标题: 论宗教 [打印本页]
作者: 水色 时间: 2014-1-9 22:47 标题: 论宗教
宗教人格和艺术人格最大的区别是前者倾向于解决问题，后者止于感受。当然艺术有时也并不止于感受，它也给灵魂塑形，但不是塑造得更好，而是塑造得更像，更真，更典型。总体来说，艺术没有用，有人关注灵魂需求，有的人则关心实际生存，两种需求有高低无对错，总有人有本事偏于一隅，我感觉这种人可以不需要宗教。
求生好像根本用不上宗教，求生应该求事业，求家庭，求商业，求制度，求政治，求革命才对，求啥宗教呢？只是生存何其难，你求成功了，如果死亡还如影随形呢，如果恐惧挥之不去呢？你没法只是求生，你得求永生。永生听起来是灵魂的事业。艺术倒是真的关注灵魂，但是艺术弄不好就是求死，不仅仅是物质上的贫穷和死，也是灵魂之死。
艺术有极大的力量，摧毁道德，扰乱律法，慰籍心灵，它是一位体贴的亲人，永远不会掉头离去，它与伤痛同在，永远站在鸡蛋那一边。但是艺术不试图解决问题，它得守住自己的门户，守住柔软，守住个体、感觉，否则它就得输，多出一步就会进入对立面，摇身变成新道德。艺术最好只是一双眼睛，它只是看，看着饥渴但不提供水源，看着伤痛但不救死扶伤。艺术是母爱，教给我们一种眼光来爱自己，尤其是爱千疮百孔的我们自己。
艺术偏于柔和，象月亮，能够引动潮汐，却没有足够的光和热。艺术懂得和理解你，但不告诉你下一步该怎么做，即便你在痛苦中循回往复，艺术也绝不会抛弃你。如果你满足于此，我想你肯定不需要宗教。是的，一切都是无解的，乏力的，除非……除非灵魂与物质同源，本是同根生，本不应该煮豆燃豆萁。
除非灵魂之路也是生存之路，否则一切成功都缺乏号召力，上升和下坠几乎是同一条线路，完全分不出彼此——这就是人生的虚无荒诞，所罗门说的，无意义，彻底的无意义，我们全部的人生超越不过一本传道书。
所罗门之苦苦于不满，若要满足，这一口如何求得。我所求不多，如果说求生是骨骼，求美是血肉姿态，只要能够站立得住，还站立得有美感，我想有朝一日灵魂枯朽也无妨，我也不需要宗教。这种愿望倒真不一定需要神来解决，偶像也可以，不一定是木头雕刻的那种偶像，也可以是活生生的人，伟大和完美的某个人。
当然首先这人不能是我，这实在太寒碜了。一个那样的人，他得和我不同，他做到了，而且承受得起崇拜，自己不觉得寒碜。这样的人，我不曾遇见过。不是他成功得不够，而是灵魂的自知与坦然受拜总是矛盾。
不能只是看起来很美呢，就算你愿意装到底，艺术也会揭穿它，这家伙眼光毒辣辣，嘴巴爱使坏。
这就是我所经历的，除非你们也是这样，否则就是我错了。但如果你果然一直很渴，就会去寻找水源来缓解它，这条道路覆满落叶，大虫说，即便熟悉的爱情也找不到它。
作者: 林夕依寒 时间: 2014-1-10 09:55
先占个沙发再看，谁都别跟我抢~
作者: 歪弟 时间: 2014-1-10 13:00
宗教是个老不死，艺术是个小顽童~~~水色兼而有之
作者: 自觉的梦游人 时间: 2014-1-10 13:41
文艺青年思考怎么2的问题，鉴定完毕。
作者: 亦工亦农 时间: 2014-1-10 16:21
燕谈史上最宏大的题目，好好看看。
作者: 老程 时间: 2014-1-10 17:28
宗教、艺术，敬畏、享受。
作者: psyzjs 时间: 2014-1-10 21:17
大题目不好写，水色前辈受累了。
作者: 水色 时间: 2014-1-10 21:38
2# 林夕依寒
大冬天的，有只大沙发坐镇，倍感暖意 ：）
作者: 水色 时间: 2014-1-10 21:40
宗教是个老不死，艺术是个小顽童~~~水色兼而有之
歪弟 发表于 2014-1-10 13:00 
作者: 水色 时间: 2014-1-10 21:42
文艺青年思考怎么2的问题，鉴定完毕。
自觉的梦游人 发表于 2014-1-10 13:41
作者: 水色 时间: 2014-1-10 21:44
燕谈史上最宏大的题目，好好看看。
