燕谈 - Powered by Discuz! Board

标题: [讨论] 平心静气话留白 [打印本页]

作者: 老程 时间: 2012-10-21 08:52 标题: 平心静气话留白

本帖最后由老程于 2012-10-22 17:26 编辑

这段时间看老爷叔纪念他老师张先生的帖子，老爷叔、晓梦、水色、铁地、杨林在一个美术界术语“留白”上下了不少笔墨。
原本想跟个贴，但考虑到老爷叔数次在他楼里希望大家打住，这样我就不好意思再在那里开腔，单挖此坑平心静气论留白。
细想想，我在小学美术课上那些涂鸦水彩画作业都是留白的。一是用不起水彩画背景，二是根本不懂，在白纸上画朵花，照着画册画只鸡、画匹马，画好就交，5分总是能得的。后来学校选画参加区里的活动我落选，幼小心灵受到打击就不再认真交作业鸟。
第一次听到留白二字是看孩子他娘出的第一本画册，她在中国美术家协会会员里算是一个特列，五十大几开始学画“现代抽象画”，三年后出画册办画展，第四个年头就加入了中国美协。
她的特点就是不懂任何美术学章法，想怎么画就怎么画，看到专家评论她画作特点就用到“大胆留白”的字眼。那时起我知道画面上有较大面积不图任何颜色叫留白（我的理解）。
接下来我打算把老爷叔、杨林、水色等人关于留白的论述与晓梦的论述做个比对，一些我认为非美术问题的我会删去，绝无挑动大家掐架的意思。若有人反对，我就此打住，没人吱声，我明天就开始。

从百度上搜到：
顾名思义，留白就是在作品中留下相应的空白。比如画画,画画需要留白.艺术大师往往都是留白的大师，方寸之地亦显天地之宽。南宋马远的《寒江独钓图》，只见一幅画中，一只小舟，一个渔翁在垂钓，整幅画中没有一丝水，而让人感到烟波浩渺，满幅皆水。予人以想象之余地,如此以无胜有的留白艺术，具有很高的审美价值，正所谓“此处无物胜有物”。文学，音乐上亦多有“不着一字，而形神俱备”、“无声胜有声”的留白。留白是一种智慧，也是一种境界。留白，传统绘画的一种极高境界，讲究着墨疏淡，空白广阔，以留取空白构造空灵韵味，给人以美的享受。留白最讲究的是，既有热情又掌控热情。若热情过度，势必烧灼美的空间。

作者: 杨林 时间: 2012-10-22 01:20

这肯定是个很有有意思的话题，并且也是个说不尽的话题。

作者: 水笺 时间: 2012-10-22 01:40

上心读贴~

作者: 水色 时间: 2012-10-22 02:40

老程，真是个好人。

作者: 老程 时间: 2012-10-22 07:16

本帖最后由老程于 2012-10-22 11:03 编辑

燕谈本身就是个资料库，现选出两幅。第一幅是林夕小妹近日习作，估计她还不会画背景，画纸只有景物。第二幅是张充仁大师的佳作，是典型的水彩画留白。
我的问题是林夕小妹的习作不得已为之的留白该如何定位.

题外话，回想我们小时上美术课，这是我最喜欢的副课。
到了五年级，学校里来了一位美专毕业的陈老师，我们的美术课从那时起正规了许多。那时候小学生普遍是用一种一块硬纸板上粘着6块、8块、12块颜料的色板。
画画时用先把毛笔沾湿，再蘸着色块上的颜料画画，陈老师来后大家开始用个小碟子开始调色。
用此帖向我可敬的陈老师致谢。

作者: ironland 时间: 2012-10-22 11:14

本帖最后由 ironland 于 2012-10-22 11:29 编辑

主贴范围太大了，没法谈。跨年代跨画种，留白留空虚化并肩，标本图和创作、习作俱上。虽然所有技巧都是为表达主题服务的，但仍有差异。
这有点像把F-1骆驼、SR-71和F-22丢到一起比，虽然大体都是三角形，都是飞机，但具体到设计，差异很大。如果要谈，对讨论对象有些具体设定，可能会容易讨论些。

林夕依寒临摹的是应该是《花卉之书》或《发现之旅》里的植物标本图，属科学插画类。讲求准确易辨识。通常没有背景（参见生物学课本配图），有少数会画少量环境，以便读者见到实物时更易辨认，比如在埃及睡莲下面画上些水，表明为水生植物。如果植物图鉴如丢勒《野草》般满是花花草草那是找不同游戏。《美国鸟类》一书有画背景，但突出的仍是鸟，不需观众从一堆鸟里找出一只鸟。

作者: 老西安 时间: 2012-10-22 11:27

《美国鸟类》一书有画背景，但突出的仍是鸟，不需观众从一堆鸟里找出一只鸟。
---------------------------------------------------------------------------------
这句话好玩，加10分

作者: 老程 时间: 2012-10-22 12:15

7# ironland
同意，我们把这个讨论集中到水彩画留白这个范畴，扯得过宽不观点不集中。

作者: 水色 时间: 2012-10-22 13:18

搬个板凳来听课。

作者: 老爺叔 时间: 2012-10-22 14:59

本帖最后由老爺叔于 2012-10-22 17:21 编辑

所謂“留白”，本不是一個專業名詞，不過在這裡既然引起爭論，大家基本有了大致同一的認識，那末就“將錯就錯”“就事論事”吧。
這裡一個關鍵是，東西方藝術的最大差異是什麼？東西方畫家表現的，到底是什麼？

西方美術講究光，“光影”形成距離感，形成立體感，因此西方美術發展出透視學，強調 “形” 的正確，畫人物強調“塊面和結構”。
西洋畫強調立體，立體感必須以透視和距離來顯示，因此西洋畫要突出主體物品，必須畫上背景，只有背景才能顯示出主體和背景的距離，才能突出主體的立體形象。
西洋畫中的背景不是陪襯，而是主體的必須。

陳丹青說，東方人的臉沒有西方人的“塊面結構”，基本上是平面的，因此中國人物畫只能用線條和色彩平涂。
中國畫不重視光影和立體感，不強調距離感，譬如中國山水畫，你看不出前面的山和後面的山有多少距離。
中國畫強調“線條”，即“筆墨”，中國平面藝術合稱“書畫”，書法和美術是相通的，都以“筆墨意境”為先。
因此中國人物畫和花鳥畫通常不畫背景，其實不能叫“留白”，因為對中國畫家來說，這背景本來就沒必要，不是故意不畫。
就是說，所謂“留白”，在東西方美術，其實是完全不同的意境，不能簡單地看有沒有“空白”。

[attach]56333[/attach]  [attach]56334[/attach]

西方書籍裝飾和插圖，尤其是一些資料性的畫面如動植物，經常不畫背景，其作用是淨化畫面，突出要告訴讀者的東西，類似植物標本。
這類畫在西方藝術中，不屬於美術 Fine Art，盡管西方有個很出色的“插畫家”。
正規的西洋美術中，大片留白的極其罕見，給人以 “未完成” 的感覺。

但這種“未完成感”在中國畫絕對不會產生，因為中國書畫傳統，和人們的欣賞習慣，本就沒有背景的預期。
因此中國花鳥畫的留白是再正常不過，中國畫花卉(如蘭花)是從來不畫泥土的，這在西方不可理解。

