪本 发表于 2012-2-29 14:17
什么样的文章才算论文?又是方老师说了算。他还真把自己当法官还兼公诉人了。贺是否辞职关方卿事,按照方的逻辑,他拿着美国绿卡为啥赖在中国混饭吃?
作者: 一溪本    时间: 2012-2-29 15:17

27# 施国英
要理解我话的意思——非常期待你拿出致命的质疑,针针见血,刀刀要命,写几篇文章,好让方舟子也体会一把贺卫方的感受。
作者: 李大兴    时间: 2012-2-29 15:32

像irving童鞋那样一边自称“能客观地看待”方舟子,一边每帖都似方舟子的贴心小棉袄那样,我是深表质疑的。一般说来,自称“能客观地看待”者,多半是不能而不自知而已。

以方舟子式的质疑方法,我甚至可以质疑,irving童鞋是方舟子雇的网托。

至于方这篇文章,约略可见从井底蛙到偏执的轨迹。
作者: 施国英    时间: 2012-2-29 17:49

像irving童鞋那样一边自称“能客观地看待”方舟子,一边每帖都似方舟子的贴心小棉袄那样,我是深表质疑的。一般说来,自称“能客观地看待”者,多半是不能而不自知而已。

以方舟子式的质疑方法,我甚至可以质疑,irving童鞋是方舟子雇的网托。

至于方这篇文章,约略可见从井底蛙到偏执的轨迹。
李大兴 发表于 2012-2-29 15:32
他貌似是方的熟人。
方的作文,高考能得多少分我不知道。
但如果作为稿件搁我手里,“毙掉”无疑。
作者: irving    时间: 2012-2-29 17:49

像irving童鞋那样一边自称“能客观地看待”方舟子,一边每帖都似方舟子的贴心小棉袄那样,我是深表质疑的。一般说来,自称“能客观地看待”者,多半是不能而不自知而已。

以方舟子式的质疑方法,我甚至可以质疑, ...
李大兴 发表于 2012-2-29 15:32
谢谢,您没说我是方死忠之类的我就谢谢了。

你可以质疑我。我生物医学工程专业,现从事金融IT工作。和方舟子从未谋面。但有15年的新语丝阅读,几乎没有间断。

我还是这句话,有事说事,别泛泛说概括的话,这么说没有什么意义。要学会就事论事,而不是把主观判断先于事实判断。

方舟子性格有些偏执,这个不假。但这都属于私德,我对他不做要求。他有些做法,我认为可以做的更好,但一个人行事做人是他的自由。

我说个感受吧:

我是通过周泽雄先生的文章,辗转到燕谈的。此前潜水较多,发言有限。对几位版主和常客,都颇有好感。不过,几次讨论下来,心下了然。的确是讨论得越多,可以了解越多。

周泽雄先生的逻辑,看到目前为止我没发现有什么明显的瑕疵,非常不简单,在我心里持续保持钦佩。
作者: 施国英    时间: 2012-2-29 18:11

27# 施国英
要理解我话的意思——非常期待你拿出致命的质疑,针针见血,刀刀要命,写几篇文章,好让方舟子也体会一把贺卫方的感受。
一溪本 发表于 2012-2-29 15:17
呵呵,你是唯恐天下不乱啊。水平低有啥值得质疑的,你要有空你去质疑吧。
作者: 李小苗    时间: 2012-2-29 20:12

拉倒吧,人家也就是顺着媒体和舆论惯用的“状元”而已,不值得你这么追究。他又不是把状元写到他的履历中去。

当年俺是本市中考的总分第一名,大家也都称什么“中考状元”。也就一个市的范围内,显然称不上真正的状元,但市面上不都这么叫嘛。
irving 发表于 2012-2-29 13:25
恭喜你,已得方教主勇于为自己脸上贴金的真传!
作者: irving    时间: 2012-2-29 22:34

恭喜你,已得方教主勇于为自己脸上贴金的真传!
李小苗 发表于 2012-2-29 20:12
呵呵,咱都是过四十的人了,说不上坎坷,但也经历了很多困难。还犯得上用这种当年勇来贴金?

你们计较这些事,格局太小。
作者: 施国英    时间: 2012-3-1 08:39

呵呵,咱都是过四十的人了,说不上坎坷,但也经历了很多困难。还犯得上用这种当年勇来贴金?

你们计较这些事,格局太小。
irving 发表于 2012-2-29 22:34
呵呵,你的双重标准让我对你的判断能力不敢恭维。
方老师对《重庆美剧》中的错别字都不放过,这是啥格局?
作者: irving    时间: 2012-3-1 08:43

呵呵,你的双重标准让我对你的判断能力不敢恭维。
方老师对《重庆美剧》中的错别字都不放过,这是啥格局?
施国英 发表于 2012-3-1 08:39
如果我说方老师揪错别字的格局也小,能让你们揪“状元”二字的格局变大么?

貌似我是来给你们这些文科生上逻辑课的。
作者: 施国英    时间: 2012-3-1 09:00

如果我说方老师揪错别字的格局也小,能让你们揪“状元”二字的格局变大么?

