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标题: [转帖] 邵建：宪政与民主的区别在哪里 [打印本页]

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-7-17 17:21 标题: 邵建：宪政与民主的区别在哪里

1940年，毛泽东在《新民主主义的宪政》中有过这样的表述：“宪政是什么呢?就是民主的政治。”如果从学术的角度，既然宪政就是民主，为什么民主之外，还要宪政这个词。今天，从我看到许多关于宪政与民主的论述中，都是将两者当一个政治概念来表达。比如，我所敬重的胡适先生，也有这个问题。

1950年代，胡适在《四十年来中国文艺复兴运动留下的抗暴消毒力量》中这样论述民主：“‘民主的真正意义只是一种生活方式’。民主的生活方式，千言万语，归根只有一句话，就是承认人人各有其价值，人人都应该可以自由发展的生活方式。一切保障人权，保障自由的制度，根本上都只是承认个人的价值，根本都只是要使得那种承认个人价值的生活方式成为可能。”

胡适与毛泽东，可谓政治上的两极，但在宪政与民主的表述上，却如出一辙。毛泽东那句话如果可以精简，即“宪政就是民主”。胡适的表述一经压缩，即“民主就是宪政”。然而，在政治学的范畴内，宪政就是宪政，正如民主就是民主。两者有着明确的制度分工，无法淆同。这里不论毛泽东而只论胡适，试看胡适先生问题何在。

第一句，“民主的真正意义只是一种生活方式”，这句话来自胡适的老师杜威，没有问题。如果可以补充，民主的真正意义更重要的是一种政治生活的方式。

第二句，“民主的生活方式，千言万语，归根只有一句话，就是承认人人各有其价值，人人都应该可以自由发展的生活方式。”但，这句话如果“归根”，就不是民主而是自由。只有自由，方才承认人人各有其价值，同时人人也都可以按照他自己认可的方式发展。这种自由是个人生活的自由，并且这种自由与民主无关。毕竟民主关注的是国家政治生活，这是个人生活之外的公共生活。胡适这里不免把属于私人领域的个人生活和公共生活混为一谈。

第三句，“一切保障人权，保障自由的制度，根本上都只是承认个人的价值，根本都只是要使得那种承认个人价值的生活方式成为可能。”

这一句承第二句而来，亦即承自由而来。一种什么样的制度才能保障人权和自由呢，答曰：保障人权和自由的制度不是民主而是宪政。民主是一个人的政治权利，这是推选由谁掌控国家主权的权利，亦即国家主权的行使者，必须经由民主的方式亦即选票才能产生。如此，民主的含义是看一个国家的政治权力掌控在谁手里：比如，是君的手里，还是民的手里。但，国家主权无论掌握在谁的手里，它既然是权力，就有侵害权利的本能。为防止侵害，必须对它进行限制。这种限制权力（无论君主权力还是民主权力）的机制即宪政。

宪政与民主的区别在哪里，就其制度分工而言，民主是如何生产权力，宪政则是如何限制权力。显然，限制权力不是目的，目的是保障权利。明乎此，胡适先生说“一切保障人权，保障自由的制度”，就不是民主制度，而是也只能是宪政制度。胡适先生这里的表述显然是“错把杭州当汴州”，亦即错把民主当宪政。

把民主当宪政的错误在于，民主不但不负责保障人权和自由，反过来，它还有侵害自由与人权的可能。美国开国时代的汉密尔顿有过这样的表述：把所有的权力赋予多数人，他们就将压迫少数人。把所有的权力赋予少数人，他们就将压迫多数人。后者如果指的是寡头政治，前者所说正是民主政治。想想苏格拉底的饮鸩而死吧，这正是民主对自由（个人信仰自由）的侵害。这种侵害所以发生，正在于没有宪政对民主的制约。

所以，胡适的错误在继续：“民主的生活方式，在政治制度上的表现，好像是少数服从多数，其实他的最精彩的一点是多数不抹煞少数，不敢不尊重少数，更不敢压迫少数，毁灭少数”。固然，少数服从多数是民主；但多数不压迫少数并尊重少数，肯定不是民主是宪政。如果没有宪政对民主的制约，多数压迫少数或个人，几乎百分百。

吾爱吾师，吾更爱真理。当胡适先生说：“尊重少数人的自由，尊重每个个人的自由……才是民主的真意义。”容我为胡适纠偏，这不是民主的真意义，而是宪政的真意义。

作者: 心中有刀 时间: 2013-7-19 14:57 标题: 宪政与民主

这其实是个语词适用范围的问题。假如在政治学、法学（特别是宪法学）之类的论域里开展讨论，那么“宪政”和“民主”的概念基本上可以通用，但是，假如跳出上述论域，那么“民主”一词的适用面显然比“宪政”广泛得多。比如说到一家小公司的内部管理，说提倡“实行民主”，肯定没什么问题，但要拔到“施行宪政”的高度，未免令人咋舌。

作者: tian295 时间: 2013-7-23 09:12

宪政与民主的区别在哪里，就其制度分工而言，民主是如何生产权力，宪政则是如何限制权力。显然，限制权力不是目的，目的是保障权利。明乎此，胡适先生说“一切保障人权，保障自由的制度”，就不是民主制度，而是也只能是宪政制度。胡适先生这里的表述显然是“错把杭州当汴州”，亦即错把民主当宪政。

====================
这个辨析清楚明白。民主的生活催生宪政，宪政的建立反过来保障民主。

作者: 老独步天下 时间: 2013-7-27 18:57

本帖最后由老独步天下于 2013-7-28 02:18 编辑

一系列概念，搞得比较绕，看不大懂。似乎觉得，帖主自己，也有不够清晰的地方。

作者: 绿骄阳 时间: 2013-8-27 16:43

这两个名词都不那么容易简而言之的

作者: 天马行空 时间: 2013-8-28 16:33

毛看来是确实是很复杂的人物对于民主既理解又知道怎么用尤其是知道何时使用只是到了最后依然不相信民主而是彻底自信自己一人治天下

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-8-28 18:16

相不相信民主，这是个伪问题。相不相信市场，才是真关键。

如果整个社会的人大部分人不相信市场和资本主义可以带来社会进步，觉得搞社会主义和共产主义才是方向，那么根据少数服从多数的民主原则，整个社会还是会走公有制道路，最后统统消灭私产，走向奴役。中国就是完整地走完了这个过程，最后实在走不下去了，才回头走资本主义道路。

作者: george.h 时间: 2013-9-19 03:15

稀里糊涂的文章。首先，不知作者为何提出这个问题；第二，如果一定要提出这个问题，简单的概念解释就可以解释清楚的，毛的话本不值得深究，胡经常也是喜欢下一些自以为高明的判断。宪政constitution就是政府结构的意思，学过一点机械学的话，打个比方，宪政就是机械原理图。虽然如此，具体到西方不同的古典政治学学者，还是有所区别的，比如洛克就认为只有好的政府才有进一步深究其原理的必要，而孟德斯鸠就没有这种区分，专制在洛克那里不是一种政府形式，但被孟德斯鸠视为之一。至于民主，只不过是一种基本的政府形式，而且，至关重要的，很少有严肃的学者会认为纯粹的民主是一种好的政府形式。

作者: 迅弟儿 时间: 2013-9-24 10:59

稀里糊涂的文章。首先，不知作者为何提出这个问题；第二，如果一定要提出这个问题，简单的概念解释就可以解释清楚的，毛的话本不值得深究，胡经常也是喜欢下一些自以为高明的判断。宪政constitution就是政府结构的意 ...
george.h 发表于 2013-9-19 03:15

一个人写文章之前，一定要预测或者设定目标读者群。如果不是仅仅写感想的话。
不明白这篇文章是写给什么样的人读的，这种文章就是稀里糊涂的捣浆糊文章。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-24 13:06

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-9-24 17:32 编辑

一个人写文章之前，一定要预测或者设定目标读者群。如果不是仅仅写感想的话。
不明白这篇文章是写给什么样的人读的，这种文章就是稀里糊涂的捣浆糊文章。
迅弟儿发表于 2013-9-24 10:59

如果你设定一个读者群就是燕谈网友，然后写个不捣浆糊的文章,说明民主和宪政的区别，可以吗？

作者: 歪弟 时间: 2013-9-25 12:40

本帖最后由歪弟于 2013-9-25 12:46 编辑

自由是人类社会共有的最高利益和目标，它在道德与公正上是最具普适性的价值观，是原则

民主则是自由社会构建经济文化政治外交诸领域组织及其行为的基本规则。

宪政是人类从数百年追求自由践行民主漫长与曲折历史中总结出来的最佳政治框架。

以民主为规则达成自由的最有效的体制既宪政，三位一体筑城最为文明和稳固的社会关系。

酱紫理解，对否？

作者: george.h 时间: 2013-9-26 00:53

一个人写文章之前，一定要预测或者设定目标读者群。如果不是仅仅写感想的话。
不明白这篇文章是写给什么样的人读的，这种文章就是稀里糊涂的捣浆糊文章。
迅弟儿发表于 2013-9-24 10:59

我倒不这样认为。能够成为不朽著作的，一定不是针对某些人或群体的喜好，而是阐述他所领悟的正确的东西，洛克的著作生前大部分都只能偷偷摸摸出版。

作者: george.h 时间: 2013-9-26 01:12

自由是人类社会共有的最高利益和目标，它在道德与公正上是最具普适性的价值观，是原则

民主则是自由社会构建经济文化政治外交诸领域组织及其行为的基本规则。

宪政是人类从数百年追求自由践行民主漫长与曲折历 ...
歪弟发表于 2013-9-25 12:40

这段话其实犯有与楼主转贴一样的毛病。不妨先不要下判断，逻辑学上所讲的“判断”，你的明白？
挑一点说说。中文中的“自由”，与英文free，常常在意义表达上有很大的出入，原因在于，英文中常常是“free from”，意思是不受某种强制，并不是由着你自己的意志想干什么就干什么。这样来理解英美文化中那些自由价值观就容易多了，举例来说，美宪法第一修正案说言论和出版自由，并不是言论和出版不需要约束，想说什么就说什么，而是说国家的强制力不适宜干预这类事情，换句话说，这里只是说言论和出版不受国家的强制，绝不意味着言论不需要自我约束，这方面的道德约束圣经中有很多。