[attach]56331[/attach]

對背景處理，西洋畫強調 “虛實”，即主體和背景一虛一實。
而中國畫強調 “有無”。
但中國畫的“無”，并不是絕對的“空”，而是“無”中有“有”。

[attach]56328[/attach] [attach]56329[/attach]

這兩幅插圖，我把第二幅的空白縮小了，但畫的內容沒有損失。

[attach]56326[/attach]  [attach]56327[/attach]

這幅丟勒的著名作品，我把第二幅畫幅擴大了，但對整個畫面不會有太大影響。

[attach]56324[/attach] [attach]56325[/attach] [attach]56330[/attach]

但是中國畫的留白是畫家特意安排的，我們不能把齊白石的原作任意改變。
說明一個道理，中國畫的留白，不是簡單的空白，而是一個空間，不是“無”而是“有”。
中國書畫的 “空”不是“空洞”，不是“空無一物”，而是具有豐富的內涵，或者用現在的話說，是一個“氣場”。
這種書畫的精神包含著中國的哲學思想。

留白還有另一層意思，中國書畫最高境界之一的“惜墨”，我相信對八大研究很有心得的楊林兄，對此深有感受，這個“惜墨”的境界，也是西方藝術沒有的。
總之，所謂“留白”，絕對不是“留下空白”這麼簡單，其中的道理，有中國哲學藝術思想的精華，...........................(末段接受老程批評，已予刪除)。

作者: 老程 时间: 2012-10-22 15:46

本帖最后由老程于 2012-10-22 15:55 编辑

...老爷叔删了，我也不再引用。老程
老爺叔发表于 2012-10-22 14:59

咱们平心静气讨论，老爷叔不妨放下身段，你把自己放在教头位置上我们还怎么开腔？艺术是面向全人类的，每个人都有自己的理解和审美观，即使是文盲只要眼不瞎也会“看画”。

作者: 老程 时间: 2012-10-22 15:50

搬个板凳来听课。
水色发表于 2012-10-22 13:18

美学博士当观众，谁还敢开口？！

作者: 老爺叔 时间: 2012-10-22 15:51

本帖最后由老爺叔于 2012-10-22 15:56 编辑

咱们平心静气讨论，老爷叔不妨放下身段，你把自己放在教头位置上我们还怎么开腔？艺术是面向全人类的，每个人都有自己的理解和审美观，即使是文盲只要眼不瞎也会“看画”。
老程发表于 2012-10-22 15:46

接受你的批評，我把這段刪除。
我相信東西方繪畫藝術中的哲學意義，在其他藝術裡同樣也有，中國戲劇的戰爭場面就有很多“留白”，音樂方面要請教老程。

作者: 歪弟 时间: 2012-10-22 16:15

对铁妹有点葱白啊，从战机到植物标本这跨度一望无际

~~

看帖子的收获是，国画的留白就是布局，类似书法的间架结构，“白”位置形状大小分布均是“书法”。西方的留白往往是主题需要或者简化，米有特别用意~~~对不对啊？

作者: 老程 时间: 2012-10-22 17:20

本帖最后由老程于 2012-10-22 17:25 编辑

晓梦、铁地、老爷叔已经对留白发表了自己的看法，我看了觉得讲得都有道理，所举的列子也很有意思。既然他们都发表了看法，我也就不用再费事到老帖里去搬旧文过来了。
看来“留白”只是个说法，好像没有严格的定义。
晓梦转帖的这幅画肯定不是插图，应该算是个成品，算不算Fine Art呢？

作者: test 时间: 2012-10-22 19:39

虽然没有看全诸位的帖子，但是还得提醒晓梦君一句话：留白，是在中国传统文化的语境里谈，还是中西文化对照的语境中谈，大不一样。

国画中的“留白”技法，和篆刻中的技法，两者应该有同源之说。

而解释方面，除了写意手法本身有“诗外功夫”一说之外，也有老子哲学的“对立”观念可以参照。

作者: 林夕依寒 时间: 2012-10-22 22:20

本帖最后由林夕依寒于 2012-10-22 22:40 编辑

回老程大叔：
那是我抄雷杜德滴~据说叫风铃草~抄风铃草是我用来试试新买滴彩色铅笔，结果是便宜没好货。。。不过我这个菜鸟用来玩，也就不讲究了。。。笔都不嫌弃我涂滴丑~我也就将就用吧。。。
回 ironland ：
不是你说滴那两本，你说滴两本是我昨天刚刚入手滴，是另外的一本《皮埃尔-约瑟夫·雷杜德的植物图谱》，是手绘滴植物图谱，我认为很适合我这只菜鸟入门用（我自己乱想的办法，可以省略无趣滴方块圆柱。。。）~。。。那水平要是跟现在小学生的生物书插画比，可真是有点冤枉。。。。当然，这些画滴空白，肯定是老爷叔说滴“淨化畫面”滴作用。
我只能说文艺复兴时期科学家、艺术家、画家、这个家、那个家滴界线似乎没有那么森严~

达·芬奇就是个很好滴例子~

我好像又跑题了，你们继续聊~我是个跑题王~表理我~

作者: ironland 时间: 2012-10-22 23:01

本帖最后由 ironland 于 2012-10-22 23:26 编辑

20# 林夕依寒
植物教学插图：http://www.guokr.com/article/153764/

作者: 林夕依寒 时间: 2012-10-22 23:08

21# ironland

http://blog.renren.com/share/220927434/7327487214

作者: ironland 时间: 2012-10-22 23:20

我一直弄不清SUV和吉普车的区别，19楼也对构图无感。
一本190*265mm的书，左右各5mm的切口都会让画面稍显笨重。构图有时就差那么一点点。

作者: 杨林 时间: 2012-10-22 23:30

留白的确是篆刻技法的一个术语，天边外这次说对了。国画一般很少直接谈留白的技巧，因为谁都清楚，所谓的留白，也就是虚处，是由于布局而产生的，是随着实处自然出现的，没听说绘画可以像木雕或者剪纸一样，可以把没用的东西去掉，把有用的留下，最后形成作品。绘画终归还是加法的艺术，留白是被动出现的。但这也不是绝对的，比如说画款的位置要事先大体留好，这在元代以后基本成了文人画家的自觉行为。到了齐白石这儿，题款的行为到了登峰造极的地步，用多少个字写完，写错了怎么改，印章的位置在哪里，都要反复审视，甚至要拿个牙签量来比去，生怕一不小心使画面的气息阻滞，也就是堵了眼。中国画与西画其实远不是我们感觉的差异那么大，虚实、冷暖、轻重等等的对比，甚至透视的规律，都要讲的，早先的岩画、壁画、浮雕也都差不多，后来由于材料的差异，再后来由于科学态度的差异，造型艺术的差异加大了。