貌似我是来给你们这些文科生上逻辑课的。
irving 发表于 2012-3-1 08:43
用方老师的格局逗方老师一把不可以吗?你也太缺乏幽默感了。
读个理科就有逻辑思维能力了?你的这种逻辑才需要补逻辑课呢。
作者: irving    时间: 2012-3-1 09:09

用方老师的格局逗方老师一把不可以吗?你也太缺乏幽默感了。
读个理科就有逻辑思维能力了?你的这种逻辑才需要补逻辑课呢。
施国英 发表于 2012-3-1 09:00
好吧,我没有幽默感。

你后面一句话就不值当了。呵呵。

建议:讨论问题不要说气话。如果是熟人之间,可以说气话。俺和你不相识,不值得这么说。
作者: 施国英    时间: 2012-3-1 09:18

好吧,我没有幽默感。

你后面一句话就不值当了。呵呵。

建议:讨论问题不要说气话。如果是熟人之间,可以说气话。俺和你不相识,不值得这么说。
irving 发表于 2012-3-1 09:09
后面一句是针对你要给我们文科生补逻辑课而言。

我没有说气话,不明白你从哪里逻辑出我生气了。让我生气可是高难度的干活。
作者: 李大兴    时间: 2012-3-1 10:05

貌似我是来给你们这些文科生上逻辑课的。
irving 发表于 2012-3-1 08:43
irving童鞋这么说话,是对文科生的歧视,令人质疑是根本不具备什么“客观地看待”的能力的。

滑稽的是,irving童鞋似乎不知道在中国学逻辑专业的是哲学系的文科生。所以,irving童鞋这句歧视性的话在逻辑上恰恰不成立。看来,irving童鞋是需要研究逻辑的文科生来给补补常识课加逻辑课滴。
作者: qfwfq    时间: 2012-3-1 10:11

大兴兄的判断力一向都是精准滴,不枉我从别的论坛追随他到燕谈来。
作者: 老西安    时间: 2012-3-1 10:43

irving童鞋这么说话,是对文科生的歧视,令人质疑是根本不具备什么“客观地看待”的能力的。

滑稽的是,irving童鞋似乎不知道在中国学逻辑专业的是哲学系的文科生。所以,irving童鞋这句歧视性的话在逻辑上恰恰不 ...
李大兴 发表于 2012-3-1 10:05
老夫天生一对势利眼,看见领导的帖子先顶再说,管他内容如何,即就是胡说八道也猛顶一通。但今天与往日不同,今天发现领导说得有道理,那就冲着有道理顶一回,所谓对事不对人,下不为例。
作者: irving    时间: 2012-3-1 11:39

本帖最后由 irving 于 2012-3-1 11:42 编辑

开完会回来一看,我的话让你们都受伤了。

我收回打击一大片文科生的话。

理科生中也有不少逻辑筛子。文科生中也有逻辑强大的,周泽雄先生文字中的逻辑,包括遣词的得当和进退,都让我非常钦佩。

好的文字,首要的标准是要给人智力和逻辑上的尊重感。方舟子的科普文章和周泽雄的评论文章(包括帖子),在这点上都非常优秀。最瞧不上的是修辞先于逻辑,抖小机灵。

施国英说自己很难生气,不管我和你有多大差异,这一点是共同的。这是能够继续扯淡的基础,非常好。
作者: 李大兴    时间: 2012-3-1 12:15

irving童鞋若能知错就好。不过,我是指出你的逻辑错误,还望不要“抖小机灵”转到“受伤”一类“修辞”。
作者: 施国英    时间: 2012-3-1 12:17

本帖最后由 施国英 于 2012-3-1 12:26 编辑

我要实话实说,把老周的文字和方舟子相提并论,我觉得这是对老周的极大贬低.
irving推荐的方的《科学是什么》我看了,从文字的角度来说,实在差劲,既看不到智力,更谈不上逻辑,引用部分的翻译也不够流畅。
作者: 施国英    时间: 2012-3-1 12:22

我转贴过来,请大家看看

科学是什么
方舟子

自从教廷为伽里略平反后,伽里略便成了一致公认的英雄,玩儿伪科学的人也就最喜欢以伽里略自居。神创论者固然开口闭口“我们就象当年的伽里略”呀,连算命先生也因为算命被视为不科学而愤愤不平,据说就象伽里略之受到教庭的迫害。一个科学胜利的史实竟然摇身一变成了反科学的借口,人类的思维有时真是匪夷所思。

  科学是件好东西,凡事给贴上科学的标签就仿佛身价百倍,“科学的神创论”在基督教教徒中颇有市场,而“科学的算命法”也并不是什么新鲜的玩意。要把我们的祖宗在人类的蒙昧时代所冥想出来的一套哲学加一件科学的保护套,也不用花费太多的苦心,毕竟,已有不少中国的科学官僚在为它们撑腰,而一批又一批的江湖骗子们也都大摇大摆地被请进中国的高等学府作集体催眠的表演--这,算得上世纪末中国科学界的一大怪现象。

  但是一种理论是否是科学的,是否能被全世界的科学界所接受,绝不是中国的科学官僚所能主宰得了的。根据美国学者Root-Bernstein的归纳,现在的科学学普遍认为,要判断一个理论是否科学,要符合逻辑的、经验的、社会学的和历史的四套标准,缺一不可。具体地说:

  在逻辑上,它必须是:1)符合“奥卡姆剃刀”的原则,即必须是简明而非繁琐的,而不是包含一大堆假设和条件,为以后的失败留好了退路;2)本身是自洽的,不能一会说先造动物再造人,一会又说先造人再造动物;3)可被否证的,不能在任何条件下都永远正确、不能有任何的修正;4)有清楚界定的应用范畴,只在一定的条件、领域能适用,而不是对世间万事万物,无所不能,无所不包。

  在经验上,它必须:1)有可被检验的预测,而不是只是一套美丽的空想;2)在实际上已有了被证实的预测,也就是说,一个科学理论不能只被否证,而从未被证实,否则这样的理论是无效的;3)结果可被重复,而不是一锤子买卖,或者是只此一家别无分店,只有你一个人作得出那个结果,别的研究者重复不出来,还要怪别人功夫不如你。4)对于辨别数据的真实与否有一定的标准,什么是正常现象,什么是异常现象,什么是系统误差,什么是偶然误差,都要划分得清清楚楚,而不是根据自己的需要对结果随意解释。

  在社会学上,它必须:1)能解决已知的问题,如果连这也办不到,这种理论就毫无存在的必要;2)提出科学家们可以进一步研究的新问题和解决这些问题的模型,也就是说,它不光要有解释,还要有预测,否则也没什么用处;3)提供概念的定义,而且必须是切实可行的,不是象“气功场”、“天人感应”之类子虚乌有、对解决问题没有任何帮助的伪概念。

  在历史上,它必须:1)解释已被旧理论解释的所有的数据,也就是说,你不能只挑对自己有力的数据作解释,而无视对己不利的数据,否则就还不如旧理论;那些宣扬算命多准、祷告多有效的,其惯用伎俩就是挑出成功的巧合大肆宣染,而隐瞒了无数失败的例子;2)跟其它有效的平行理论相互兼容,而不能无视其它理论的存在。比如,“科学的神创论”如果要取代进化论这种“旧”理论,就不仅要解释已被进化论很好地解释了的所有的数据,而且不能不理睬与进化论相容得非常好的现代生物学的其它学科以及天文学、地质学、物理学、化学等的成果。同样,有人声称“气功科学”是最尖端的科学,那么它不仅要包容现代医学的研究成果,还必须与物理学、化学、生物学等等平行学科不互相抵触。

  除此之外,还必须知道,科学没有国界,没有种族、文化的界限,凡是声称某种科学只有中国人(或熟悉中国文化的外国人)才能掌握的,肯定不是真科学。

  科学也与信仰无关,凡是声称“信则有,信则灵”的,肯定不科学。对于科学来说,如果是有的、灵的,你不信也照样有、照样灵;如果是没有的、不灵的,你信了也不会就有、就灵。

  科学承认自己不会永远正确,它会出错,但是知错能改。如果根据某种理论预测世界杯的比赛结果,结果没有预测对,从科学的角度看,就必须承认这种理论至少是有缺陷的;相反地,如果只是怪罪预测者水平不够、对这种理论没有真正掌握,那么相当于认定这种理论永远正确、只能被证实而不能被否证,那与科学无关。

  归根结底,科学是一种方法,是战胜愚昧无知的最有力的武器。

1995.5.16.
作者: irving    时间: 2012-3-1 12:30

我要实话实说,把老周的文字和方舟子相提并论,我觉得这是对老周的极大贬低.
irving推荐的方的《科学是什么》我看了,从文字的角度来说,实在差劲,既看不到智力,更谈不上逻辑,引用部分的翻译也很不流畅。
施国英 发表于 2012-3-1 12:17
你看得很不够。先不推荐你看方舟子的纸质书,比如《寻找生命的逻辑 ---生物学观念的发展》。你可以先看方舟子博客上的“科普”分类的文章。有很多。对大家都有好处。

方舟子科普文章的概念和逻辑是几乎没问题的。这是我说的给人智力上的尊重。

周泽雄先生的文字,虽然内容和方舟子的文字没有什么交集,但对追求概念的精确把握和厘清等方面,非常严谨。

中国的传统文化讲究精炼,精炼的同时带来的是概念的多义和容易偏移。这给严肃的逻辑讨论带来了很大的狡辩、偷换空间。

文人们尤其容易犯这个毛病(no offense!)。辞藻华丽的底下时常是逻辑筛子。
作者: irving    时间: 2012-3-1 12:32

你贴出的方舟子这篇原文,写得通晓流畅。您看不上的是因为辞藻不够华丽么?或者,觉得那一段写得不好?
作者: 施国英    时间: 2012-3-1 12:42

你贴出的方舟子这篇原文,写得通晓流畅。您看不上的是因为辞藻不够华丽么?或者,觉得那一段写得不好?
irving 发表于 2012-3-1 12:32
我估计,开头的两段是为了洗掉之前90%的抄袭之说而拼凑出来的。生硬,啰嗦。
作者: irving    时间: 2012-3-1 13:11

我估计,开头的两段是为了洗掉之前90%的抄袭之说而拼凑出来的。生硬,啰嗦。
施国英 发表于 2012-3-1 12:42
您就别估计了。这篇东西很早就在新语丝上的科学专栏里贴出过,那时候没人找他的抄袭茬儿。
作者: 李大兴    时间: 2012-3-1 13:20

方舟子的文字,写得像样些的是他早年的诗。他的强项实际上是在论坛和别人搅合,据说是近二十年前在ACT上练出来的。后来这些文章,大约正好震住像irving童鞋这样自认逻辑正确的理科生。
作者: 施国英    时间: 2012-3-1 13:21