作者: george.h 时间: 2013-9-26 01:38

接着再讲讲。洛克奠定了政教分离的原则，他说，人的灵魂，思想这些东西，属于人的内在属性，只能由教会来管理，只有人的外在的属性，比如他的身体，他的财产才是国家或曰政府管理的对象。前者的管理原则是禁用强制力，这个原则在新约中说的很清楚，洛克有一句话值得记住，他说，如果强制力可以拯救灵魂，那上帝自己就用了，还用的着由人来做这事吗？而人的身体和财产都是国家管理的对象，换言之，都不是自由于国家的。但是，国家怎样管理或者说统治这些东西，则变成另一个问题，即：统治是正义还是非正义的？

作者: 网事情缘 时间: 2013-9-26 02:38

george.h兄的回帖有意思的。

作者: george.h 时间: 2013-9-26 03:06

george.h兄的回帖有意思的。
网事情缘发表于 2013-9-26 02:38

谢谢。关于言论自由再说点琐碎生活层面而非政治层面的东西。比如几个朋友聚会，如果有人刻薄的对不在场的第三者指指点点，我会觉得恶心，我认为每个人的内心应该受到神的管教，换句话说，人的绝对自由是不存在的，但是如果因此而认为政府的权力可以来管这类事情的话，那则是极不恰当的。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-26 08:26

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-9-26 09:44 编辑

从整个社会的角度，自由就是法治，自由就是宪政，自由的国家就是宪政法治的国家。
这是我本来想回复楼主的。

george.h 的回复让我想多说几句。

从个人的角度，自由很多时候来自内心。曼德拉走出监狱的时候表示，如果他不能放下仇恨，面向未来，那么即使走出了监狱，还是不自由的，仇恨会继续像监狱的囚室一样囚禁他。

囚禁我们往往还有一些传统观念，比如作为父母，如果认为同性恋是可耻的，甚至是犯罪，当他们发现自己儿子是个同性恋，就会陷入愤怒，感到耻辱绝望，不自由的状态。我对自由主义的认识，首先来自这方面。我问过一个女性朋友，如果你发现将来的儿子是个同性恋，你会如何反应。她的回答是：如果我高大帅气的儿子，带着一个更高大帅气的男朋友，陪着我逛街，多好啊。至少这个问题，对她来说，没有构成对自由的威胁。

作者: 迅弟儿 时间: 2013-9-26 09:28

如果你设定一个读者群就是燕谈网友，然后写个不捣浆糊的文章,说明民主和宪政的区别，可以吗？
zoufeng_1234 发表于 2013-9-24 13:06

呵呵，你总是要求我写文章，我先问问你的“文章”的定义是什么？字数多少对你算文章？

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-26 09:32

呵呵，你总是要求我写文章，我先问问你的“文章”的定义是什么？字数多少对你算文章？
迅弟儿发表于 2013-9-26 09:28

不是要求，是盼望，盼了好多年了。

字数不限，根据表达的需要，你自认为大概表达清楚了就可以。

作者: 迅弟儿 时间: 2013-9-26 09:40

本帖最后由迅弟儿于 2013-9-26 10:13 编辑

我倒不这样认为。能够成为不朽著作的，一定不是针对某些人或群体的喜好，而是阐述他所领悟的正确的东西，洛克的著作生前大部分都只能偷偷摸摸出版。
george.h 发表于 2013-9-26 00:53

这里所说的（包括上面有个叫邹峰的网友经常要求的所谓的）文章，肯定不是指不朽著作，不是阐述作者个人所领悟的东西（正确与否另当别论），而是事先预备好写作目的的文字。
这些目的包括：针对某些人或群体的喜恶，阐述他所领悟的不那么正确的东西。

作者: 迅弟儿 时间: 2013-9-26 09:55

不是要求，是盼望，盼了好多年了。

字数不限，根据表达的需要，你自认为大概表达清楚了就可以。
zoufeng_1234 发表于 2013-9-26 09:32

我记得我在很多回帖中多次涉及过这个话题，这么简单的问题你居然盼了好多年了，好心疼哦。
我一直很奇怪这么简单的问题你为什么一定要求用文章来表达。既然你没有字数要求，那就可以直接写在这里，几句话也算作文章吧。

民主与宪政的区别
宪政，顾名思义，就是宪法政治，按照宪法要求实施的统治形态，简称宪政。按照这种思路展开的一系列政治，经济和价值观主张，被称为立宪主义。
民主，在宪政语境中，就是议会政治。议会政治是宪政必不可少的重要构成，也是宪政的灵魂---言论自由---反映到政治体制上的必然结果和成果。
民主与宪政最根本的区别是：民主是多数同意原则，宪政则要保障少数人的基本权利不受大多数人的侵犯。换言之，民主是法制，而宪政则是法治。

好了。表达清楚了。你可以起来了。

作者: 迅弟儿 时间: 2013-9-26 11:17

不是要求，是盼望，盼了好多年了。
……
zoufeng_1234 发表于 2013-9-26 09:32

是不是得配这样的图。反正我一读就想到这幅图。

或者这副？

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-26 13:42

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-9-26 21:41 编辑

谢谢迅弟儿的表达，不过无论从信息量还是阅读乐趣来说，都远远没有达到主贴的水平。

“民主，在宪政语境中，就是议会政治。议会政治是宪政必不可少的重要构成，也是宪政的灵魂---言论自由---反映到政治体制上的必然结果和成果。”

老迅这段话在表达上有点捣糨糊。由于用了连续的破折号，可以造成多种理解：

1. 民主，也就是议会政治，是宪政的灵魂。
2. 宪政的灵魂是言论自由。
3. 议会政治是言论自由反映到政治体制上的必然结果。
4. 民主，也就是议会政治，是宪政反映到政治体制上的必然结果。

不知道上面几点是不是都是迅弟儿想表达的。

A· 如果抛开言论自由，综合第1和第4点的话：那就是：民主是宪政的灵魂和必然结果。

这里就出现一个问题：民主到底是宪政的灵魂还是必然结果？

如果是“灵魂”，那么就是说，民主是宪政的关键核心，没有民主就没了宪政。所以要想实现宪政，必须先实现民主。（这就是我说的民主控）

如果是“必然结果”，那么就是说，只要有了宪政，就必然会产生民主。那么民主就不是宪政的核心前提条件，而是宪政生下的儿子。

B. 如果把言论自由结合进去的话，就更乱了，比如根据1.2两可以推理出：民主就是言论自由，根据1,3两点可以推理出：民主是言论自由的必然结果，等等。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-26 14:09

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-9-26 14:20 编辑

邵建的这篇文章，就是要把民主和宪政分开来，而且他近年来一直想表达的是：宪政是应该优先于民主的追求目标，如果我们把民主作为优先追求的目标，往往效果会适得其反：不仅民主没实现，一点点的宪政基础也会被破坏掉。我们已经走了这样的弯路，不能再走了。

结果说邵建捣糨糊的老迅顽强地继续要把民主和宪政放在一起捣糨糊。

作者: 迅弟儿 时间: 2013-9-26 15:20

所以我说是对牛谈琴嘛，呵呵。
不与你扯了。你盼望的内容你却看不懂，我不知道这是喜剧还是悲剧。

如果破折号是原因的话，那段话改一下就行了。
民主，在宪政语境中，就是议会政治。议会政治是宪政必不可少的重要构成，也是宪政的灵魂（即言论自由）反映到政治体制上的必然结果和成果。”

作者: 迅弟儿 时间: 2013-9-26 15:23

1. 民主，也就是议会政治，是宪政的灵魂。
2. 宪政的的灵魂是言论自由。
3. 议会政治是言论自由反映到政治体制上的必然结果。
4. 民主，也就是议会政治，是宪政反映到政治体制上的必然结果。

不知道上面几点是不是都是迅弟儿想表达的。
zoufeng_1234 发表于 2013-9-26 13:42

能得出1，4结论的，请恕我失礼，这是非弱智儿不能得出的总结。
2是正确的。
3对一半。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-26 18:11

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-9-26 18:39 编辑

民主，在宪政语境中，就是议会政治。议会政治是宪政必不可少的重要构成，也是宪政的灵魂（即言论自由）反映到政治体制上的必然结果和成果。
-----------
1 民主，（在宪政语境中，）就是议会政治。（议会政治）是宪政必不可少的重要构成。
4 民主，（在宪政语境中，）就是议会政治。（议会政治）也是宪政的灵魂（即言论自由）反应到政治体制上的必然结果。

这样解读没有问题吧？

把长句拆分一下，括号里面的东西拿掉，怎么就变成弱智儿了呢？

看样子长句是捣糨糊的利器。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-26 18:22

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-9-26 18:45 编辑

宪政的灵魂是言论自由
------
这句我觉得最有问题，居然是老迅认为唯一完全正确的。很想听老迅详细说说看。

作者: 歪弟 时间: 2013-9-26 19:57

非要用英语来解释自由，我觉得也很搞笑啦，这些很简单的概念非要那么学院派才能搞得清楚吗？见鬼~

捕猎是狮子的自由，逃命是羚羊的自由，就这么简单吧。放在人间自由无非就是人与人人与社会各方面关系中的一种类型而已，装逼的讲--自由就是个人的意志与行为不受民主之外的其他制约，民主无非就是一种授权方式，全民授权，约定俗成也好一人一票也好，权利的合法性来自于民众授予让渡和监督。宪政是民主具体化的一种，包括立法司法行政权力的获得行使和终止方式。迅弟儿讲民主是法制，宪政是法治，信也。再准确点可以说民主是基于自由的法制，宪政是此法制派生的法治。

抛开这些枯燥的说理，谁来剖析一下埃及革命的来龙去脉，用事例来解释一下自由民主和宪政的关系不是更好？
埃及革命之后，其宪法经过全民公决，其议会和总统也是全民选举，其军队也是属于国家的，其司法也是法定独立的，符合宪政吧？问题出在哪里？