亦工亦农 发表于 2014-1-10 16:21
作者: 水色 时间: 2014-1-10 21:45
宗教、艺术，敬畏、享受。
老程 发表于 2014-1-10 17:28
作者: 水色 时间: 2014-1-10 21:46
大题目不好写，水色前辈受累了。
psyzjs 发表于 2014-1-10 21:17
作者: 封不怕 时间: 2014-1-10 23:13
宗教是杀人，艺术是放火，加起来就是杀人放火。
水色老师写那么多，俺一句话就概括了，比道德经还完美。
作者: 封不怕 时间: 2014-1-10 23:16
文艺青年思考怎么2的问题，鉴定完毕。
自觉的梦游人 发表于 2014-1-10 13:41
作者: 封不怕 时间: 2014-1-10 23:19
先占个沙发再看，谁都别跟我抢~
林夕依寒 发表于 2014-1-10 09:55
作者: 林夕依寒 时间: 2014-1-11 13:33
16# 封不怕
我啊~抢了沙发还有仙人球赠，福利太好了。我到时候就拿着您老人家送的仙人球想防辐射放桌上，不想防辐射就望望后面板凳上滴人~哼哼~
作者: 林夕依寒 时间: 2014-1-11 13:36
14# 封不怕
狠角色。。。
作者: 杨林 时间: 2014-1-17 12:56
一直以为宗教和艺术是夫妻，可又是那种经常反目的夫妻；宗教和艺术又像是兄弟，可手足相残起来比起争夺王位时的皇子们更狠。又觉得宗教和艺术像是好姐妹，菩萨轻拂杨柳枝，洒向人间永远都是四月天。
作者: 浦右淞左 时间: 2014-1-18 14:06
这么宏大而庄严的主题，让人肃然起敬。赶紧通读了一遍，但是觉得还是楼主的一贯风格：艺术的想象与感情的倾诉多于哲学的深思和历史的查考。
“宗教人格和艺术人格最大的区别是前者倾向于解决问题，后者止于感受”这句话，也未必无可商榷：那就是与其说宗教能够解决问题，不如说宗教通过似乎提供一个宇宙或人类终极归宿的答案来冲淡、甚至取代一切现实的问题的解决。修道院与寺庙等等都是那些信徒试图逃脱现实困境与烦恼的方法（可能信教者未必首肯），就是一个证明。如果楼主认为所有的问题就是终极归宿的问题，而其他都不是问题，那么楼主的命题也可以成立，不过这不得不让人怀疑。
不过，本文也让人察觉到，似乎宗教与艺术有某种紧密的关联性：它使人摆脱现实的纠缠与重负，无任这是永恒的，还是暂时的。
作者: 水色 时间: 2014-1-18 21:19
回浦右淞左：
宗教很实际，当然，我说的宗教指的主要是基督教，其他宗教我了解得很少，不敢妄言。如果物质是现实的，精神是务虚的，神恰恰是造精神也造物质的那一位。如果终极归宿属于遥远的将来，现实就是今天面临的困难，神也恰好既掌管今天也掌管明天。宗教不是现实之外的一个东西，而是比现实多了一个维度而已。现实与宗教的关系，就像二维空间和三维空间，三维能看清二维，二维无法理解三维。
作者: 水色 时间: 2014-1-18 21:25
对了，我楼上说的这些话不是在商榷或者自我辩驳，而只是解释给浦右淞左听，一个信徒是怎样看待这个问题的。暂时放下有神无神的争论，在房子外面看看，再到里面瞧瞧，有时候比争个胜负要好玩的多。
但是。。。。加尔文的说法，这个世界上几乎不存在真正意义的无神论者。
作者: 水色 时间: 2014-1-18 21:37
一直以为宗教和艺术是夫妻，可又是那种经常反目的夫妻；宗教和艺术又像是兄弟，可手足相残起来比起争夺王位时的皇子们更狠。又觉得宗教和艺术像是好姐妹，菩萨轻拂杨柳枝，洒向人间永远都是四月天。
杨林 发表于 2014-1-17 12:56
作者: 浦右淞左 时间: 2014-1-19 20:13
本帖最后由 浦右淞左 于 2014-1-19 20:33 编辑
21# 水色
面对稍稍无礼的质疑，楼主确实显示了优雅的风度。
无论能否说服他人，至少从基督徒的立场来看，楼主的这些说明在逻辑上是成立的，当然也只是在逻辑上。不同的逻辑可能会使任何对话无的放矢，或者毫无规则。因此，我们只能尝试理解不同的逻辑，并且相互宽容。