您就别估计了。这篇东西很早就在新语丝上的科学专栏里贴出过,那时候没人找他的抄袭茬儿。
irving 发表于 2012-3-1 13:11
那他本来的写作水平就不咋地。这和词藻是否华丽毫无关系。
作者: irving    时间: 2012-3-1 13:54

方舟子的文字,写得像样些的是他早年的诗。他的强项实际上是在论坛和别人搅合,据说是近二十年前在ACT上练出来的。后来这些文章,大约正好震住像irving童鞋这样自认逻辑正确的理科生。
李大兴 发表于 2012-3-1 13:20
哈哈。瞧这话说的。

人家是密歇根大学生化博士,理科生都知道这个学位的斤两。成为科普作家之前,他写东西是玩票。作为科普作家,逻辑好是第一位的。我说方舟子的文字好,前前后后说的都是“智力和逻辑上的尊重感”。那种修辞先于逻辑的文字,我瞧不上。

国内写科普的,方舟子第一、土摩托其次。你们学文的朋友,建议多看这两人的文字。
作者: irving    时间: 2012-3-1 13:59

那我也可以说,他一个生物学博士,没能力也没本事在本学科生存,却靠技术含量极低的科普和打假混日子,引用引用别人的文字,或者就靠搜索资料,去核实别人的学历。拉倒吧。施国英 发表于 2012-2-29 13:51
老施,你说写科普是技术含量极低的事情,这话可真是外行。

科学发展到今天,隔行如隔山。虽然方舟子是生物化学博士,但要讲进化论,还得算是外行!他得读进化论的文献,做足功课,才写得出科普。他要讲临床医学上的东西,也是外行!得查阅大量的一手资料来汇总。

如果有兴趣,随便挑方舟子博客里的科普文章,如果像学术论文一样要列参考文献,每一篇两三千字的科普文,就需要N篇。这个活,不是一般人能干的。
作者: irving    时间: 2012-3-1 14:04

他貌似是方的熟人。
施国英 发表于 2012-2-29 17:49
呵呵,我连方舟子的面都没见过。唯一的直接沟通是多年前一次email来回,问了他一个具体生物学问题,他次日给了答复。

仅此而已。

我已经过了粉丝的年纪。
作者: 李大兴    时间: 2012-3-1 14:21

irving童鞋,拜托先分清Michigan State University和University of Michigan。这都分不清,只能是一位不知道“这个学位的斤两”的理科生。
作者: irving    时间: 2012-3-1 14:25

本帖最后由 irving 于 2012-3-1 14:28 编辑
irving童鞋,拜托先分清Michigan State University和University of Michigan。这都分不清,只能是一位不知道“这个学位的斤两”的理科生。
李大兴 发表于 2012-3-1 14:21
别来这一套。方舟子是密歇根州立大学的,我上面没写全。当时想加上“州立”二字,想想算了没改。
作者: 施国英    时间: 2012-3-1 14:39

别来这一套。方舟子是密歇根州立大学的,我上面没写全。当时想加上“州立”二字,想想算了没改。
irving 发表于 2012-3-1 14:25
你真是有眼无珠啊,指出你井蛙视野的人在美国,比你更清楚密西根州立大学的二流地位。人家一天中学没上过,却是当年北京高考的语文第一名,可人家低调。
作者: 施国英    时间: 2012-3-1 14:47

老施,你说写科普是技术含量极低的事情,这话可真是外行。

科学发展到今天,隔行如隔山。虽然方舟子是生物化学博士,但要讲进化论,还得算是外行!他得读进化论的文献,做足功课,才写得出科普。他要讲临床医学上的东西,也是外行!得查阅大量的一手资料来汇总。

如果有兴趣,随便挑方舟子博客里的科普文章,如果像学术论文一样要列参考文献,每一篇两三千字的科普文,就需要N篇。这个活,不是一般人能干的。
irving 发表于 2012-3-1 13:59
方老师唯一的强项就是肯花时间。看看他当年的光辉事迹
方舟子在ACT时期名声很臭,经常被老北风编的段子耍得团团转,骂架又时不时的出丑被别的生物或者化学专业的揪住漏洞,他后来出了个只有他才干得出来的招数,熬夜挂网,当时的ACT有个漏洞,其实是这类软件的通病,就是没有固定的superuser,谁是待在网上时间最长的自动成为superuser,方就利用这个漏洞熬夜熬成superuser然后踢人删贴搞报复。

阿忙 发表于 2012-2-11 13:38

作者: irving    时间: 2012-3-1 14:55

你真是有眼无珠啊,指出你井蛙视野的人在美国,比你更清楚密西根州立大学的二流地位。人家一天中学没上过,却是当年北京高考的语文第一名,可人家低调。
施国英 发表于 2012-3-1 14:39
嗯,他低调,他的朋友不低调。

问你,密歇根州立大学如果是二流,清华北大排几流?

方舟子博士后的工作在Salk 研究所,这个是几流?
作者: 施国英    时间: 2012-3-1 16:04

嗯,他低调,他的朋友不低调。

问你,密歇根州立大学如果是二流,清华北大排几流?