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-26 21:49

装逼的讲--自由就是个人的意志与行为不受民主之外的其他制约，
---------
这里错得有点离谱，＂民主＂应该换成＂法律＂。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-26 22:03

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-9-26 22:53 编辑

埃及革命之后，其宪法经过全民公决，其议会和总统也是全民选举，其军队也是属于国家的，其司法也是法定独立的，符合宪政吧？问题出在哪里？
-------
有宪法不等于有宪政，甚至有宪政可以没有宪法。埃及问题就是没有充分发展经济，保护私有财产，完善法律，就企图通过革命来一夜之间实现民主和宪政，结果全民公决靠不住，全民选举也不靠谱，推翻了独裁者，结果发现选出来的还不如被推翻的。

埃及的情况对民主控是个重大打击，对四顺序论是重要旁证。

作者: 歪弟 时间: 2013-9-26 22:10

装逼的讲--自由就是个人的意志与行为不受民主之外的其他制约，
---------
这里错得有点离谱，＂民主＂应该换成＂法律＂。
zoufeng_1234 发表于 2013-9-26 21:49

你说的不成立。只有具备合法性的“法律”才能约束自由，这个合法性唯一的来源就是民众授权。民主是一种“法制”，很难理解吗？

现在全世界公认的自由，思想自由，言论自由，结社集会信仰只有，迁徙择业自由等等，都不是神马天赋人权带来的，这是每个个体在全社会范围内的最大权利交集，这被全世界大多数人认同，民众在这个基础上授权成立相关机构组织，制定法律，这才叫民主。

中国是最早具备法律的国家之一，历史上大部分时间甚至现在都有法治，可从来没有自由。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-26 22:29

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-9-26 22:49 编辑

楼上很乱啊，法律还需要合法性，这个说法有点像蛇咬住自己尾巴要把自己吞下去。

法律的重要来源是自然法，或者说道德，星空，上帝，苍天，玉帝，习惯，传统，摩西十戒.....。不可杀人，不可偷盗，不可奸淫，这些都是自然形成的，不需要谁来授权制订，也不需要神马合法性，和民主更是浑身混脑不答嘎。

英美法系里，法律是一个个判例，英国连成文的宪法都没有，所以也没有＂合法性＂的问题，授权的问题，但是他们是最早的宪政国家。

作者: 歪弟 时间: 2013-9-26 22:58

埃及革命之后，其宪法经过全民公决，其议会和总统也是全民选举，其军队也是属于国家的，其司法也是法定独立的，符合宪政吧？问题出在哪里？
-------
有宪法不等于有宪政。问题就是没有充分发展经济，保护私有财产， ...
zoufeng_1234 发表于 2013-9-26 22:03

邹峰童鞋是偷懒捏还是装糊涂捏还是真糊涂捏？

埃及政治力量大体有三：一是自由派和温和的世俗派，集中在城市和经济发达地区，是民主的真正动力。其次军方，这是一个巨大的利益集团，控制着大部分埃及现代经济，他们主张世俗但是专制。第三穆斯林兄弟会，很强大的宗教组织，短时间内控制了广大农村和众多城市贫困人口，特别的，再一次革命时期为了推翻军方穆巴拉克，他与自由派合作，不惜改头换面为一个世俗的现代政党。一旦利用民主规则得到执政权就撕下面具迫不及待的要把埃及改变成为宗教国家，着激起了世俗派的强烈反弹，戏剧性的联合军方将其推翻。埃及版的三国志~~

这里专制力量有两股，他们本身势不两立，但军方是高度组织化的，兄弟会仅次一点，他有自己的暴力机构和经济组织，有严格的纪律不能自由进入退出，有严密的控制和奖惩制度，以高度统一的组织行为在民主选举中轻易击败杂乱无章的自由世俗派。

邹峰又该说了发展经济啊，发展适应经济啊，自由派多了自然而然了，谁不知道啊？问题是军方要严格限制，而穆兄会坚决不允许，他随时会死灰复燃。

作者: 歪弟 时间: 2013-9-26 23:01

楼上很乱啊，法律还需要合法性，这个说法有点像蛇咬住自己尾巴要把自己吞下去。

法律的重要来源是自然法，或者说道德，星空，上帝，苍天，玉帝，习惯，传统，摩西十戒.....。不可杀人，不可偷盗，不可奸淫，这些都 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-9-26 22:29

甭乱扯英美，自然，人家的法律是合法的，为神马自己悟去吧？

你就解释一下咱天朝最近的500次是不是法律？是不是合法？

作者: george.h 时间: 2013-9-26 23:46

你说的不成立。只有具备合法性的“法律”才能约束自由，这个合法性唯一的来源就是民众授权。民主是一种“法制”，很难理解吗？

现在全世界公认的自由，思想自由，言论自由，结社集会信仰只有，迁徙择业自由等 ...
歪弟发表于 2013-9-26 22:10

当我们重新来思考法律，自由这些概念的时候，千万别像共匪当年一样，对穿的比你体面的，书读得比你多的进行嘲笑一番，便自以为抓住了真理。实事求是的讲，任何一个共同体，任何一个国家，大多数人对这玩意都是不甚了解不求甚解甚至没有兴趣的。一个国家如何统治，简单的讲：1，由法律来统治。为什么要提出这一点，如果你具有了一定的生活经验，一定能够认识到，人的意志是变幻不定的，内心没有任何约束的人的意志更加可怕，哪怕他有时候表现得好得让你受不了，法律就是比人的意志更高的一种约束，受法律约束而不是受人的意志的约束，这是拥有正当自由的开始。2，由正当的法律来统治。现在通常谈论的民主，以美国为典型，其主要的含义是指政治权力的来源，但是再实事求是一下，其实多数人对到底授的是什么样的权仍然是一团浆糊，英格兰大宪章，就和普通民众没有直接的关系，但很少有人会否定它的合法性。美国制定宪法的那些人，也很难说在那个时代经过了某种普遍的民众授权方式，据说华盛顿的出席就是在麦迪森个人的劝说下成功的。相反近一两百年倒有不少利用某种民众狂欢的形式（这也算一种授权形式吧）来建立专制帝国的例子，所以民众授权并不是法律唯一的合法来源，法律的合法性来源于它自身的正当性。我看过一个美国节目，几个法官和普通人同堂讨论，结果其实是很糟糕的，基本上是鸡同鸭讲。3，经由正当的司法程序。英国的陪审团制度曾经引入大革命之后的法国，于是很多人会仓促的得出结论说“陪审团制度很难适应英美之外的土壤”，在我看来，陪审团在法国失败的主要原因其实是当时引进的只是一张皮，与其相应的规则则完全被抛弃了。去看看狄更斯的双城记就知道了。

作者: 歪弟 时间: 2013-9-26 23:59

当我们重新来思考法律，自由这些概念的时候，千万别像共匪当年一样，对穿的比你体面的，书读得比你多的进行嘲笑一番，便自以为抓住了真理。实事求是的讲，任何一个共同体，任何一个国家，大多数人对这玩意都是不甚 ...
george.h 发表于 2013-9-26 23:46

这话送给你自己吧，甭客气。

别再浪费力气扯淡英美，这些东西比比皆是，有功夫说点你自己的东西，实在不行你就说说民主和宪政有神马区别吧？虽说这是个很扯淡的命题。

作者: george.h 时间: 2013-9-27 00:05

从整个社会的角度，自由就是法治，自由就是宪政，自由的国家就是宪政法治的国家。
这是我本来想回复楼主的。

george.h 的回复让我想多说几句。

从个人的角度，自由很多时候来自内心。曼德拉走出监狱的时候表示 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-9-26 08:26

自由一词的含义太多，早已成为一个万宝粥了，有广告用一个少女听mp3来告诉人们，那就是自由的境界，所以，在政治学里，最好先弄清楚自己所使用的自由的含义。曼得拉所使用的自由并不是政治学上的，而是宗教上的，当一个人要面对的是公共事务的时候，驱使他的如果不是正义感而是仇恨的话，那是绝对不适宜的，即使是法官要审判一个罪人，仇恨也会使他偏离公正。政治学上讲的自由，应该换成权利才好理解，换言之，人的行为的自由都是在一定边界之内的，而这需要法律来界定。

作者: 歪弟 时间: 2013-9-27 00:09

好像大苗说过，宪政的不一定是民主的，民主的必然是宪政的。这个深度未见这里多少人能够达到，言必称英美法，大言拽拽不着边际的扯淡，顺便贬低他人还他妈语重心长起来了，有趣吧？

作者: george.h 时间: 2013-9-27 00:24

好像大苗说过，宪政的不一定是民主的，民主的必然是宪政的。这个深度未见这里多少人能够达到，言必称英美法，大言拽拽不着边际的扯淡，顺便贬低他人还他妈语重心长起来了，有趣吧？
歪弟发表于 2013-9-27 00:09

你不会就这点智商吧？宪政的不一定是民主的，民主的必然是宪政的。这就好像是说，car有前驱，后驱和前后驱三种形式，然后你说一句“car不一定是前驱的，前驱必定是car“，这有意思吗？我几十个帖子以前的回帖已经说过，如果你把专制视为一种宪政形式，实行专制也是在搞宪政，你的明白？

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-27 05:27

民主的必然是宪政的
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这个显然有问题，你自己提出的埃及就是个典型反例，又是全民公决，又是全民选举，宪政了吗？

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-27 05:52

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-9-27 22:14 编辑

自由一词的含义太多，早已成为一个万宝粥了，有广告用一个少女听mp3来告诉人们，那就是自由的境界，所以，在政治学里，最好先弄清楚自己所使用的自由的含义。曼得拉所使用的自由并不是政治学上的，而是宗教上的，当 ...
george.h 发表于 2013-9-27 00:05