作者: ironland 时间: 2012-10-22 23:31

22# 林夕依寒
我有一些这类书。那个时代的生物学图谱，写实和装饰整理兼顾，是非常实用的资料。

作者: 歪弟 时间: 2012-10-22 23:48

本帖最后由歪弟于 2012-10-22 23:50 编辑

看到这里我想楼主还是对“留白水彩”首创与否耿耿于怀吧？徐悲鸿的马是否首创？郑板桥的竹是否首创？从借鉴到交融到创新也是被复制了无数次的模式。对张先生的画是水彩的国画还是国画的水彩？是不是他的首创？！这也许就不是问题的问题了，说不是问题是水彩国画彼时还没有人能超出张先生的实践水平，说有问题恐怕从时间和题材上有人比张先生走的更远，但是作为观众张先生如果给我留下最为深刻的印象，我是不是可以说他--首创？

艺术上的首创并不是严格的科学，我觉得他更有江湖的范儿，但并不是没谱胡诌，还是有章可循的，如果有人在水彩留白上使用国画手法比张先生更早更成熟更有影响力，那说张先生首创就不成立~~~

作者: 老程 时间: 2012-10-23 07:36

本帖最后由老程于 2012-10-23 07:47 编辑

27# 歪弟
这段时间关于“留白”的讨论皆因老爷叔一句“首创水彩画留白”而起，但是，现在是否首创已无关重要。原来那楼言辞激烈了些，不利于搞清此留白与彼留白、中留白和西留白之间的区别所在。
我只是想大家通过平心静气的对话，把留白的话题继续下去，到目前为止至少我本人受益匪浅。
艺术范畴没有各式定律，说明某个艺术特征也很难找到“充分且必要”的条件，文艺评论的特点更趋于“各抒己见”。

作者: 水色 时间: 2012-10-23 08:54

30# 老程
西方書籍裝飾和插圖，尤其是一些資料性的畫面如動植物，算不算美术或艺术？我在另一贴里介绍这种画时说“18/19世纪西方出的植物鸟类图谱，很多是水彩画作品，全是只有主体没有背景。虽然这类图谱当时也许不算艺术，后世的艺术家也不好意思将水彩画留白算首创吧。”
-------------------------

老程和歪弟说这话干嘛，以上引用的是17楼的原话，别人把争端带来了你不管，只劝说反对者吗？

作者: 水色 时间: 2012-10-23 09:01

讨论艺术还是喜欢润泽的语言，比如铁地，杨林，老爷叔，只要他们开口，就有营养。晓梦逻辑味很强，介入话题是可以，如果总是用来对峙，这会形成石头和花的战争，用石头去砸烂一朵花，胜利者一定是石头。因为艺术很多时候是羞于言表的，这是一个很柔软的领域，哪里经得起这样折腾。

作者: 老程 时间: 2012-10-23 09:29

本帖最后由老程于 2012-10-23 10:34 编辑

31# 水色
对我而言是不是首创已经无关紧要，通过对比和论述，无论是老爷叔还是晓梦都表了他们对留白的看法，单看哪个帖子我都有认同感，这不是和稀泥，因为在这个事情上我自己还没有明确的看法，也许永远也不会有自己固定的看法。
看到现在，我有了个大概了解。中国画从诞生起就是留白的，时至今日留白仍旧是常态。反之西方近几百年来留白的不多见（样本、插图除外），可细找也不是没有。中国出生的画家，受过西方美术教育后，在水彩画或油画作品里运用留白手段也是一件极其自然的事情。
当今所谓“后现代”派绘画作品里，无论中西留出较大空白倒是一种普遍现象。

很想听听水色对此事的看法（不要理会他人争执）。

作者: 水色 时间: 2012-10-23 09:55

回老程：
我真的不是谦虚，我也不懂，艺术理论和艺术实践之间也有沟壑，而我一般站在艺术家那边，我喜欢听他们说话，不喜欢听理论家说话。我觉得画家的只言片语，看似松散随意，简短不成篇幅，但是里面有真东西。我常常使用一个比喻，并且总是对我的朋友说起它：人的理解力就好像一只锚标，在很多领域，感性是锁链，理性和逻辑是尖尖的锚头，唯独对艺术的理解是相反的，逻辑是锁链，是辅助，感觉力才是那个结结实实探入海底的锚头，是关键，是穿透本质的东西。艺术就是这么个东西，最软的才是最硬的，感觉力好像拳击手的拳头，最后出去的那一下。
对这个话题我是有很多好奇，也有疑问，但是不敢问，我怕人家回答我的问题，哪个字眼又被找到漏洞，揪住了狂贬，那我不是害了人家吗。

作者: 老程 时间: 2012-10-23 10:39

34# 水色
我倒是非常想知道你有何疑问，你的视角和我们不一样。此事争论已经不少，大家只要不再谈“首创”，就事论事该不会有砖头拍你脑袋上。

作者: 水色 时间: 2012-10-23 10:46

34# 水色
我倒是非常想知道你有何疑问，你的视角和我们不一样。此事争论已经不少，大家只要不再谈“首创”，就事论事该不会有砖头拍你脑袋上。
老程发表于 2012-10-23 10:39

啊嗨，我最不怕的就是拍我头上了。我自己又不画画，一点儿不受影响。疑问是要回答的，回答是要挨打的（当然不是我），我舍不得的是回答问题的人挨打。周泽雄曾经说过一句话，我老记得，他说诗歌有一种天生的羞怯，我觉得fine art在这方面比诗有过之而无不及。
看看吧，话题要是能讨论得下去，真的平心静气的时候再问也不迟。

作者: 水色 时间: 2012-10-23 11:01

而且心态也不一样。画画的对语言没有那么执着，不会把争论看得很重，原因很简单，因为那些东西在感觉里面已经很明晰了，没必要说个不停。说实话，我觉得老爷叔的回复说得非常好，换了我没法说那么细致到位，算是极认真负责的回帖，说到这个份上还是无法理解或者不想理解，那就算了。争论对绘画本身不但无益，而且有害。所以每个回复这个帖子的画者，都带有极大的善良和忍耐，这个东西我会比你看得更清楚些。
我问他们问题，肯定是以学生的态度，一点不敢平等。这是没办法的事。

作者: 老程 时间: 2012-10-23 11:25

我12楼回帖不是针对美术和留白而言，是关于欣赏哲学的事情，过去了，不再细说。
对美术方面的知识问题我一样是以学生姿态观察。
晓梦5楼回帖，老爷叔11回帖都使我受益。

作者: 水色 时间: 2012-10-23 11:58

本帖最后由水色于 2012-10-23 12:06 编辑

哦，我是针对老爷叔现在的帖，我来晚了，没有看到老爷叔删除的部分，所以一点儿也没有反对你12楼所言，因为不明就里，没有发言权。而且老程开辟新帖，提倡放下情绪探讨问题，这个做法真的很赞。
今天这个矛盾，早在地铁迷的交响乐指挥贴里就已经变得很尖锐了，记得那个贴周泽雄也是支持晓梦的，我觉得这不是晓梦和老爷叔的矛盾，而是艺术和论坛的矛盾。论坛重辩论，参与者要皮实，要严谨，有逻辑，会掐架，这是基本素质。从这个角度看，我承认，晓梦是一个出色的燕友，但是艺术实在太敏感了，不适合某种强制气场，我没有资格要求论坛对待艺术另眼相看，但是如果燕友可以理解这一点，对交流和沟通应该会有很大的帮助。