方舟子博士后的工作在Salk 研究所,这个是几流?
irving 发表于 2012-3-1 14:55
你眼里只有高调的方老师,指点你一下而已。
现在的清华北大在我眼里不入流。
方老师曾经几流我没兴趣,我又不是方粉。
作者: irving    时间: 2012-3-1 16:09

你眼里只有高调的方老师,指点你一下而已。
现在的清华北大在我眼里不入流。
方老师曾经几流我没兴趣,我又不是方粉。
施国英 发表于 2012-3-1 16:04
关于密歇根州立大学是几流的问题,尚不需要你指点。谢谢。
作者: 李小苗    时间: 2012-3-1 16:43

你真是有眼无珠啊,指出你井蛙视野的人在美国,比你更清楚密西根州立大学的二流地位。人家一天中学没上过,却是当年北京高考的语文第一名,可人家低调。
施国英 发表于 2012-3-1 14:39
好像是北京的文科第一名哦,不是语文单科。
作者: 李大兴    时间: 2012-3-1 23:34

密歇根州立大学在美国排名在七、八十名,连二流也算不上的。而密歇根大学一直在前二十名的,所以一省“州立”二字,可是有造假嫌疑滴!自己没分清楚的事情,还是不要死撑面子为好。
作者: irving    时间: 2012-3-2 10:41

本帖最后由 irving 于 2012-3-2 10:43 编辑
密歇根州立大学在美国排名在七、八十名,连二流也算不上的。而密歇根大学一直在前二十名的,所以一省“州立”二字,可是有造假嫌疑滴!自己没分清楚的事情,还是不要死撑面子为好。
李大兴 发表于 2012-3-1 23:34
盯着我的笔误不放,有意思吗?我写贴,有错即改;说是笔误,就是笔误;网友对某个表达有意见,我承认不妥就收回。只有你这点格局的人,才一定认为我是死撑面子。

拿博士学位的难度,和大学排名无直接关系。只有光会盯着排行榜的人才会简单地用几流几流去评价一所大学。全美不要说100以内,200以内都是清华北大望尘莫及的。

在Salk研究院工作过的,难道不是在专业内是一流的水平吗?别不懂装懂。
作者: kemingqian    时间: 2012-3-2 11:02

很少见大兴这么愤怒的,肯定有料可暴。周末待俺打电话来询问一桶。。。
作者: 李大兴    时间: 2012-3-2 11:34

66# kemingqian 克明,只是觉得这位irving童鞋和方舟子一样“下作”而已。
作者: irving    时间: 2012-3-2 11:53

本帖最后由 irving 于 2012-3-2 11:55 编辑
66# kemingqian  克明,只是觉得这位irving童鞋和方舟子一样“下作”而已。
李大兴 发表于 2012-3-2 11:34
李大兴,在隔壁帖里,我就误读陈村“逾墙”而对他的恶评、以及对你的评价道歉。

除去这件事情之外,请你明示哪件事情让你评价我“下作”。
作者: 李大兴    时间: 2012-3-2 18:33

除去这件事情之外,请你明示哪件事情让你评价我“下作”。
irving 发表于 2012-3-2 11:53
呵呵,不过是把你评价别人的词奉还,就气急败坏成这样了。
作者: 老木匝    时间: 2012-3-2 18:37

+1个
作者: 李小苗    时间: 2012-3-2 19:34

很少见大兴这么愤怒的,肯定有料可暴。周末待俺打电话来询问一桶。。。
kemingqian 发表于 2012-3-2 11:02
八卦党来排个队。
作者: 施国英    时间: 2012-3-2 19:41

八卦党来排个队。
李小苗 发表于 2012-3-2 19:34
其实大兴先前透露过,他认识一些早期ACT(最早的中文网络)的成员,知道方舟子的为人很不堪。燕谈另有一个叫阿忙的网友也出来作证过。
作者: 李小苗    时间: 2012-3-2 19:49

其实,两天观察下来,俺脚得irving 童鞋还是个蛮可耐滴童鞋,虽然少点幽默感,又自负了一点,但人家主动要给文科生上逻辑课也算义务支教呀,有奉献精神,而且贵在精力充沛,大大激长了本坛的发贴量。值得发一朵小红花滴。
作者: 李大苗    时间: 2012-3-2 21:21

那你觉得方舟子这篇命题作文水平如何?如果觉得差,哪儿差?请指教。
irving 发表于 2012-2-28 15:59
不及冗词赘语,其表达和知识上的差缺就不乏于下,亦不论断句之粗鲁。
不动声色的变迁
——从《心中有话向党说》到《假如记忆可以移植》
                             ·方舟子·

这个命题甚合我意,题目也出得好,既“不动声色”又“变迁”,一听就透着深沉,是考大学生的题目。……今年的语文试题一公布,我就从头做了一遍,只漏了作文没写,现在算是补上了。

这么好的考试,却有许多人视之如寇仇,而且还都是胡子一大把,……

民间把高考第一名称为状元,那是因为把高考比做了过去的科举……

……科举考试也就完全政治化、程序化了。

……与中国从集权社会向自由社会的转型恰好合拍
而事实上在集权社会中生活的人,……
集权社会得以稳固的基础,就是臣民们对威权的顺从,即使仅仅是表面上如此,所以也就需要统一思想、统一舆论。
随着集权社会的逐渐解体,政治已经不再无所不在,