我说自由的时候已经加了限定。

我说从整个社会的角度，就是你说的政治学范畴，或者说，群己权界的角度。

我说从个人角度，就是包括了宗教，传统，习俗，观念等等对自由的限制。

但是，二者有时候是密切相关的，我再举同性恋为例，对同性恋严格禁止首先来自圣经，同性婚姻合法化又是一个典型的法律问题，反对同性婚姻合法化的最大群体就是保守的基督徒，他们手上最有力的武器就是圣经。一个同性恋青年的母亲如果只是感到愤怒羞耻是她个人的问题，但是如果她采取行动干预子女的婚恋又关系到侵犯权利的法律问题。比如有个母亲就是把同性恋女儿关在家里不准她和恋人见面，导致女儿自杀身亡。

作者: jmfeiy0 时间: 2013-9-27 11:39

帮忙支持一下！嘻嘻嘻

作者: 歪弟 时间: 2013-9-27 20:11

继续谈埃及吧，从形式上看，埃及既民主了也宪政了。实质却相反，原因呢，我的看法上面说了，存在着一个数量庞大又非自由的穆兄会，他们利用民主的规则上台，再用民主摧毁民主，情况就是这样，历史上希特勒也是民选上台，其民众基础跟穆兄会类似，既有暴力型的冲锋队，也有跟着面包走的屁民。不同的是埃及还有另两股强大到足以制衡的力量。

如此看来民主还真的不是普适于所有国家和社会形态的，即使在价值观层面得到普遍认可，那些缺乏多元的国家往往只是披上一层民主宪政的外衣而已。有人说发展经济，经济的多元必将带来社会的多元，好像茶国除外，差不多世界上最大经济体了，社会并未多元。有人还说私有化，私产既自由，茶国还是除外，法律条文一条不少，私营经济超过5成，亿万富豪到贩夫走卒连命都保不住别说保护私产。有人说开放党禁报禁先宪政了再说，谁能保证出不了纳粹党？

我以为最重要的还是自由，先自由了再说吧，自由言论自由组党更重要的还必须能自由叛党。自由民主宪政是文明社会政治形态的三个层面，自由是基础层，民主是支撑层，宪政是功能层，名字我随便说的，大体就这个意思了。重要的不是他们之间的区别而是他们之间的顺序，自由在先，而且数量成色要足够，进而才能民主宪政，否则都不大靠谱。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-27 22:11

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-9-27 22:13 编辑

老歪不准别人扯英美，自己喜欢扯埃及，呵呵。

民主是不适合一个国家，就是看这个国家是不是已经法治化了。最关键法治化不是靠颁布通过几个法律，更不是要一次全民公决通过一个宪法就算是实现了宪政，而是要各种法律长期稳定有效运行，人们都已经有了足够的法律意识。

中国私营经济超过五成，相比过去已经高了很多，但是私有财产和国有财产相比比例还是太低，现在所有的土地都是国有的，这就是一个最大的问题。要真正走向宪政，还要继续积累私有财产，推动土地私有，我个人觉得，等私有财产总数远远超过国有财产了，比如达到95%以上，宪政就差不多完成了。这个时候，让民主控们来折腾吧。

老歪说：“先自由了再说”。说明老歪已经认识到宪政比民主重要，恭喜你已经脱离了民主控的行列。

作者: 歪弟 时间: 2013-9-28 22:55

自由大致有三部分，经济自由，思想自由，政治自由。

经济自由就是私有基础上的市场经济，私有制内涵是对自有财产（包括劳动技能和智慧财产）的完全支配权，自主选择自由交易。私有财产神圣不可侵犯，不止是法律层面，还包括法律不能有效保护时无限自卫的天赋权利，则更是一种社会伦理。
思想自由大致包括，言论自由信仰自由教育自由结社自由。政治自由无非就是组党（包括入党脱党）自由游行集会自由，参政议政选举自由。

自由世界的发源地美英法本也是一根同源，却各具特色，英国是保守的法国式理想和激进的美国是最现实主义的。受他们带动民主宪政泛滥成灾~~欧洲已经跨越国家民族宗教界限一体化了，南美算是半成品，西亚非洲到处都是不论不类的山寨货，总之是形势一片大好，好像中国除外~~

大概是因为我们过去太成功了，尾大不掉。世界上没有那个国家能像中国用权力将经济思想政治全额垄断2000多年。欧洲最黑暗的时候还有贵族教会与皇权制衡，师从于大唐的小日本也有类似于骑士的武士道。熬到国门洞开，弄个中体西用的二b逻辑接着挨揍，辛亥革命军阀割据本来大有希望，无奈一声炮响，折腾到穷疯又成了gdp经济狂，现在是高楼林立哀鸿遍地啊~~如何是好？

中国的道路是如此的苦逼，世所罕见，有人怪文化有人怪体制，我看是思想有问题，中国的思想界历来是权利的丫鬟，感知能力强大认知能力幼细，苦思幂想几百年还是莫衷一是，现在好了，遍地邹峰下夕烟~~既然夸我脱离了民主控行列，还强加给我民主比宪政次要，那告诉我如何自由吧？实在点~~

以前你讲过发展经济呀，发展私有制呀，俺也知道你身体力行中，估计千把万你不会移民，亿把万呢？怕不怕一朝鸡飞蛋打~~
中国自古至今是没有私权这种观念的，顶多是小私有制，从来干不过权有制。邹峰讲95%，大清级以前都差不多这个比例吧，各种保护法律也应有尽有吧，架不住皇天后土精忠报国。现在的50%也好不到哪去，大部分是寄生的，随时可以飞灰湮灭。
公有制迷倒一大片，它符合人们均富公正避免竞争的梦想，他权利无法界定责任无法厘清缺乏内在动力，不依靠专制无法生存。俺以前挺幼稚的，都不好意思说，俺骨子里盼着贪污腐败呢，这点家底贪光败尽公有变私有，谁不心疼自己的钱啊？那就不会乱整鸟，木曾想啊，人家摇身一变成了明公暗私的巨型肿瘤，抽血管直接插进每个人的心肺里，有原罪之忧有权力之便，谁舍得摘掉公有的大帽子呢？可怜国计民生，早晚精尽人亡。怎样破解公有制黑洞？

至于思想自由政治自由，说不得啊说不得，还大言不惭谈自由多讽刺啊~~

邹峰说说咋个办？

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-29 15:10

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-9-29 17:04 编辑

回老歪：你说大清私有财产已经占了95%，这个数据没法考证，但是至少人我们都可以肯定，大清时候私有财产的比例相当高，至少比49年高，比56年，66年，79年更高。与此对应的是，当年的自由度也相当高，言论，思想，办报，结社这些自由都不在话下，所以私产即自由这个你不太认同的观点已经得到了相当程度的证明。

问题就是出在当年的民主控，社会主义者利用了这种自由，用民主自由的口号煽动起一场场革命，结果私产没了，自由也没了。

再说下去我就说车轱辘话了。

回到现在的话，现在私产比例比58年，66年，79年，89年比例都要高。自由度我认为也同步高了。结社自由问题的话，如果我们把建一个QQ群，搞一个论坛，办一个公司，都作为某种结社的话，那么现在也有了相当程度的自由度。

作者: 歪弟 时间: 2013-9-29 19:04

我的观点呢，在中国所谓自由度跟朝廷的控制力相关，跟私产无关或者关系不大啊。
共产运动做大的几个国家基本上都是自由民众力量相对弱小。
现在远比以前自由，私产远比以前多这更是当局不得已而为之，比如网络，当年没有只是方法控制而已。

香港曾经的自由港，现在李嘉诚都要跑路了。所以呢，自由还是取决于自由力量的大小。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-29 20:23

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-9-29 20:33 编辑

自由力量，吼吼，好玄乎啊。太平天国，同盟会，共产党，塔利班，穆兄会，是你定义的自由力量吗？

作者: 菜农 时间: 2013-9-29 20:34

社会学多因素非线性决定论，争论两方都不能形成决定性的结论。

作者: 歪弟 时间: 2013-9-29 22:17

自由力量，吼吼，好玄乎啊。太平天国，同盟会，共产党，塔利班，穆兄会，是你定义的自由力量吗？
zoufeng_1234 发表于 2013-9-29 20:23

怎么木有看我对兄弟会的看法呢？你说这些跟兄弟会有何不同？跟希特勒的冲锋队有何不同？总是自以为是的给别人戴帽子，然后再自以为是的批判？这毛病改改嘛

自由力量，要说军队，你能搞清楚美国独立战争时的军队和你说的那些有何不同吧？别说搞不清。要说社会力量，你能搞清日本共产党和中国共产党有什么不同，就没那么玄乎了。所谓自由力量无非就是说这股力量中每个个体都是自由的。上面强调了那么多脱党叛党权，尽管我说的不是那么学术严谨，意思应该可以明白吧，可以始终自发自愿的假如和退出某种力量，就这个特点了。舆论上，那些伸张人权正义主张民主宪政的声音就是自由力量，如果他们强大到突破打压封锁，把这些理念变成社会共识和行动，那时间民主和宪政才是自然而然的了。

作者: 歪弟 时间: 2013-9-29 22:28

本帖最后由歪弟于 2013-9-29 22:32 编辑

假如香港没有外来势力影响，英美中都没有，香港的未来会是怎样？还是自由社会，这是大概率的吧。
现在预判香港的未来怎样呢？不说远，十年后怎样？
香港社会多元，但自由民主深入人心，但这股力量在和大陆博弈中胜算不大。李嘉诚很可能做对了。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-30 08:05

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-9-30 19:41 编辑

那些伸张人权正义主张民主宪政的声音就是自由力量，如果他们强大到突破打压封锁，把这些理念变成社会共识和行动，那时间民主和宪政才是自然而然的了。
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共产党当年就是这样的自由力量，而且也强大到了突破打压封锁，但是最后的社会共识是社会主义，后来呢？民主宪政自然而然都没了。像太监一样，下面呢？下面没有了。

说明了私有财产是更本质更关键的东西，没了私产，自由没了，人权正义民主宪政统统没了。保护自己的私产，是动物都知道的本能，在动物本能面前，什么人权正义自由民主宪政，只是一些人类发明的词而已。