我的废话太多，把楼弄得有点歪，赶紧打住，以免误了正题。

作者: 杨林 时间: 2012-10-23 15:08

水色真是越来越强大，就像水，就像花。水能把金子从顽石中淘出来，花能从粪土中开放吐蕊，同时，也没忘了衬托的沙砾粪土很重要。

作者: 老程 时间: 2012-10-24 11:59

看来绘画留白已经没啥好多说了。
老爷叔提起音乐作品里的留白，我从没意识到音乐作品也会有留白这个说法。
一部交响乐乐章间的间隔大概不能算留白，但有的乐器solo时其他乐手静静地听他独奏，这算不算留白？
歌剧中唱的咏叹调往往在演员表现技巧和高音时乐队静音，让听众欣赏歌者的技巧，这是不是留白。
最成功的音乐会往往是曲终时，观众依旧陶醉再音乐里，台上台下都没有声音，数秒或数十秒后观众爆发出热烈的掌声和欢呼声，这是否也算留白？

作者: test 时间: 2012-10-24 13:20

徐悲鸿的马是否首创？ --不是。
郑板桥的竹是否首创？ --不是。
张先生的画是水彩的国画还是国画的水彩？ --都不是。就是水彩。世上没有水彩的国画或国画的水彩这两种东西。要不你来首创一个？

作为观众张先生如 ...
晓梦发表于 2012-10-23 04:59

关于“留白”的讨论会失之混乱，是可以想象的。因为“白”字衍生出来的歧义，让许多人困扰。这里的白，是立于“对立”的词义之中，比如“黑与白、实与虚、满与空、有与无”之间。何况，还有更为高深的依托——“无中生有”。

我们不讨论这个“留白”话题了，不妨，讨论一下技法的话题——究竟有没有一种运用西方水彩画技法（包括工具性颜料）的国画作品呢？

建议，大家可以百度一下“程及”的其人其画？

作者: test 时间: 2012-10-24 13:23

41# 老程

老程这个算是歧义性的话题“重复”，可以免谈了。

作者: 老程 时间: 2012-10-24 14:29

41# 老程

老程这个算是歧义性的话题“重复”，可以免谈了。12d" />
test 发表于 2012-10-24 13:23

作者: 水色 时间: 2012-10-24 15:54

41# 老程

怪我，讲了一通大道理，把话题的气脉都弄断了。

我估计SOLO的时候，其他乐器静静，只相当于不打底色的画面，有没有留白，还得看SOLO带不带意味深长的休止。我随便搜了一下几篇关于音乐留白的文章，其中把贝多芬的《悲怆奏鸣曲》第一乐章以及古琴的《流水》看做是音乐留白的佳例。我觉得蛮牵强的，这毕竟是个绘画词汇，有可以比拟的地方，但是音乐使用这个词汇的意义不大，就那么点意思，不像绘画，说到留白，感觉里面挺深的。

作者: 老程 时间: 2012-10-24 16:20

同意水色的观点，绘画术语用到音乐方面确实牵强。常用到的“此处无声胜有声”也只是一种虚幻的感觉，画作上的留白是实实在在可见的。

作者: 老爺叔 时间: 2012-10-24 18:09

看来绘画留白已经没啥好多说了。
老爷叔提起音乐作品里的留白，我从没意识到音乐作品也会有留白这个说法。
一部交响乐乐章间的间隔大概不能算留白，但有的乐器solo时其他乐手静静地听他独奏，这算不算留白？
歌剧 ...
老程发表于 2012-10-24 11:59

我認為樂章之間的停頓，是真正的“空白”，不是“留白”。
所謂“留白”應該是樂器“休止”，但意韻相連，所以這“白”不是“無”。

樂章之間的停頓，最有意思的是文革後期，1975年春節年初三晚上，中央樂團在李德倫指揮下，演奏貝第五，中央電視轉播，這是文革中斷十多年後第一次演奏交響樂，每個樂章之間，由報幕員上來講解，然後再演奏下去，這是音樂史上的奇觀。
所以樂章之間是真正的空白，空到可以把講解填進去。

作者: 老爺叔 时间: 2012-10-24 18:24

本帖最后由老爺叔于 2012-10-24 20:01 编辑

不妨讨论一下技法的话题——究竟有没有一种运用西方水彩画技法（包括工具性颜料）的国画作品呢？ ...
test 发表于 2012-10-24 13:20

解放初，什麼都要學蘇聯，連美術學院都由“蘇聯專家”把持，俄國人當然不懂中國畫，要求取消中國畫這名稱，改為“水墨畫”，認為中國畫和水彩畫的區別只在工具。
對此，當時中國美術協會的領導當然服從，因此和中國畫家展開過一場辯論，中國畫家認為中國畫和西洋畫的根本區別是意境，不是工具，即便嶺南派採納了很多水彩畫技巧，但其意境還是中國畫。
這也是我在上面樓所表達的觀點。
現在，只要對美術有一點認識的，決不會把水彩畫和中國傳統意境混為一談。

另外，我想，用嚴密邏輯，是無法討論藝術的。
我上面提到的水彩寫生和書籍插圖的問題，有人責疑難道插圖不是美術不是藝術不是水彩？
這正如斯特勞斯的圓舞曲不屬於古典音樂，如果問：圓舞曲不是音樂不古典嗎？答案是：是的，圓舞曲是音樂也很古典。
但圓舞曲依然不是古典音樂，其實這在我們討論範圍之外。

作者: test 时间: 2012-10-24 18:54

本帖最后由 test 于 2012-10-24 18:55 编辑

呵呵，老爷叔说话怨气冲天，明显影响了言语的理性。

上述话里，前半段观点正确，后半段观点故弄玄虚。对错两极分化，恰恰验证了“文科生”的强弱两端，黑白分明。

作者: 林夕依寒 时间: 2012-10-24 22:06

25# ironland

哈哈，

我还以为文科生不看理科滴书呢~（开个玩笑，表介意，我忍不住开了这个玩笑怀揣着对理工生理解不了这句话滴小小小小埋怨~(*^__^*) 嘻嘻……）

也请以后在谈论滴时候不要再说什么理工生理解不了滴类似话了，这个打击面积太大。。。容易无辜滴伤人~不过既然编辑掉了~想必也是一时冲动说滴气话~不能当真~
也许并不是所有理工生都理解不了~让我们试着理解一下，无论对错，请大家雅量，不要一竿子全都打死完了~毕竟还是有一大堆理工生小心翼翼、战战兢兢滴来到这里。。。

据不知道可不可靠滴传言道~毕加索说的我只记得大意是：赞国画神奇，用齐白石先生画水中的鱼没一点色~用一根线去画水~就能让人看到江河，嗅到水的清香~

我觉得这句话对留白及留白跟画的关系理解滴非常妙~一根线画水，线跟留白就造就了江河~就造就了水的清香~很妙滴留白~很妙滴意境~但也不是理解感受不了滴~如果让人感受理解不了，这个留白就变的孤独而寂寞了吧~