施国英 发表于 2012-2-28 13:06

作者: irving    时间: 2012-3-2 22:38

其实大兴先前透露过,他认识一些早期ACT(最早的中文网络)的成员,知道方舟子的为人很不堪。燕谈另有一个叫阿忙的网友也出来作证过。
施国英 发表于 2012-3-2 19:41
那些事,多少都听过一些。“很不堪”就不见得了。每个人年轻时都犯过些后来想起来脸红的事情。

看一个人总是要区分公域私域的。
作者: 李大兴    时间: 2012-3-3 03:47

方舟子也就能回国忽悠一下irving童鞋这种人。
作者: 李大兴    时间: 2012-3-3 04:15

另外,ACT并非最早的中文网络。就我记忆所及,最早的是CND,成立于1989年3月,并在1991年4月创办最早的网络刊物《华夏文摘》,持续至今。之后曾经影响较大的是加拿大的《枫华园》,1993年创办、2008年停刊。ACT是最早的中文论坛之一,从开始就鱼龙混杂、内容乱七八糟,最有名的ID之一是黄下流教授。据说也是科大的,人很聪明,现在一所大学任系主任。至于《新语丝》,是1994年创办的,方舟子只是众多创办人之一。《新语丝》开始是想办成文学刊物,然创办人中的几位主力第二年另办《橄榄树》,成为北美网络文学刊物的主力。《新语丝》在北美影响一直不大,方舟子自称“中文互联网先驱”纯属扯淡,也只好在国内糊弄irving童鞋这样的。
作者: 李大苗    时间: 2012-3-3 05:42

方舟子科普文章的概念和逻辑是几乎没问题 ...
irving 发表于 2012-3-1 12:30
方舟子《科学是什么》将其论说作”归根结底,科学是一种方法,是战胜愚昧无知的最有力的武器。“符合整个作文的概念吗?逻辑上没有问题么?

显然颇有问题。

首先,科学是人类分科治学的知识体系,具有完整的实体性,客观性和规定性。

再者,因为人类能力限制,科学基础中不乏猜想,科学构架上也颇多假设。甚至可以这样说,迄今为止,人类的所有的知识都是发源并建立在人类主观假设和猜想上。从欧几里得的”点、线、面“到爱因斯坦的”不逾光速“,就是如此。

其三才是作为方法的”科学“,设定条件是最基本的”科学“方法。

而其”归根结底“的是知识体系。

如果信服人类的认识与知识体系依旧会不断发展,那么,就意味着永远有尚为知晓并理解的东西存在于既有知识体系之外。有些终将为我们了解,更有些,也许人类永远不能明了。对后者那里的昏昧与无知,科学是”战胜“不了的。

统计学与对策学的知识告诉人类,确定的科学方法条件下,对单一事件操作的结果具有不确定性。科学这个方法,战胜不了愚昧无知的中彩。
作者: irving    时间: 2012-3-3 08:38

另外,ACT并非最早的中文网络。就我记忆所及,最早的是CND,成立于1989年3月,并在1991年4月创办最早的网络刊物《华夏文摘》,持续至今。之后曾经影响较大的是加拿大的《枫华园》,1993年创办、2008年停刊。ACT是最早 ...
李大兴 发表于 2012-3-3 04:15
我对他什么“先驱”的头衔丝毫不感兴趣,甚至也反感。

呵呵,你们说什么老方“忽悠”我,是先把我假设成他的教徒,然后再下这个判断。

而事实上,我根本不是。这下瞎了吧?
作者: 李大兴    时间: 2012-3-3 09:15

我对他什么“先驱”的头衔丝毫不感兴趣,甚至也反感。

呵呵,你们说什么老方“忽悠”我,是先把我假设成他的教徒,然后再下这个判断。

而事实上,我根本不是。这下瞎了吧?
irving 发表于 2012-3-3 08:38
你的回答为酒鬼不承认醉酒、病人不承认有病的现象做一脚注。
作者: 菜农    时间: 2012-3-3 09:18

附和大苗。
卡西尔的解释似乎比较完备,科学是人类的某一种符号体系,这里的符号也是指知含有思想的知识,这样,科学是人类的一种知识体系,人类总体上的思想与知识都囊括在符号体系内,符号体系中,艺术、科学、宗教的符号方式各不相同。

科学的符号具有与客观秩序有某种的规定性的关系,人类通过这种符号,可以看到客观自有的规律性,往往与人类愿望不一致。

但是,人性具有想象与创造,所以,人类另外创造了很多符号系统,与客观规律不一致,但可以满足人类的自娱自乐,其中,艺术符号就是具备这种功能,艺术符号的特性在于不真,但是满足人类的夸张与愿望。

这样,方舟子如果不懂这个,混淆文学与科学的区别,那真是乌搞大师了。
作者: irving    时间: 2012-3-3 11:00

你的回答为酒鬼不承认醉酒、病人不承认有病的现象做一脚注。
李大兴 发表于 2012-3-3 09:15
逻辑上没辙,只能用这种无聊的比喻来应对,无趣。
作者: 李大兴    时间: 2012-3-3 11:07

逻辑上没辙,只能用这种无聊的比喻来应对,无趣。
irving 发表于 2012-3-3 11:00
呵呵,还真没看出你懂逻辑。看你在这儿码的字,无非是两类:一曰,自古英雄多打假,方舟打假,所以方舟是英雄。二是,理科生逻辑好,irving是理科生,所以irving逻辑好。
作者: irving    时间: 2012-3-3 11:11