当年的公知老毛老刘老周，新华日报上写起这些来东西都是一套一套滴，一点不会输给现在的新一代公知。但是，他们都没有私产即自由的概念。只会把这些名词概念来回倒腾一番，到底什么区别也搞不清楚。

作者: 歪弟 时间: 2013-9-30 21:54

假如周峰那是在党内，又有这样的觉悟，那可能就是王实味的下场，不是的话也躲不过历次清档~~活不到文革~~假如狗屎运活下来，你儿子不是bxl就是xjp，能有意外吗？

gcd自始至终不是这样的力量，他们说的做的新华日报发表的与真相不是一回事。他们不是自由的力量，他们外有金源内有暴民，以证券为目标以暴力为手段，对外是虚伪的统一战线对内是残酷的党纪家法，你要说是自由的力量，我问你，他内在的每一个个体是自由的或者具备自由的能力吗？我呸~~你比你的导师胡适差太远，面包多和少与有没有都分不清~~

私产，只在具有维护他的意志和能力的条件下才能成为真正的私产，李嘉诚都要三思而后跑，大小屁民情何以堪？有私产不等于有自由。说到这里也没兴趣了。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-9-30 22:15

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-9-30 22:31 编辑

你现在回头看老共不是自由力量，但是当时大家可都是相信他是自由力量，所以才跟着他们闹革命推翻蒋家王朝的。共产主义对人的迷惑，胡适同志照样上过当，在莫斯科看了后说这是人类历史上伟大的实验。

所以你所谓的“自由力量”，是一种比思念还玄的东西。你今天认为的自由力量，到时候蓦然回首依然可能发现是假的：原来慷慨激昂振奋人心领导我们争取自由民主人权宪政的自由力量，只不过是没有尝过权力滋味的饿肚鸭，没有吸过血的饿蚊子而已。他们刚刚说要为大家争取自由，转眼把你仅有的自由都夺走了。

歪弟老是提李嘉诚，和我说的私产和自由度的相关性，不知道有啥关系。

李嘉诚是大老板搞投资，当然要考虑到安全性，他认为国内的环境不够安全，所以要考虑转方向。就像有人买股票，有人买古董，还有人投资邮票。这个是很正常的一种行为啊。

作者: 歪弟 时间: 2013-10-3 15:28

李嘉诚转进欧洲，人们看来已不是简单的投资行为了，比如具备融资能力却变卖“现金奶牛”，这是因为经济风险还是政治风险？讲这么多无非就是觉得你反复提出的私产既自由的一点不同看法。

自由是广泛的行为总则，私产则是经济领域一种资产配置模式，虽经济活动是社会活动的核心内容，他们的关系不能本木倒置。私产从历史现在的看也并没有导致自由，自由能确保私产，现实就是如此。邹峰引申说私产达到一定比例成为主导就能实现自由，这点形式成立。我的看法是自由成为主导私产才能成为主导，并不排斥两方相互促进。

社会活动不管是经济还是政治文化都是组织性的，翻翻组织行为学一些书籍对学习和理解宗教国家民主宪政这类知识很有助益，还有一些电影比如《浪潮》相当直观的阐述了从个体人格到组织人格，个体意志到组织意志，自发性到组织性，个体行为到组织行为等等诸多关系的演变激化的过程。我说的自由力量就是在这个层面，任何组织都有其自发性，却未必始终能保持自发性质。自由力量就是那种为了维护自由而自发组织并始终保持民主秩序的社会力量。国家也是社会组织，如果这个组织诸多政治子集中，我认为自由组织如果是最大的那这个国家一定能够实现民主。只是博弈的过程可能非理性可能非线性可能乱七八糟认人言说~~~

华盛顿功成不居，袁世凯拿破仑却都能称帝，并非只是他们个人原因，从这些背景上考察自由力量也许就没那么玄乎了。

49之前全国性的政治力量大概就是国共两家(这力量来自于枪杆子)，还有地方性的军阀，一些大的社民团体，不否认他们之中都有零星的自由派，他们之间处于博弈与制衡状态，他们都披上民主自由的外衣，有这样的纲领口号，甚至做一些民主实务搞些统一战线，制衡力量越多元自由空间也确实越大，但不能说他们是自由力量，这是周峰所谓的自由力量不是我的，在我看来他们只是制衡力量，外表民主内部专制并有强烈的排异反应。gcd取得政权后第一不释兵权，第二通过土改到大跃进掌控经济，第三通过反右剿灭曾经的小伙伴，第三通过文革消灭内部异类势力，这四板斧极权老套路，在他们取得政权之前也是经常因需而用的，gmd也多少一样，只要自己的自由排斥他人的自由算什么自由力量呢？

我看来，邹峰和菜农就是自由力量~~他们通过市场上追求自己的财富不眼红别人的财富，并不抱怨资本剥削也不幻想有一天打土豪分田地，如果他们组党他们的党员跟他们主张肯定是差不多的，我也只能说到这水平了。

分蛋糕和分赃，区别大着呢，中国的政治历来都是分赃模式。

作者: 歪弟 时间: 2013-10-4 12:17

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邹峰要说自由即自治，民主就是基于自治的法制，宪政即有限的可监督可更换的政府，舒服多了~~

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-10-4 16:26

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-10-4 20:46 编辑

邹峰要说自由即自治，民主就是基于自治的法制，宪政即有限的可监督可更换的政府，舒服多了~~
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歪弟说的有限的，可监督的，可更换的政府，很好，我也很希望这样的政府。问题是，如果政府掌握了足够多的资源和财富，土地全是国有的，公民中有一大半在政府部门，事业单位，国营企业工作，大部分的人住在政府提供的房子里，你还指望这样政府吗？

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-10-4 16:53

任何美好的愿望都是好的，自由，民主，公平，政府可监督可更换，当然都是好的。我和歪弟以及所有的民主控，宪政控，理想主义者，社会主义者，共产主义者，各种各样的左中右派，目标都是一样的。关键是实现的路径。路径不对，愿望目的再好也没用。目标是天堂，路径不对，走着走着忽然发现来到了地狱。

李泽厚的四顺序论，无非就是指出了一条路径：必须先通过市场经济积累私有资产，才有可能慢慢法治化，宪政化，最后实现用民主的方式和平更换政府。

企图倒过来走，结果就是地狱，我们已经走了一回了。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-10-4 17:19

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-10-4 22:31 编辑

自由是广泛的行为总则，私产则是经济领域一种资产配置模式，虽经济活动是社会活动的核心内容，他们的关系不能本木倒置。私产从历史现在的看也并没有导致自由，自由能确保私产，现实就是如此。邹峰引申说私产达到一定比例成为主导就能实现自由，这点形式成立。我的看法是自由成为主导私产才能成为主导，并不排斥两方相互促进。
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自由是广泛的行为总则，这个话太玄乎了。什么叫行为的总则呢？从宪政的角度，行为总则就是法律，只要你不违反法律，也就是不侵犯他人权利，你就是自由的，所以自由就是法治。

私产导致自由这个话题，目前公知民主控们念叨的那些言论出版自由，结党结社自由，在私产比例很高的大清，都是不在话下，而且晚清时候立宪也开始起步，地方自治在有些地方搞得有声有色相当不错，唯一没有实现的就是所谓民主共和。结果民主控们就开始搞革命，一心推翻皇帝，认为共和了就是民主了，只要民主了就有了一切。结果王国维老师说的“以共和始，以共产终”被准确完整地预言了，推翻了皇帝并不等于现实了民主，反而折腾出来的共产皇帝比光绪慈禧更不堪。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-10-5 06:35

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-10-5 18:28 编辑

如果政府掌握了很高比例的财富和资源，那么更换政府意味着财富和权力的大转移，同时还会伴随各种清算，所以权力的和平转移的可能性就变得很小。

也就是说，政府占有资源财富的比例越高，更换政府的整体成本就越高，而对无产者来说，成本又非常低，所以暴力革命就会成为更换政府的唯一选择。所以从这个角度，也必须大幅度降低国有资产的比例，实现宪政民主才有可能。又回到倒宪教授提出的话题了：宪政是资本主义的东西，社会主义和宪政是冲突的。

作者: jianmin 时间: 2013-10-8 12:18

日，够无聊。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-10-8 23:36

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-10-8 23:54 编辑

歪弟前面多次提到李嘉诚，认为李嘉诚是害怕中央政府威胁到他财产所以撤资出走欧洲。

不知道大家有没有印象，大概半年前香港码头工人罢工，包围长江中心，发生严重冲突，一些带有煽动性的口号，侮辱性的标语图片赤裸裸针对李超人，媒体作了很多报道，燕谈也引起过讨论。（燕谈著名马克思主义者，国际工运专家三苗老师激动地高呼：旺得福!，割锐特！，小儿科健民老师表示要去香港围观）

李嘉诚老师害怕的不是中央政府，也不是官员，而是香港的民粹势力，商人不怕官员，搞定各种官员和政府他们永远有一套办法，他们怕的是民粹主义的抬头。

歪老师请感受一下
http://www.yantan.cc/bbs/viewthread.php?tid=115209&highlight=%B0%D5%B9%A4

作者: 歪弟 时间: 2013-10-9 22:11

本帖最后由歪弟于 2013-10-9 22:14 编辑

李嘉诚半数财产已经落地欧洲，有财经专家说他是高抛中国低吸欧洲，我不这么看，欧洲不论是故事还是汇率当下都不低，更何况英法德税率更高，公会实力更强大，更何况其融资成本远高过大陆给其的优惠，在此情况下出售的都是其收益率很高的优质资产，断尾求生的意味还不明显吗？说民粹那就没谱了，当年儿子被绑架近乎撕票，宁付数亿赎金也没有如此跑路吧？大陆这几年唱红打黑，密捕蜜杀诸多富贾大户，连王石都战战兢兢，他能没有感受？兔死狐悲唇亡齿寒，加上香港普选已近摊牌时刻，对自由港的悲观预测使其走为上，这个猜测我看更合理一些。