作者: 林夕依寒 时间: 2012-10-24 22:35

52# 晓梦

请晓梦也收回“你算老几呀，跑这儿来胡扯。”这句话~ 请尊重老程大叔特意声明的“平心静气”。也请尊重别人。

作者: 水色 时间: 2012-10-24 22:58

哈，俺还是不讨论论点，只说论证过程。

瓦格纳是个非常不靠谱的家伙，他真正的赞美不是赞美，而是贬低。瓦格纳第一次遭遇柏辽兹的作品，背后到处说坏话，把柏辽兹的作品说得很烂，其实他比作曲家本来更加懂得那个音乐的伟大。他的居心从来不那么纯洁。
再说说勃拉姆斯，他说那个话，面对的可是斯特劳斯的太太。这个称赞属于尽人事的可能性很大。你可以想象贝多芬看到莫扎特的作品，然后说，希望这些作品的作者是贝多芬吗？强者和强者之间的关系，可不是这样的。

林夕妹妹的建议要支持的。不过老爷叔这会已经温文而雅，白衣飘飘了，对手依然时不时弄出点狰狞面孔，这也是他自己的事，我倒是不反感，觉得挺萌的。

作者: ironland 时间: 2012-10-24 23:07

26# 晓梦 笨重不觉得。但觉得四平八稳到无趣。

作者: ironland 时间: 2012-10-24 23:08

本帖最后由 ironland 于 2012-10-24 23:21 编辑

51# 林夕依寒
傲慢的死理性派并不比宗教裁判所法官更好。RAmen。

另外我也不觉得有什么人是战战兢兢在这里玩。真正羞怯的人是潜水者。

作者: 林夕依寒 时间: 2012-10-24 23:16

54# 水色

回水色~
我除了怕晓梦自己这般坏了形象，还怕广大理工男女被影响形象~

作者: 歪弟 时间: 2012-10-24 23:21

本帖最后由歪弟于 2012-10-24 23:28 编辑

说到音乐留白立即听听贝多芬，俄罗筛海豚。。。。支持老爷叔的观点，顺便说我个人认为科教插图并非艺术。至少属于写实吧。

作者: 林夕依寒 时间: 2012-10-24 23:21

51# 林夕依寒
傲慢的死理性派并不比宗教裁判所法官更好。RAmen。
ironland 发表于 2012-10-24 23:08

这话里有话~

作者: 歪弟 时间: 2012-10-24 23:23

[flash]http://player.youku.com/player.php/sid/XMTUzODYwNTQ0/v.swf[/flash]

水色讲讲这里的留白吧~~~

作者: 水色 时间: 2012-10-24 23:30

56# ironland

我说的羞怯不是指人，是指艺术本身。就像周泽雄说诗歌有天生的羞怯，艺术也有，有可能更严重，所以没法象手术刀解剖尸体那样去理解它。至于燕友们的网络野外生存能力，俺非常有信心

作者: 水色 时间: 2012-10-24 23:37

60# 歪弟
哈，图片配得好，给海豚音配几只遨游嬉戏的海豚。这里面的留白不象是“余韵”更象是某种前兆，为“海豚”的出现积蓄力量。

作者: 水色 时间: 2012-10-24 23:44

歪弟提醒了一个要点：为什么音乐的留白听起来没有绘画的留白那么举足轻重，因为音乐是诉诸时间的艺术，音符和留白都是按照线性的方法呈现的，我们听到留白的时候尚且感受不到全局，不象绘画的留白那样，一下子就从部分触及到了某种整体性。

作者: ironland 时间: 2012-10-24 23:48

本帖最后由 ironland 于 2012-10-24 23:56 编辑

61# 水色
我说的羞怯不是指艺术，而是指人。林夕说“毕竟还是有一大堆理工生小心翼翼、战战兢兢滴来到这里……” ，而我觉得真战战兢兢的，应该是万年潜水党。

不过我也不觉得艺术是羞怯脆弱的。在表达方面可能比较婉转，但就制造和制造者而言，这门手艺的古老程度和宗教、娼妓不相上下，强悍着呢。
需要顾忌的是社交中的礼节。网友交流是社交，现实世界的礼貌亦适用于网络。

作者: 林夕依寒 时间: 2012-10-24 23:54

51# 林夕依寒
傲慢的死理性派并不比宗教裁判所法官更好。RAmen。

另外我也不觉得有什么人是战战兢兢在这里玩。真正羞怯的人是潜水者。
ironland 发表于 2012-10-24 23:08

这话又编辑了，又加上了真正羞怯的是潜水者。
-----------------------------------------------------

当然也是跟我说的，以前的那个贴，我也一直没有进去。

这个帖，我进来留言也有点多余。老程大叔把我抄的图贴进来。所以我就叨叨了两句出处。当然，那里也有对我挺喜欢的自然科学书的维护跟爱惜。

也许你不觉得是什么人都战战兢兢在这里玩，但至少对于我，在这个论坛我看见几个人都会战战兢兢的。比如水色问我为什么注册多年的老马甲不发言。我告诉她是以前来看野夫跟周泽雄滴。所

以以前我在这里基本一言不发。老爷叔跟杨林版主我很佩服的，所以在他们面前讲话战战兢兢的。这两天正看杨斑竹滴书，所以更加粉丝心态了。。。

这个帖因为牵涉到你们的美术专业，我并不熟悉。即使有了解也是皮毛，或者试图了解。所以发言战战兢兢，这也没什么大不了的。

我恰恰是个理工女，不巧被那句话给划在内了。呵呵，不说总觉得以后会更加战战兢兢。

作者: 水色 时间: 2012-10-25 00:00

64# ironland

我指的是你修改之前的贴子里使用的羞怯一词。
此强悍和彼强悍不是一回事，你说的强悍和我说的羞怯不构成对立面。艺术里有敏感度很高的东西，逻辑性会错过它，这种错失我们还没有办法用逻辑性来挽留和弥补。它不是科学，可以用公式来证明。一旦这么做，光晕就逃散了。这就是我说的羞怯的意思。
至于艺术比娼妓历史还长，恰恰说明人们心中对逻辑之外的东西有强烈的渴求度，人类需要这个维度的东西。