本帖最后由 irving 于 2012-3-3 11:16 编辑
附和大苗。
卡西尔的解释似乎比较完备,科学是人类的某一种符号体系,这里的符号也是指知含有思想的知识,这样,科学是人类的一种知识体系,人类总体上的思想与知识都囊括在符号体系内,符号体系中,艺术、科学、宗 ...
菜农 发表于 2012-3-3 09:18
科学不仅是思想和知识,更重要的是在认识世界、获取知识过程中遵循的方法和规范。

方舟子做的是基于文本的分析,不是文学鉴赏,不存在文学和科学的混淆。

科学永远承认局限。科学允许想象和演绎。任何人都可以根据事实和想象来提出一个假说,一个假说的有多么狂野不重要,重要的是去确认这个假说有多大的可能是成立的,非同寻常的结论需要非同寻常的证据。

科学就是那么简单。

如果有兴趣去看看大陆板块漂移学说、准晶体、胃炎胃溃疡和幽门螺杆菌之间的关系这些科学结论的论证和确认过程,就能理解什么是科学,什么是科学活动和科学精神。
作者: irving    时间: 2012-3-3 11:14

本帖最后由 irving 于 2012-3-3 11:18 编辑
呵呵,还真没看出你懂逻辑。看你在这儿码的字,无非是两类:一曰,自古英雄多打假,方舟打假,所以方舟是英雄。二是,理科生逻辑好,irving是理科生,所以irving逻辑好。
李大兴 发表于 2012-3-3 11:07
李大兴,方舟子打假是不是英雄,下这个判断不是最重要的,重要的是事实真相。

但我建议你了解一下肖传国事件的前后经过。整个事件包含了缘起、发展、高潮、结尾、死灰复燃等一系列戏剧性环节。

如果你没兴趣自己看,我会给你一个梗概。
作者: 李大兴    时间: 2012-3-3 11:19

irving童鞋就别这么不怕招人烦地到处教育别人还自己以为是在伸张公平正义了。这些天燕谈上关于方韩这出国产丑剧的垃圾已经够多了。
作者: 李大兴    时间: 2012-3-3 11:24

呵呵,还真没看出你懂逻辑。看你在这儿码的字,无非是两类:一曰,自古英雄多打假,方舟打假,所以方舟是英雄。二是,理科生逻辑好,irving是理科生,所以irving逻辑好。
李大兴 发表于 2012-3-3 11:07
另外,建议irving童鞋从这贴学习一下逻辑与有关历史,找出史料来可以及格。
作者: irving    时间: 2012-3-3 11:32

irving童鞋就别这么不怕招人烦地到处教育别人还自己以为是在伸张公平正义了。这些天燕谈上关于方韩这出国产丑剧的垃圾已经够多了。
李大兴 发表于 2012-3-3 11:19
不要转移。你说刘菊花那篇博文是顶着方舟子的名头出来招摇,我建议你了解肖传国事件的真相之后再来评判。

如果你要做真相的叶公,只会罔顾事实地扯淡,那我只能遗憾。我心底里就特别鄙夷你。
作者: irving    时间: 2012-3-3 11:34

另外,建议irving童鞋从这贴学习一下逻辑与有关历史,找出史料来可以及格。
李大兴 发表于 2012-3-3 11:24
谢谢。我自会选择应该学什么。
作者: 李大兴    时间: 2012-3-3 11:37

不要转移。你说刘菊花那篇博文是顶着方舟子的名头出来招摇,我建议你了解肖传国事件的真相之后再来评判。

如果你要做真相的叶公,只会罔顾事实地扯淡,那我只能遗憾。我心底里就特别鄙夷你。
irving 发表于 2012-3-3 11:32
呵呵,怎么说你两句就气急败坏成这点出息,连我和大苗都分不清了?还自称“皮实”,真是自己打自己的嘴巴
作者: irving    时间: 2012-3-3 11:43

呵呵,怎么说你两句就气急败坏成这点出息,连我和大苗都分不清了?还自称“皮实”,真是自己打自己的嘴巴
李大兴 发表于 2012-3-3 11:37
你们的想象力总是那么有趣。动不动说人家“气急败坏”,呵呵。
作者: 李大兴    时间: 2012-3-3 11:50

呵呵,还真没看出你懂逻辑。看你在这儿码的字,无非是两类:一曰,自古英雄多打假,方舟打假,所以方舟是英雄。二是,理科生逻辑好,irving是理科生,所以irving逻辑好。
李大兴 发表于 2012-3-3 11:07
irving,还是先从这贴学习一下逻辑与有关历史,找出史料来可以及格。不要一打到你的痛处就避而不答,让人“瞧不上”,而且暴露出对逻辑一窍不通的真相。
作者: 花间对影    时间: 2012-3-3 12:47