作者: psyzjs 时间: 2013-10-10 13:01

李嘉诚半数财产已经落地欧洲，有财经专家说他是高抛中国低吸欧洲，我不这么看，欧洲不论是故事还是汇率当下都不低，更何况英法德税率更高，公会实力更强大，更何况其融资成本远高过大陆给其的优惠，在此情况下出售的 ...
歪弟发表于 2013-10-9 22:11

你怎么不说欧洲的制度更安全？LJC这样贼精的人会看不出来？我看他20年前早已布局了！

作者: 歪弟 时间: 2013-10-10 17:20

你看啥都基本走眼滴~~20年前人家在大陆赚钱欢腾的很，欧洲算个屁，人们都知道这几个大佬今天捐款明天捐建长江基金奥运金牌神马的，人们不大知道的是他们低价拿地拿项目再在内地银行高额贷款高举高打，交通电力港口房地产。。。。赚得盆满钵满，现在要落袋为安了。

作者: jsjjxzs 时间: 2013-10-13 21:31

汗，看到最后发现你们歪楼的本领太高了，从宪政与民主的区别跑到李嘉诚撤资的事情上去了。

作者: george.h 时间: 2013-10-18 05:35

自由是广泛的行为总则，私产则是经济领域一种资产配置模式，虽经济活动是社会活动的核心内容，他们的关系不能本木倒置。私产从历史现在的看也并没有导致自由，自由能确保私产，现实就是如此。邹峰引申说私产达到一定 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-4 17:19

私产导致自由，甚至还弄出个比例出来，其实是很搞笑的。中文喜欢提私有财产的概念，英文一般都只提财产概念。财产的概念确实是和一定的所有者联系在一起的，但这个所有者其实还比较复杂，比如公司（我觉得公司这个中文概念也是一个奇葩）也可以是所有者。另外，任何一个政治共同体，现代化的过程也伴随着公有财产的增加，当然西方与土匪国在这一点上的区别在于他们确实是公民授权官员去管理，官员不是公有财产的所有者，当然说到这里又有人会说土匪国也同样宣称公有财产全民所有，问题是西方对于如何授权官员有太多的法律，以限制受权人只能好好的管理而不能滥用权力。
回到私产导致自由这一点，我看过美国讲解马克思的剩余价值理论的课程，很多中国傻逼可能会反过来认为马的正确性。其实，恰当的讲，马所提出的问题并不是毫无根据的，资本所有者对劳工的压榨，在缺乏劳资谈判的法律和必要的最低工资法案（有人反对这一点，但这一点真的灰常重要）的时候会显得特别突出，洛克所讲的（虽然他那时的工业还基本没有）劳动创造产品因而拥有产品的所有权是很有道理的，当然在资本参与甚至主导的情况下，资本必要的利息也是正当的。我曾经看过一个韩国大学教师的视频，他在其中提到美国劳动收入占总gdp的近60%，韩国是50%，而中国只有8%，他说在这种情况下，韩国离正常都还有差距，而中国简直太变态了。马克思的问题其实在于他所提出的那些解决方案，几乎都是把本来比较糟糕的情况搞得更糟，凡是受它影响的国家，这个比例都非常的低，这便有力的证明了。要知道，在贫穷落后的国家，商人的贪婪远比较富裕的国家为甚。仔细考察历史，在马克思吃得开的国家，都有过工业化以及工人劳动时间长，劳动环境差和缺乏必要的劳资关系调整法律的历史。
再补充一点，西方其实没有“私有财产神圣不可侵犯”这种说法的。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-10-18 09:06

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-10-18 09:51 编辑

回楼上：
我说的私有财产，是相对于国有财产来说的，公有不等于国有。英文有private company and public company 的说法，前者是指未上市的公司，未上市的私人公司不必向公众公布财务资产情况，而后者是指上市公司，其股权向市场开放，财务资产也必须向公众报告，上市公司的股权还是私人的，只是通过证券市场把股权分散到很多人的手上。美国也有国有财产，但是相对比例很低，就是一些博物馆和国家公园一类。当然还有宇航局，政府大楼一类。我们国家的问题是国有资产比例太高。

楼上还提到了马克思和资本压榨的概念，看样子马克思的理论还是有相当的市场。资本越多的地方，劳动力就越相对缺乏，所以劳动力价格就高，这是市场规律。和贪婪程度没有关系。如果所有财产资本都是国有的，政府就成了唯一的雇主，全体劳动力就没有任何讨价还价的余地。没有私产，就没有自由，这就是所谓的奴役。

楼上一边说我私产比例的概念很搞笑，一边还搞出个贪婪程度指数的概念，岂不更搞笑。

作者: george.h 时间: 2013-10-20 00:01

本帖最后由 george.h 于 2013-10-20 00:12 编辑

回楼上：
我说的私有财产，是相对于国有财产来说的，公有不等于国有。英文有private company and public company 的说法，前者是指未上市的公司，未上市的私人公司不必向公众公布财务资产情况，而后者是指上市公司， ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-18 09:06

你说的private or public company与我们现在讲的问题关系不大，可以先放一边。
很多在中文中很混乱的概念，其实英文世界是分得很清楚的。像美国这样的国家，其实是没有国有的概念的，他们的国家概念，核心是司法管辖权，也就是说，只要是在美国领土内发生的争议，美国政府有权利裁决，而不是财产（主要是土地）的占有。这一条和中立原则相兼容，举例来说，争议的两方去找一个裁决争议的第三方，这个第三方必须和双方没有利益瓜葛，否则他就很难做到中立。其次，美国也没有政府所有这回事，洛克讲得很简单，政府是每个公民拿出部分财产支撑起来的，当这些财产交到政府运作者的手中之后，还只能按法律规定的方式去使用那笔财产。政府所有的意思是政府可以随意处置它的财产，这样的财产是没有的，比如政府会拍卖一些东西，这些东西都会有法律上的规定的。你举的那些例子，都不是国有或者政府所有，只是政府使用和管理的一部分公共财产。
中国的财产制度因为被土匪搅得一塌糊涂，所以一时还真难以恢复正常，土匪说我们要搞共产主义，要实行公有制，然后是以公有制为主体，然后是并存，全民从记事的时候起就死记硬背这些土匪教条，整个教育系统都在尽其所能的糟蹋人生的黄金时期。实际上，财产（包括土地）确实是有公有和私有的区分的，土匪国的问题是公有就等于政府所有，我前面说过美国是没有政府所有的。财产制度本身的原则是：劳动赋予产品所有权（当然在资本主义经济条件下情况比这要复杂）；适当的土地占有赋予土地所有权（林肯颁布过土地法案，只要好好耕种五年就拥有60公顷的土地；现在很多国家都不敢随便推平城市贫民窟就因为这样的占有是和权利联系在一起的，美国西进运动中聚居点的形成大都是从占一块地，搭一个帐篷开始的）；不能进一步分割的财产应当公有，比如公路，公海，公园，图书馆，公共体育场，等等。等等。

作者: 歪弟 时间: 2013-10-20 14:43

你说的private or public company与我们现在讲的问题关系不大，可以先放一边。
很多在中文中很混乱的概念，其实英文世界是分得很清楚的。像美国这样的国家，其实是没有国有的概念的，他们的国家概念，核心是司法管 ...
george.h 发表于 2013-10-20 00:01

有启发~~~政府应该只是受雇的经纪人而已。

作者: george.h 时间: 2013-10-20 16:05

有启发~~~政府应该只是受雇的经纪人而已。
歪弟发表于 2013-10-20 14:43

这个比喻是极不恰当的。经纪通常是商业行为，追求利润是它的主要目标，政府的主要目标是法治，简单一点的讲，每个人都不得不生活在商业环境之中，但这个商业环境是无序还是有序，有赖于政府的管理或称之为统治。西方的无政府资本主义并非主张完全的无政府主义，而是政府不能参与资本经营，否则就会扰乱正常的经济体系运行。政府所管理的公共财产，比如国家公园，据我所知在泰国，泰国公民只要很少的门票就可以进去享受自然的美景，根本不是以赚钱为目的的。

作者: george.h 时间: 2013-10-20 16:13

政治权力与商业逐利的界限如果模糊不清的话，在今天这个世界，就会导致物价快速上涨，人人慌乱如热锅上的蚂蚁，人内心的道德约束基本失效，罪恶仇恨迅速增多。。。

作者: 歪弟 时间: 2013-10-20 23:47

字面上你讲的是对的，宪政体系下的政府严格讲是被法治的，立法司法之下被授权管理行政事务而已，权力中枢是各级议会。中国历来政出一门利出一孔，思维定势之下难以理解分权分立分治之类现代政治思想。

作者: george.h 时间: 2013-10-21 02:09

字面上你讲的是对的，宪政体系下的政府严格讲是被法治的，立法司法之下被授权管理行政事务而已，权力中枢是各级议会。中国历来政出一门利出一孔，思维定势之下难以理解分权分立分治之类现代政治思想。
歪弟发表于 2013-10-20 23:47

中国文化很难理解权力分离原理，因为中国文化缺乏正义，中国的历史从来就是一部暴政史。三权分立其实也只是一个大致的框架，还有很多的细节设计问题，一般的原则是：一种权力如果容易腐败，就应该再进行细分，然后授予不同的人或机构之手。对此，连圣经都没有提供足够的启示，但人类的经验会提供指路的明灯。独裁在中文中一定是个贬词，连独裁的都要披上民主的外衣，但其实这些都不是根本性的。摩西便是一个独裁的君主，他制定法律也担任法官，后来他的岳父告诉他应该挑选一些人担任法官来分担他的负担，只有重要的案件才亲自过问，然而这些“改革”并没有改变摩西是一个独裁者的性质，当然没有人称摩西是个暴君。但是，立法和司法权集中在一个人之手，人的堕落极易扭曲这两种权力，比如被审判者极易出现贿赂法官的情况，如果法官同时担任立法者，他就很难去制定阻止司法腐败的法律，甚至制定法律对这些腐败进行保护。再比如，英美所特有的陪审团制度，法官和陪审团分担了两种权力，前者阐释和裁定规则，后者裁定事实是否成立，在这两种权力不加分离的司法制度下，贿赂法官的机会就大大的增加了，或者说英美的司法制度大大降低了司法腐败的可能性，因为单单法官并不能决定案件的裁决，因而法官也极少会为了贿赂而冒险，相反，法官就可以把这一切做的不知不觉，增加法官人数的方法虽然可以降低腐败的可能性，但在制度设计上都远远不及陪审团制度的优越。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-10-21 12:52