作者: 水色 时间: 2012-10-25 00:01

说实话，我对社交礼仪的东西倒是无所谓，那是对方自己的事，自己难看自己选的，不会弄脏到我这里来（也不会弄脏老爷叔）。

作者: ironland 时间: 2012-10-25 00:04

65# 林夕依寒 我记得你说曾自己是非常强悍的人，画画这点小玩意怎么会吓到你。

作者: test 时间: 2012-10-25 00:08

18# test

谢谢你在本话题下的回复和提醒。迟复为歉。我会尽快认真回帖。
晓梦发表于 2012-10-24 22:02

OMG! 俺是来劝晓梦君熄火，怎么还要回帖生火呢？

算啦，请晓梦君注意这一点：老爷叔并非有意充当一门艺术的代言人，他的言语不过是一种传统文化教养的呈现。我们保持一份敬重，足矣。

何必要口舌之争，一定弄个胜负呢？再说，目前的“争执”纠缠于鸡同鸭讲的概念错位，哪有可能分出逻辑上的对错呢？

作者: ironland 时间: 2012-10-25 00:09

本帖最后由 ironland 于 2012-10-25 01:27 编辑

66# 水色

那种羞怯啊……

我倒是很希望有一天科学可以补上那部分。谁知道呢。如果机器可以通过图灵测试，那大概也会画画了吧。

作者: 林夕依寒 时间: 2012-10-25 00:14

65# 林夕依寒我记得你说曾自己是非常强悍的人，画画这点小玩意怎么会吓到你。
ironland 发表于 2012-10-25 00:04

请把我当时的语境给带上。如果我在我自己的专业领域上，我当然是强悍的。如果我连自己吃饭的家伙都战战兢兢，恐怕就不合适了。

对于非我自己的专业，我当然不能那样说。

你的话让我吓到了~我什么时候视画画为小玩意~

我对画画跟画画滴人又多敬重你可能都不能想象。。。

作者: ironland 时间: 2012-10-25 00:18

本帖最后由 ironland 于 2012-10-25 00:22 编辑

71# 林夕依寒
画画就是小玩意。
尼安德特人有壁画留下来，可他们没留下数学课本吧？

作者: 林夕依寒 时间: 2012-10-25 00:22

71# 林夕依寒

我对画画的敬重，对画家的敬重，都不是你能理解的。以至于，我对自己初学试水都不敢说是画画，只敢用乱涂，我自己临摹的东西我只敢说我是抄。

我有多敬重，我甚至都无法向你形容。

作者: ironland 时间: 2012-10-25 00:28

73# 林夕依寒 敬重的理由是什么？

作者: 林夕依寒 时间: 2012-10-25 00:28

在我认为，画画跟唱歌是上天赐给人类的最美好的礼物~

画画的时候可以沉浸在自己的内心世界~很脆弱，很柔软~

作者: 林夕依寒 时间: 2012-10-25 00:41

本帖最后由林夕依寒于 2012-10-25 00:51 编辑

比如说我自己，就是刚学画画。
不管自己学得怎么样，也许那些都不能称为画的东西，在我心里都像自己的宝贝。生怕别人批评了，自己的娃娃自己怎么说都行，再丑也不乐意别人说差。这时候的心是脆弱的。怎样都是自己的心血~

作者: ironland 时间: 2012-10-25 01:08

本帖最后由 ironland 于 2012-10-25 01:15 编辑

这心情就和腌了一罐咸鸭蛋，然后不许老公说不好吃一样嘛。

烹饪，缝纫，做手工皂，木工，音乐，观星，打游戏，擦地板……让心灵做放松伸展运动的方式有很多，绘画只是其中一种而已，真没什么了不起的。

作者: 老西安 时间: 2012-10-25 01:10

本帖最后由老西安于 2012-10-25 01:15 编辑

进来吸收营养。铁地、水色、林夕三位女将厉害。

作者: 林夕依寒 时间: 2012-10-25 02:34

77# ironland 也许吧。但我还是觉得画能透漏画者内心深处的迷谜，那些地方很柔软。被刺一下会很疼。咸鸭蛋做不好吃慢慢学着做到好吃为止。画画可未必。有时候再努力也画不来，学不来。所以就算毕加索对某人的羡慕、嫉妒、恨也一样没有一丝办法。

作者: 林夕依寒 时间: 2012-10-25 02:51

78# 老西安 狂汗。。。您这话让我惶恐。。。水色跟铁地比较有营养跟干货。我算路过乱叨叨。

作者: 水色 时间: 2012-10-25 06:20

本帖最后由水色于 2012-10-25 06:43 编辑

78# 老西安狂汗。。。您这话让我惶恐。。。水色跟铁地比较有营养跟干货。我算路过乱叨叨。
林夕依寒发表于 2012-10-25 02:51

你这么谦虚连我也惶恐了，我也是不懂乱叨叨，真正有营养和干货的是铁地，别带上俺哦。

作者: 老程 时间: 2012-10-25 08:32

晓梦，大家最好还是只谈些艺术理念......

作者: 水色 时间: 2012-10-25 09:09

本帖最后由水色于 2012-10-25 09:11 编辑

[quote] 54# 水色

嘿嘿。既然你这么故意( 我没有故意，这个是动机推断，不可证明，请慎用）忽略对那谁不利的论点。再给你加一段，这回是贝多芬舒伯特布拉姆兹马勒。继续戴着有色眼镜（这是诬蔑，俺向来不喜欢自己有立场，立场就意味着对真理缺乏兴趣）挑毛病吧。引自 Golden Encyclopedia of Music, 1968 New York

To several generations of Viennese, the Strausses represented the true soul of the city. Even the great composers who called Vienna their home -- from Beethoven and Schubert to Brahms and Mahler -- took their coffee, beer, and sausages at cafes or outdoor gardens where the Strauss music held sway.（拿这一段做证据有点匪夷所思，或许是我英文太差没有读懂，晓梦还能翻译一下？）

倒要看看这次是谁出来当托说他受过长期训练不会错施特劳斯的圆舞曲就不是古典（妄想未曾发生过的事）。把简单的错弄大发乃至颠倒黑白（为没有发生的事开口大骂了）。最后又要麻烦老程开题“心平静气说华尔兹”。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

另外我要指出你的一个错误，我每次都只针对你的论证过程，和论点无关，你拿其他证据来证明论点的对错，就算证明出来了，也影响不了你前面论证过程的缺陷。

作者: 杨林 时间: 2012-10-25 09:10

面目狰狞些，再狰狞些，然后就把灰太狼笑死了。

作者: 水色 时间: 2012-10-25 10:07

仔细看了一下83楼晓梦给test的回复，吓了我一跳，一大半回帖是针对我的啊。不是说心平气和吗，怎么我对论证过程的质疑没有得到半点回复，倒是怀了大仇恨似的。
这个帖子我就不进来了，以免引发更加激烈的情绪。

作者: 老程 时间: 2012-10-25 10:16

本帖最后由老程于 2012-10-25 10:19 编辑

谢谢诸位捧场，这留白的话还是留白为好，此楼停工不封顶，留白透气。

作者: test 时间: 2012-10-25 11:49

〉〉〉〉〉〉〉留白，是在中国传统文化的语境里谈，还是中西文化对照的语境中谈，大不一样。

同意你这句话。我们应该用艺术的标准。简单的说就是，关起门来说你自己怎么吹都可以。一旦牵涉到别人了和别人比较， ...
晓梦发表于 2012-10-25 07:55

哈哈哈，晓梦君你听进了半句话，却忘记了另一半。

的确，中西不同语境下的交流与沟通，自然需要一个引为“共识”的术语平台来支撑。

“文科生”这个帽子的含意，俺是指燕谈里不少网友“偏向于文科一隅”的知识结构，讨论中往往犯下众多的“逻辑错误”而不自觉。老爷叔、水色、铁地、杨林皆可划入。

可问题是，你指出了那些明显可笑的“逻辑错误”，却将结果引到貌似“人身攻击”的情绪化指责上，又有何益呢？无非就是理论上打到了对手，行动上还要踢上一脚？

当然，你也许可以挑明“讨论”的出发点，就是针对老爷叔本身发言中夹杂个人情绪化的“极端”——俺以为，那种“怨气”的流露属于“遗民情结”的衍生产物，是那个“激进时代”留下的阴影罢了。

（而水色则是莫名其妙的自负心理。

）

话说回来，纯粹是知识交流，我们以开阔视野即可。

好比是，这里讨论的“留白”，换一个话题，还可以讨论国剧唱腔中的“程式化”利弊，与西方戏剧中的“宣叙调”，是否也有一比呢？

作者: test 时间: 2012-10-25 12:36

解放初，什麼都要學蘇聯，連美術學院都由“蘇聯專家”把持，俄國人當然不懂中國畫，要求取消中國畫這名稱，改為“水墨畫”，認為中國畫和水彩畫的區別只在工具。
對此，當時中國美術協會的領導當然服從，因此和 ...