谢谢施国英的解释。

顺着施国英的解释,读了20楼链接中方舟子的原文,我对21楼红字标出的“逾墙”一句理解有误。

就这个误解而引发对陈村的“下作”恶评和对李大兴的评论,是不对的。

我收回24、26楼,并致 ...
irving 发表于 2012-3-2 11:29
赞一下欧文的平和理性。
66# kemingqian  克明,只是觉得这位irving童鞋和方舟子一样“下作”而已。
李大兴 发表于 2012-3-2 11:34
呵呵,不过是把你评价别人的词奉还,就气急败坏成这样了。
李大兴 发表于 2012-3-2 18:33
-100
作者: 老西安    时间: 2012-3-3 12:49

花间美眉咋就不表扬一下我老人家呢?哼
作者: 李大兴    时间: 2012-3-4 02:00

赞一下欧文的平和理性。


花间对影 发表于 2012-3-3 12:47
此君离“平和理性”远矣!理屈词穷之际,便放些“大苗这样的,内心基本上多年未见阳光了”、“像你这号的,恕不伺候。你一边凉快去”之人,还望花间MM明察。

我对事不对人,方韩之争,我以为不过是一出暴露人性阴暗的国产闹剧,燕谈因此热闹,在我看来未免可笑。至于上论坛诸君包括irving童鞋,我素来持来的都是客态度,再说他自称“皮实”,那就不客气地掐一把滴说
作者: irving    时间: 2012-3-4 07:45

此君离“平和理性”远矣!理屈词穷之际,便放些“大苗这样的,内心基本上多年未见阳光了”、“像你这号的,恕不伺候。你一边凉快去”之人,还望花间MM明察。

我对事不对人,方韩之争,我以为不过是一出暴露人性阴 ...
李大兴 发表于 2012-3-4 02:00
一个正常人,看看我说你"未见阳光"和让施"凉快去"的上下文,就知道你是晒阴暗,施是耍贫。
那两处我始终在提供资料,对你提的医学试验问题仔细回答,只有你们这几位小气阴暗的才会反过来说我理曲词穷。
你们真欠啊。
作者: 花间对影    时间: 2012-3-4 11:19

本帖最后由 花间对影 于 2012-3-4 11:21 编辑

大兴兄,请恕我直言:
方韩之争伊始,我看到你先在茶楼骂方舟子“疯狗”、“搅棍”,当网友问及原委时,你保持沉默。后来就看到你在阅读版对方舟子托福和GRE的分数、所读大学的排名、是否中文互联网先驱颇为在意,并迁怒于为方辩护的网友。而你在意的内容,与韩方之争无关。如果你跟方有过节,我立马丢开不论,而你偏说对事不对人。irving 发现自己对陈村的评价错误后,立马道歉,在关于密歇根州立大学的称谓和方舟子几处英语的使用上,都坦然接受网友的批评并致谢,在其它问题上,也尽量摆事实讲道理,这样的论战态度足以称得上平和理性,当然,谁也难免言词上的冲撞,一些嘲讽戏谑,尚在可容忍的范围内,尤其是irving遭到各种谩骂之后。可大兴兄还是不依不饶斥人“下作”,如果在你看来irving“离平和理性远矣” ,那么坚持骂人的你,则已将“平和理性”从珠峰峰顶抛向马里亚纳海沟。我没有看到你在方韩之争的问题上摆事实讲道理,却直接将争论者归结为“人性阴暗”。在争论之初,你已丧失了客观论辩的心态,针对具体事件客观理解的分析几乎没有,“井底之蛙”、“气急败坏”、“理屈词穷”的判词却随处可见,你所到之处,引起的不是深入讨论,而是阵阵硝烟。我已经看到,方韩双方,都已有人口吐脏字,燕谈素来有不得辱骂的版规,如果总版主不自律,那么,热衷于谩骂的网民会寻迹而来,曾因谩骂而被禁言的网友又会作如何想?维护论坛的良好气氛,不是大家应该做的吗?

我曾经跟丙辰龙妹妹说过,要交友,就交诤友直友,本着相同的态度,我写了如上想法,如有错误,亦请批评。
作者: 花间对影    时间: 2012-3-4 11:35

也对irving兄说几句:燕谈是个小众论坛,网友相对稳定,彼此也较熟悉,在长期相处中,颇有友情在,所以,争论双方会比较节制,尽量避免擦枪走火,一旦意识到可能开骂,就咬住嘴唇面壁去了。这次方韩之争,燕谈的多数网友是挺韩派,碍于情谊,大家都很克制,就在此时,你这个挺方派出现了,于是,你马上成为众矢之的,因此,指向你的辱骂被忽视,你的反击被夸大,你要比老网友承受更多的火力,承受更多的委屈,有几位现在已经在论坛上玩得很快乐的网友,在进入燕谈之初,也遭受过类似“待遇”,当然,程度比你轻得多。如果你已经把道理说尽,大可转战别处,如果你乐意与燕友相处,也请容忍一下小众论坛的一些“恶习”,陌生人要变成熟人,要有一个痛苦的磨合阶段。
作者: 三苗    时间: 2012-3-4 11:57

98# 花间对影

还要加上一句,即使支持方,只要属于这个圈子,也不会有问题(比如……我就不需要一一指出了)。
作者: 老西安    时间: 2012-3-4 12:07

花间mm果然厉害,先不说你说得对不对【我没时间把那么多帖子看完,故对你所言不置可否】,就冲你敢跟舵爷叫板这股劲儿,老夫也不由得为你喝一声彩,真是好样的!燕谈就需要这种独立思考之精神,你把这种精神高蹈发扬,真女杰也。




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