你说的private or public company与我们现在讲的问题关系不大，可以先放一边。
很多在中文中很混乱的概念，其实英文世界是分得很清楚的。像美国这样的国家，其实是没有国有的概念的，他们的国家概念，核心是司法管 ...
george.h 发表于 2013-10-20 00:01

你在前面试图混淆公有化和国有化的概念，关系很大。

事实上，英国在二战后，长期工党执政，把很多产业国有化了。1945年—1951年，艾德礼工党政府推行以经济计划化为主体的国有化政策，把包括钢铁、煤炭、铁路、航空、电信和英格兰银行，实行国有化。在1974～1976年威尔逊工党政府执政期间，英国又掀起了第二次国有化高潮。把国有化延伸到了很多更多的工业领域。两次国有化高潮使国有工业在英国重要工业部门中的比重占据相当重要的地位。据英国《经济学家》1978年12月30日一期的统计数字，国有经济在英国重要工业和交通部门中的比重是：石油25%，汽车50%，钢铁75%，航空75%，煤炭100%，电力100%，天然气100%，造船100%，铁路100%，邮政100%，电信100%。”

英国到了撒切尔手上才开始把那些国有企业重新私有化。

美国没有经历这么大规模的国有化。但是在里根政府时期，把大量的公共服务推向市场外包，也是很大程度上减小了政府规模，效果和私有化是一样的。撒切尔和里根携手进行的私有化运动带了经济繁荣，对10年后苏联解体，东欧剧变，冷战结束起了关键作用。

作者: psyzjs 时间: 2013-10-21 14:25

你看啥都基本走眼滴~~20年前人家在大陆赚钱欢腾的很，欧洲算个屁，人们都知道这几个大佬今天捐款明天捐建长江基金奥运金牌神马的，人们不大知道的是他们低价拿地拿项目再在内地银行高额贷款高举高打，交通电力港口房 ...
歪弟发表于 2013-10-10 17:20

这是赚长线和短线的区别。大陆制度不完善，商人只能追求短线利益。和我之前所言并不矛盾。

作者: george.h 时间: 2013-10-21 19:54

你在前面试图混淆公有化和国有化的概念，关系很大。

事实上，英国在二战后，长期工党执政，把很多产业国有化了。1945年—1951年，艾德礼工党政府推行以经济计划化为主体的国有化政策，把包括钢铁、煤炭、铁路、 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-21 12:52

我没有混淆这两个概念，不过，我对英国战后政府大规模国有化的历史了解得太少，刚去看了一下英国的铁路先国有化最后又不得不私有化的历史（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8 ... D.E6.9C.89.E5.8C.96），这其实证明了我之前的一些观点，一旦引入国家所有权的概念，事情就会变得复杂起来，政治权力和商业利益合二为一，其结果是两方面都会受损害，前者腐败，后者利润下降。我觉得这段历史可以作为所有土匪国回归正常的经验参考。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-10-21 20:28

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-10-21 20:46 编辑

我没有混淆这两个概念，不过，我对英国战后政府大规模国有化的历史了解得太少，刚去看了一下英国的铁路先国有化最后又不得不私有化的历史（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E5%9B%BD%E9%93%81%E8%B7%AF#19 ...
george.h 发表于 2013-10-21 19:54

我说你混淆两个概念，是因为你说：“另外，任何一个政治共同体，现代化的过程也伴随着公有财产的增加”。你引入了一个“公有财产”的概念，来对应于我说的“私有财产”。我说的“私有财产”，是相对于“国有财产”，而你说的“公有财产”，是相当于public company 的资产，名为“public----公共”，因为他的股权向公众开放，并且可以公开交易。但是具体股权还是属于私人的，而不是国有的。

国有化就是社会主义化，而社会主义是整个20世纪上半叶全世界的的一个潮流，不管东方西方或多或少都受到这个潮流的影响。社会主义特点就是生产资料国有化，由政府部门来搞计划经济，高福利，大政府。相对来说，美国是受社会主义思潮影响最小的国家。

作者: george.h 时间: 2013-10-21 21:02

我说你混淆两个概念，是因为你说：“另外，任何一个政治共同体，现代化的过程也伴随着公有财产的增加”。你引入了一个“公有财产”的概念，来对应于我说的“私有财产”。我说的“私有财产”，是相对于“国有财产 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-21 20:28

我用公有和私有是用来说明正常的状态，你无法只用私有就能够说明。比如英国铁路私有化之后，铁轨那部分还只能公有交给政府来管理，私有的部分是铁轨上跑的机车。再举一个例子，泰国的长途公路交通费用相比国内低很多，是因为车站部分是政府管理的部分，但运输公司是私营的，只要有钱可赚就有人参入进来，从而把利润拉到一个正常的水平。当然，公有的所有者还是有差别的，比如美国，由联邦公有授权联邦政府管理的财产，也有各州公有授权州政府管理的财产，甚至还有社区公有财产。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-10-21 21:12

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-10-21 21:15 编辑

我用公有和私有是用来说明正常的状态，你无法只用私有就能够说明。比如英国铁路私有化之后，铁轨那部分还只能公有交给政府来管理，私有的部分是铁轨上跑的机车。再举一个例子，泰国的长途公路交通费用相比国内低很 ...
george.h 发表于 2013-10-21 21:02

不知道你说的“正常”是什么概念。

对我来说，就是一个比例问题，国有资产比例越高，私有财产比例就越低，个人自由就越少。

当政府掌握了所有的财产，个人自由就全部没有了，就是彻底的奴役。

作者: george.h 时间: 2013-10-21 21:31

不知道你说的“正常”是什么概念。

对我来说，就是一个比例问题，国有资产比例越高，私有财产比例就越低，个人自由就越少。

当政府掌握了所有的财产，个人自由就全部没有了，就是彻底的奴役。
zoufeng_1234 发表于 2013-10-21 21:12

在我看来，自由，尤其是中文中的自由似乎是大众的g点，不过我现在已经很少使用，因为也有对自由的诅咒“自由，多少罪恶假汝之名以行”。其实你想用私有，国有这些概念本身不是根本性的问题，因为财产制度远比这两个概念要复杂得多。我想，探究财产制度本身或许要比下这类的论断“国有资产比例越高，私有财产比例就越低，个人自由就越少”或反而言之“国有资产比例越低，私有财产比例就越高，个人自由就越多”要有意义得多。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-10-21 22:03

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-10-21 22:09 编辑

探究财产制度本身或许要比下这类的论断“国有资产比例越高，私有财产比例就越低，个人自由就越少”或反而言之“国有资产比例越低，私有财产比例就越高，个人自由就越多”要有意义得多。
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“财产制度本身”到底是什么呢？怎么个探究法呢？

权力就像一种生命，也是会有不断扩张的欲望，所以政府总是想法设法自己扩大拥有的东西，如果我们不能坚持私有制度，反对国有化。那么政府权力总是会借着大家的各种要求来说顺势扩张自己。

自由就是法治。你自己在38楼说过：“政治学上讲的自由，应该换成权利才好理解，换言之，人的行为的自由都是在一定边界之内的，而这需要法律来界定。”这段话说得很好，怎么忽然就把自由当g点给扔了呢？

既然你提到权利，那么，财产权，就是一种最重要的权利。当政府或者说国家以各种名义剥夺了你的财产，也就剥夺了你的权利，或者说，拿走了你的自由。

当年老毛搞各种运动之前，就是先搞土改，然后是工商业社会主义改造，农村公社集体化。等到把各种私有财产都收归国有后，整你就没商量了。

作者: george.h 时间: 2013-10-22 02:07

探究财产制度本身或许要比下这类的论断“国有资产比例越高，私有财产比例就越低，个人自由就越少”或反而言之“国有资产比例越低，私有财产比例就越高，个人自由就越多”要有意义得多。
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“财产制度本身”到 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-21 22:03

说到整个财产制度，这个问题太专业，是我目前无能为力的。
现在来说说你前几楼所提到的private company &public company. 其实通常的含义，后者是与股票联系在一起，意即公众可以购买它的股票，实际上，public company也是私有企业，只有持有它股票的人才是它的所有者，并非公众都有份的意思，不是我前面所提到的公有财产，我所指的公共财产是指按照财产本身的性质不适宜继续分割的。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-10-22 09:02

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-10-22 22:43 编辑

说到整个财产制度，这个问题太专业，是我目前无能为力的。
现在来说说你前几楼所提到的private company &public company. 其实通常的含义，后者是与股票联系在一起，意即公众可以购买它的股票，实际上，public co ...
george.h 发表于 2013-10-22 02:07

财产制度从大的方面讲，无非就是资本主义的私有制和社会主义的公有制。这里的公有制，就是指国有制，是一种被强制的公有制。私有制的最大特点是人们有选择的自由。某种意义上说，当我们失去选择的时候，就是失去了自由。

至于你说的不适合分割的公有财产，当然有，但是我们应该让它尽量少而不是尽量多。如果试图让它尽量多，那就容易走向社会主义公有制，使我们失去选择自由的社会主义公有制。

作者: george.h 时间: 2013-10-26 03:53

本帖最后由 george.h 于 2013-10-26 03:57 编辑

财产制度从大的方面讲，无非就是资本主义的私有制和社会主义的公有制。这里的公有制，就是指国有制，是一种被强制的公有制。私有制的最大特点是人们有选择的自由。某种意义上说，当我们失去选择的时候，就是失去 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-22 09:02