這正如斯特勞斯的圓舞曲不屬於古典音樂，如果問：圓舞曲不是音樂不古典嗎？答案是：是的，圓舞曲是音樂也很古典。但圓舞曲依然不是古典音樂，其實這在我們討論範圍之外。
老爺叔发表于 2012-10-24 18:24

1，這正如斯特勞斯的圓舞曲不屬於古典音樂，
2，如果問：圓舞曲不是音樂不古典嗎？
答案是：是的，圓舞曲是音樂也很古典。
3，但圓舞曲依然不是古典音樂，其實這在我們討論範圍之外。
——————————————————

晓梦君是个考证派。但是，要指出老爷叔的逻辑错误，难道不可以直接在他的“言语”上开刀吗？

老爷叔“故弄玄虚”的无非是：

1，“古典音乐”：作为一个名词性的，标准的术语来理解；

2，“古典”：作为一个形容词的，修饰语来理解。

老爷叔玩得不专业，弄巧成拙罢了。

作者: test 时间: 2012-10-25 12:43

回老程：
我真的不是谦虚，我也不懂，艺术理论和艺术实践之间也有沟壑，而我一般站在艺术家那边，我喜欢听他们说话，不喜欢听理论家说话。我觉得画家的只言片语，看似松散随意，简短不成篇幅，但是里面有真东西 ...我常常使用一个比喻，并且总是对我的朋友说起它：人的理解力就好像一只锚标，在很多领域，感性是锁链，理性和逻辑是尖尖的锚头，唯独对艺术的理解是相反的，逻辑是锁链，是辅助，感觉力才是那个结结实实探入海底的锚头，是关键，是穿透本质的东西。艺术就是这么个东西，最软的才是最硬的，感觉力好像拳击手的拳头，最后出去的那一下。

水色发表于 2012-10-23 09:55

举个水色打比方错误的例子，最后一句话，水色能“分辨”自己的错误吗？显然，这就是借用别人说话的习惯才产生的错觉，与体育科学无关。但是，不能因为水色这一门“拳术”不精，而取笑她吧。

作者: test 时间: 2012-10-25 12:52

77# ironland 也许吧。但我还是觉得画能透漏画者内心深处的迷谜，那些地方很柔软。被刺一下会很疼。咸鸭蛋做不好吃慢慢学着做到好吃为止。画画可未必。有时候再努力也画不来，学不来。所以就算毕加索对某人的羡慕、嫉妒、恨也一样没有一丝办法。林夕依寒发表于 2012-10-25 02:34

这女孩有艺术上的悟性，但表达多吃力，让人觉得累。

一句话，很简单，就是“创造力”！

艺术与技术不同，个体的创造力是与“上帝造人”一般的神圣和等重。

艺术创造力是原生态的，也是难以按图索骥般催生的，而技术上的创造力在某种轨迹上大致有蓝图可描的。

作者: 老程 时间: 2012-10-25 15:04

本帖最后由老程于 2012-10-25 15:17 编辑

中央广播电台的音乐系列节目把施特劳斯的圆舞曲与老柴、老贝、和帕格尼尼等大师的作品同列为古典音乐。

尽管老爷叔在这个事情的定义可能不够精确，但他对美术和音乐方面的论述还是挺有看头的。

音乐大讲堂•西方古典音乐篇:圆舞曲之王约翰•施特劳斯(6CD) [套装]
[attach]56422[/attach]

作者: 老程 时间: 2012-10-25 16:11

本帖最后由老程于 2012-10-25 16:25 编辑

我请教了一位音乐学院的老师，她告诉我小约翰.施特劳斯的圆舞曲是古典音乐,但不是古典时期的，他是浪漫主义时期的作曲家。
小约翰.施特劳斯(1825-1899) 的作品开始引人注目是1840年以后的事情，如果按时间划分是浪漫主义音乐时期。
他老爸那首著名的拉德斯基写于1848年，那正是浪漫主义音乐的鼎盛时期。

作者: 老爺叔 时间: 2012-10-25 17:07

圓舞曲是否算古典音樂，嚴格來說，古典音樂是指交響樂、協奏曲、室內樂、歌劇、清唱、獨唱等等，一般解釋古典音樂的書也不把圓舞曲列入。
當然我本人並不反對圓舞曲屬於古典音樂，事實上我自己的 File 裡也是把圓舞曲放在古典裡的，區別于爵士、五六十年代流行曲。
毫無疑問，在古典音樂和爵士之間，圓舞曲的位置更近古典。
但人們一般談論古典音樂，通常指的是我上面說得那幾類。
當然一定要說圓舞曲屬於古典，我也不反對。
正如稱京劇為 Peking opera，我看也不錯，江青說過，京劇就是話劇加唱。
所以，這次我又輸了。
下次我會說，Beatles, Presley 該不是古典了吧？
我相信還是有人會拿出大篇 “英格里希”的文件來說，外國人都說了，他們都是古典，於是我再次失敗，屢戰屢敗。
最後我會說，那麼周傑倫呢？李宇春呢？
我敢肯定，周先生、李小姐也都是古典。
所以我沒得說，反正，我說什麼，總有人說不！
謝謝大家如此追捧。
最後我要說，我可不會如TEST 說的“怨氣沖天”。
有心應讀書，無聊才上網。
上網是玩，是開心，如此而已。你們別和我較真，我也不會和誰較真。