我对这段话读了好几遍，教科书的味道太浓，当然，教科书会说维护公有制才能保护人们的自由。
其实逻辑是这样的：
资本主义不是一种财产所有制，而是一种生产方式，这需要法律上对企业（盈利性社团，我想放弃公司的称呼比较恰当）的组建，如何决策（法律对企业决策的干预方式是规定以什么样的方式作出的决策是有效的决策），如何处理同个人和其他企业的权利责任关系等等问题做出规定，从而保护企业的合法财产，并在企业难以维续之时实施必要的救济以减少各方利益的损失，美国之所以资本主义最发达，就在于它的企业法律最完备，特拉华州聚集世界财富五百强的大部分企业总部，就因为这个州的企业法相对是最发达的，全世界华人企业以家族式所有为特色，就因为华人文化缺乏法律精神。
我前面说过财产制度有公有也有私有，当然从数量上来私有财产应该超过公有财产，因为人们通常花在私人事务的心思比公共事务要多得多。像土匪国这样的所谓社会主义公有制，以庞大的公有财产为特色，但是要知道，公有财产是授权权力机构去管理的，人们管理自己的私人财产尚且有那么多问题，如何能够想象在缺乏必要的法律约束条件下他在管理公共财产时能够做得好？英国古典政治理论诞生的时候，公有财产数量上非常少，今天早已发生了天翻地覆的变化，正如你说的，应该控制公有财产的数量，不过我也说过这样的原则：不能继续分割的财产应该公有，换言之，能够继续分割的话，就应该变为私有财产。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-10-26 15:09

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-10-26 15:40 编辑

“不过我也说过这样的原则：不能继续分割的财产应该公有，换言之，能够继续分割的话，就应该变为私有财产。”----------有你这句话，基本就没啥好争的了，因为我们已经达成共识了。

“资本主义不是一种财产所有制，而是一种生产方式”。这句话有点费解，在我看来，只有产权明确，公司才有活力，生产才能持续可发展。“资本主义”的字面意思是一切以资本或者说产权为中心。所以资本主义首先是一种产权制度，然后才是一种生产方式----以市场和利润为导向，以投入资本获得最大回报为目标的生产方式。

“法律干预公司决策”这句话更让人费解。公司内部决策，是公司的所有者根据市场来作出判断。有法律什么事？当然有所谓反垄断法，就是某些公司的并购行为被认为会垄断市场，危害消费者，所以会被人起诉，进入法律程序。

“美国之所以资本主义最发达，就在于它的企业法律最完备”--这句话逻辑上貌似无懈可击，但是我如果问下：为啥它的企业法律会最完备呢？你准备如何回答呢？

在我看来，美国法律发达，就是因为私有产权制度最彻底，私有资产比例高。美国先民们到了蛮荒之地，都是大家瓜分好自己的土地，然后拿起枪杆子自己捍卫自己的土地财产。人人都要保护自己财产和权利，就会催生各种法律。所以我的逻辑和你正好相反，美国之所以企业法律最完备，就在于它的资本主义（私有产权）最发达

作者: george.h 时间: 2013-10-26 15:58

“不过我也说过这样的原则：不能继续分割的财产应该公有，换言之，能够继续分割的话，就应该变为私有财产。”----------有你这句话，基本就没啥好争的了，因为我们已经达成共识了。

“资本主义不是一种财产所有制 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-26 15:09

资本主义不是一种新的财产制度，这本来应该是很好理解的。按照英美古典理论财产权早在社会国家形成之前就已经存在了，资本主义的历史才两百来年，它的出现伴随着货币的广泛使用，非人力畜力的机器的出现，从而导致一种与传统农业经济完全不同的新面貌。在这种经济形态中，只是面临更多更复杂的财产权关系的界定而已。另外我说的法律对企业决策的干预，并不是土匪国这样以法律的名义所干的事情，举个例子，上市企业有很多持股的人，那么哪些人能够进入董事会？他们各自的决策权力有多大？董事会与CEO的权利责任关系如何？等等，很多问题都需要法律的干预的，当然，我说的是一种正当的和必要的干预。

作者: george.h 时间: 2013-10-26 16:05

另外你对美国的理解也很有问题，五月花号公约是一份很重要的建国文件，其中就很清楚地表明：在政治共同体形成之前，他们就认为它应该处在公正的法律的统治之下。所以，根本的问题在于：到底什么是法律？

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-10-26 21:25

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-10-26 21:45 编辑

私有产权不要说资本主义制度之前，就是在远古人类出现之前可以说就存在了，任何动物捕到猎物都是想方设法保护隐藏起来，不要被别的的动物抢走。资本主义或者说私有产权制度无非就是延续这种天然本能的东西。

法律的重要来源是自然法，比如不可杀人，不可偷盗，这种东西是基本的人性决定的，在现代意义的所谓法律形成之前就有了，五月花公约，摩西十诫，传统道德，都是差不多的东东。

我们把资本主义和私有产权制度紧密联系起来，是因为在资本主义发展的同时有了所谓社会主义的东西。而且这种反资本主义的思潮影响力巨大，很有市场。社会主义和资本主义最冲突的就是产权制度。社会主义主张取消私有产权，所以就不会催生保护私有产权的一个个具体的法律，而资本主义可以让私有资产不断增加，所以就会不断有新的法律需求。

法律不断完善，法治意识不断增强，这就是所谓的宪政社会，我终于回到主题了。

作者: 歪弟 时间: 2013-10-27 00:19

私有产权不要说资本主义制度之前，就是在远古人类出现之前可以说就存在了，任何动物捕到猎物都是想方设法保护隐藏起来，不要被别的的动物抢走。资本主义或者说私有产权制度无非就是延续这种天然本能的东西。

法律 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-26 21:25

产权这玩意我觉得在动物界是谁的牙齿锋利就是谁的，在原始社会谁的拳头硬就是谁的，在封建社会谁的老大狠就是谁的，在资本主义是你的就是你的，不管你是呆子傻子二流子。在sh主义嘛。。。。。。谁舔得好舔得妙舔的社会呱呱叫就是谁的~~~

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-10-27 11:30

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-10-27 11:33 编辑

私有产权已经持续了很久了，几千年前偷盗抢劫也是为人不齿的犯罪行为，不需要现代意义上法律来规范。资本主义只是继续维持这种产权制度，并不断完善各种法律来保护这种制度。但是由于工业化的发展，出现了贫富差距拉大的现象，所以就出现了社会主义思潮。社会主义对资本主义的批评就是“丛林法则”“弱肉强食”，认为这是不公平的，但是结果是社会主义会带来新的更大的不公平。因为同样是偷盗抢劫，在“社会主义”旗帜下就成了由政府来主持的福利，公平，正义。

作者: george.h 时间: 2013-10-31 14:20

本帖最后由 george.h 于 2013-10-31 14:23 编辑

私有产权不要说资本主义制度之前，就是在远古人类出现之前可以说就存在了，任何动物捕到猎物都是想方设法保护隐藏起来，不要被别的的动物抢走。资本主义或者说私有产权制度无非就是延续这种天然本能的东西。

法律 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-26 21:25

呵呵，你回到主题了，是不是有种终于自圆其说的感觉了？
我写了这么多，却感觉只开了个头，我引出了两个重要的问题，第一：财产权问题，财产权的界定到底应该遵守什么样的规则？第二，法律，当我们把法律这个字眼置于一个至关重要的地位之后，到底如何来解释法律？至于宪政这个问题，老牌宪政国家英国提出这个问题是在洛克之后，18，19世纪大量的法学家，政治哲学家开始系统阐述英国的宪法结构，而他们通常追溯到早五百年的大宪章，实际上，在制定大宪章的时候，人们很少着眼于宪政这样的大框架，其主要的目的只是贵族们同国王签订一个协议，在这个协议中贵族们一方面承认国王是他们的上级统治者，另一方面也要求国王必须按照规定的方式来行使这种权力，人们还没有足够的资源，也没有这种高屋建瓴的气势来谈论宪政这么大的问题，他们通常所做的只是一点一点地来阻止专断的意志轻而易举的变成法律，不是把法律仅仅解释成统治者的意志，而是解释成比最高的统治者国王还要高的意志，当然，英美法律也成功阻止了法国革命所带来的把法律仅仅解释成所谓的“the will of the people”的思潮。当我们面对发生在周围大量琐碎的问题时，就一步奔向宪政这么大的问题，把宪政这个字眼当作一个包治百病的医方，实际上，我们可能对宪政一无所知。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-10-31 14:35

开了头，请继续。

作者: george.h 时间: 2013-10-31 16:11

开了头，请继续。
zoufeng_1234 发表于 2013-10-31 14:35

实际上，我想说的也差不多说完了。人类所建立的法律体系，在实践的层次上更多的是一门经验科学，英美法系中虽然议会有权立法，然而这只是法律的来源之一，而且还赋予了司法权力对这样的法案的兼容性进行再审视的权力，看它是否符合更高的法律精神，而所有这些，都是通过对先例不断地反思来进行的，去看美国所特有的法庭影片，几乎都可以看到满书架的法律书籍的背景，然而那主要并不是法律条文，而是在不同的司法领域一个一个的案例汇编，人们在这些先例中寻找法律精神，将专横的个人意志几乎完全驱逐出了统治领域。

作者: zoufeng_1234 时间: 2013-10-31 20:53

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2013-11-2 07:24 编辑

刚开了个头，又结束了。

你最后说的一段，无非是说英美法的特点是属于判例法而非成文法，和本帖主题"宪政和民主的区别"没有多大关系，也和我提出的论题"私有财产和自由度的关联"没有多大关系。

作者: 年华 时间: 2014-5-22 20:57

你不会就这点智商吧？宪政的不一定是民主的，民主的必然是宪政的。这就好像是说，car有前驱，后驱和前后驱三种形式，然后你说一句“car不一定是前驱的，前驱必定是car“，这有意思吗？我几十个帖子以前的回帖已经说过，如果你把专制视为一种宪政形式，实行专制也是在搞宪政，你的明白？
george.h 发表于 2013-9-27 00:24

“你的明白？” 这个反问为什么不用英语 “understand？”

这样可以避免你被扣上你是“日本人”的帽子啊！

作者: 山民 时间: 2014-5-23 01:09

这位george先生，功底令人叹服。有时间不妨帖点政治学的大作让我辈好好学学。

欢迎光临燕谈 (http://www.yantan.us/bbs/)