作者: 老爺叔 时间: 2012-10-25 17:18

本帖最后由老爺叔于 2012-10-25 17:28 编辑

我的態度：借此機會學習，謝謝老程的指點，在此問題上我原先的看法可能較淺。

维基百科，自由的百科全书

古典音乐
是一个含义广泛的术语，广义的西洋古典音乐是指那些从西方中世纪开始至今、并在欧洲主流文化背景下创作的音乐，或者指植根于西方传统礼拜式音乐和世俗音乐，其范围涵盖了约公元9世纪至今的全部时期。主要因其复杂多样的创作技术和所能承载的厚重内涵而有别于通俗音乐和民间音乐。在地理上，这些音乐主要创作于欧洲和美洲，这是相对于非西方音乐而言的。另外，西洋古典音乐主要以乐谱记录和传播，和大多数民间音乐口传心授的模式不同。
亦有人认为「古典」是对应于「流行」而言的，因为这些音乐经得起时间的考验，能够引起不同时代听众的共鸣，故认为应当称之为「经典」（classic）的音乐。
但如果细究古典一词，本意可以理解为古代留传下来堪称经典的音乐作品（古代+经典），但是一般来说，古典音乐是具有规则性本质的音乐，具有平衡、明晰的特点，注重形式的美感，被认为具有持久的价值，而不仅仅是在一个特定的时代流行。这也体现于「古典」（classical）与「经典」（classic）的不同。
古典音乐（classical music）本来是专指德奥在1750—1830年间以海顿、莫扎特、贝多芬为代表的音乐，即所谓「维也纳古典乐派」的音乐（或翻译为「维也纳古典主义音乐」）。这就是狭义的古典音乐。
从这个狭义的古典音乐概念出发，我们可以向前追溯到巴赫、韩德尔，乃至更早的天主教、基督教的宗教音乐，向后延伸到浪漫主义、民族乐派，以及20世纪西方的现代音乐。这些都是广义的古典音乐，也就是基于这个传统的，无论是继承和发扬这个传统，还是试图以创新来突破这个传统的音乐创作尝试，都可以归入古典音乐之内。
而在这个传统外独立发展的音乐，虽然有借鉴和影响古典音乐创作的，但是一般也不归入古典音乐之内，比如爵士乐、摇滚乐，以及东方一些民族的音乐。
因此对于广义的「古典音乐」这个词来说，欧洲艺术音乐的定义更加准确。
欧洲艺术音乐与其他的非欧洲音乐和流行音乐体系的主要区别是记谱法有所不同，其规则大约源自于16世纪便开始使用的记谱法。在西方记谱法中，作曲者给演奏者规定了音调、格律、速度，独特的节奏和对于一同段音乐准确的演奏方式。这种即兴演奏发挥空间很小的记谱法模式，极大的不同于非欧洲艺术音乐（相对于传统的日本音乐和印度音乐）和流行音乐。
古典音乐作为音乐中类别的称呼，是相对于轻音乐、通俗音乐等类别而存在，它本身并没有严格明确的解释或者定义。在轻音乐范围里，有时也采用「古典」的概念来指某些经过时间检验，被人们奉为楷模的轻音乐作品，如古典轻歌剧、古典爵士乐等，这里的 classical 理解为「古代+经典」，似乎更为合适一些。

浪漫主义音乐
是古典主义音乐（维也纳古典乐派）的延续和发展，是西方音乐史上的一种音乐风格或者一个时代。
浪漫主义音乐比起之前的维也纳古典乐派的音乐，更注重感情和形象的表现，相对来说看轻形式和结构方面的考虑。浪漫主义音乐往往富于想像力，相当多的浪漫主义音乐受到非现实的文学作品的影响，而有着相当大的标题音乐成分。浪漫主义的因素，则包含在从古至今的音乐创作当中，而不仅仅局限于某一个时代，因为音乐创作本身，就是想像力的一种表现，而浪漫主义恰恰是想像力的最佳体现。
贝多芬是古典主义音乐的集大成者和终结者，也是浪漫主义音乐的先行人，浪漫主义音乐抛弃了古典音乐的以旋律为主的统一性，强调多样性，发展和声的作用，对人物性格的特殊品质进行刻画，更多地运用转调手法和半音。浪漫主义歌剧的代表是韦伯，音乐的代表是舒伯特。
浪漫主义音乐体现了影响广泛和民族分化的倾向，在法国出现了柏辽兹，义大利的罗西尼，匈牙利的李斯特，波兰的萧邦和俄罗斯的柴科夫斯基。浪漫主义音乐在华格纳和布拉姆斯时代逐渐走入历史。

圆舞曲（德文：Walzer，又音译为「华尔兹（滋）」）
有别于贝多芬、舒伯特、布拉姆斯等维也纳作曲家的严肃作品，它和「轻歌剧」（Operette）可说是19世纪民主化社会中，为适应一般群众较通俗品味而形成的「轻音乐」；它们在维也纳的诞生、兴盛与衰竭，正好与整个19世纪奥地利哈布斯堡王朝的荣枯息息相关，了解了这个社会背景之后，将有助于我们对维也纳轻音乐的认知。
在浪漫时期，受圆舞曲的流行风潮影响，作曲家也尝试将圆舞曲放入他们的大型作品中，例如白辽士的「幻想交响曲」的第二乐章便是用圆舞曲所写成，另外在柴可夫斯基的歌剧「尤金·奥涅金」、普契尼的歌剧「波希米亚人」以及理查·史特劳斯的歌剧「玫瑰骑士」中，都有精彩的圆舞曲音乐。除此之外，萧邦和布拉姆斯也都创作了多首用钢琴独奏的圆舞曲，这又是圆舞曲的另一种表现形式了。

作者: 李苗 时间: 2012-10-25 18:10

晓梦
　　晓梦随疏钟，飘然蹑云霞。
　　因缘安期生，邂逅萼绿华。
　　秋风正无赖，吹尽玉井花。
　　共看藕如船，同食枣如瓜。
　　翩翩坐上客，意妙语亦佳。
　　嘲辞斗诡辩，活火分新茶。
　　虽非助帝功，其乐莫可涯。
　　人生能如此，何必归故家。
　　起来敛衣坐，掩耳厌喧哗。
　　心知不可见，念念犹咨嗟。

作者: 老程 时间: 2012-10-25 18:42

我的態度：借此機會學習，謝謝老程的指點，在此問題上我原先的看法可能較淺。

老爺叔发表于 2012-10-25 17:18

我可不敢指点任何人，连我唱歌都是玩儿，只求嗓子吼痛快，不求其所以然。
关于圆舞曲和古典音乐，我上的贴不是网上搜来的就是今天刚问来的，没有自己的东西。

作者: test 时间: 2012-10-25 18:58

圓舞曲是否算古典音樂，嚴格來說，古典音樂是指交響樂、協奏曲、室內樂、歌劇、清唱、獨唱等等，一般解釋古典音樂的書也不把圓舞曲列入。
當然我本人並不反對圓舞曲屬於古典音樂，事實上我自己的 File 裡也是把圓舞 ...
老爺叔发表于 2012-10-25 17:07

哈哈，“老爷叔”可称之为“老顽童”了。（按上海人说法，应该是从小克勒升级到老克勒。）

说白了，以老爷叔的文化教养，开个“古典音乐”的字面玩笑，算小儿科一类游戏，但若能真正在传统文化的语境里谈清楚“留白”的价值，倒是一篇学术文章了。可惜，老爷叔那点三脚猫本事，也不过是玩玩而已。偏偏撞上一些新生代手指下的万金油（指网络利器），教你如何吹牛B呢！

作者: test 时间: 2012-10-25 18:58

本帖最后由 test 于 2012-10-25 19:00 编辑

晓梦
　　晓梦随疏钟，飘然蹑云霞。
　　因缘安期生，邂逅萼绿华。
　　秋风正无赖，吹尽玉井花。
　　共看藕如船，同食枣如瓜。
　　翩翩坐上客，意妙语亦佳。
　　嘲辞斗诡辩，活火分新茶。
　　虽非 ...
李苗发表于 2012-10-25 18:10

这个借用的有趣，可惜不是原创，百度一下，居然是李才女的作品？

作者: 李苗 时间: 2012-10-25 21:55

这个借用的有趣，可惜不是原创，百度一下，居然是李才女的作品？
test 发表于 2012-10-25 18:58

李才女的作品，好像是专门为这个帖子里的晓梦写的。

欢迎光临燕谈 (http://www.yantan.us/bbs/)