但是，需要说明的是，实际上此前的一些质疑，更多针对的是形式或方法，而非内容本身。
作者: 浦右淞左 时间: 2014-1-19 20:25
本帖最后由 浦右淞左 于 2014-1-19 20:30 编辑
22# 水色
人面对不可理解的偶然、强大的外力和无常的命运，往往会非常软弱，祈求神、上帝或上苍或任何什么可以倾述、可以求助的超自然的存在，加尔文这句话有一定的道理。
但是，在这里关注的并不是有神论或无神论的对立或谁是谁非，而是为什么某些人群需要这种神，而对另外的人群却需要其他的神；以及对人类而言，不同的神分别引导着何种不同的历史命运。希望楼主理解这一点。
作者: emmer 时间: 2014-1-20 00:36
燕谈还是这么形而上啊~子曰：言而不文，行之不远。一直以为艺术是可以当做宗教的，但实际上南辕北辙，宗教要讲救赎，艺术压根就无药可救。
作者: 水色 时间: 2014-1-20 11:54
燕谈还是这么形而上啊~子曰：言而不文，行之不远。一直以为艺术是可以当做宗教的，但实际上南辕北辙，宗教要讲救赎，艺术压根就无药可救。
emmer 发表于 2014-1-20 00:36
作者: 水色 时间: 2014-1-20 12:16
本帖最后由 水色 于 2014-1-20 12:21 编辑
回浦右淞左
宗教诉求不一定来源于天灾人祸导致的无助感。安逸度日也可能更需要神，比如以色列的所罗门王。对神的诉求很可能是天生的，人渴了喝水，饿了吃饭，困了睡觉，没有哪种渴望是没有东西可以满足的，唯有一种饥渴，连爱情事业财富荣耀都无法填满。有很多人都这样渴着，这才是真正的宗教诉求。
再比如，我们认可善良，慈悲，公平，仁慈，爱，这些品格让我们感觉好，难道仅仅是从小被教育的结果吗，事实上，如果不是我们原本心理就这么需求的，这种教育就无法起作用。
这些崇善弃恶的天生倾向说明一个很重要的问题，就是我们人类出现不是随意的偶然，我们身上携带了目的，方向，这目的当然不是我们自己可以强加给自己的，只能是更强大的外在力量赋予的。
我对其他宗教了解不多，但我知道有些宗教是不分善恶的，只是神秘莫测的高于人的意志。
作者: 水色 时间: 2014-1-20 12:35
另外，比较每一类宗教出现的动机或现实历史原因，这种历史主义态度是我比较忌讳的，分析每个宗教出现的朝代时间，地理，现实作用，这种方式很难深入理解宗教。不过教科书里的确是这种写法就是了。
作者: 浦右淞左 时间: 2014-1-20 16:00
本帖最后由 浦右淞左 于 2014-1-20 16:08 编辑
28# 水色
这里对宗教信仰的说明，充满宗教感悟和激情。但是关于所罗门的例子似乎近似于“以教义来证明教义”，有脱离了一般人文社会学术的论证方法之嫌。
也许你会乐意证明：孩童幼年，甚至一出生就会具有某种宗教感悟或信仰，而不是人在生活中的疑惑、困扰促使某人去寻求上帝、神或教会人士的教导与关顾。我的至亲中有人在上一个世纪上半叶成为基督徒，但是据说是因为患了病，后来得到教会人士的治疗痊愈后入了教会。我不会去指责这是功利主义的信仰态度，但是恐怕多数人是通过这个途径皈依教门。
当然，那个时代可能更多的是身体（治疗）
的需求，现在可能更多的是精神的需求。
作者: 水色 时间: 2014-1-20 16:38
所罗门极盛期非常富裕，且很有智慧，但他拜的是偶像巴力，心灵并不归属耶和华，到了晚年才痛悔写下传道书，这书第一句就大喊空虚，一切都没有意义。
我来解释下， 医治的确是常见的传福音办法，耶稣本人也这么做，现在世界各地还有许多传教士在做，别忘了，基督教的神掌管精神也管物质，包括身体，并且把肉体视为灵魂最外面一层的皮肤。但是神没有造疾病这个东西，许多疾病被看成是罪导致的，所以耶稣进入耶路撒冷的圣城时候，那里是不让麻风病或者瘸子瞎子靠近的，耶稣却专门亲近这些人，他们接近耶稣时候当然是功利的，但耶稣亲近的岂止是功利主义者这么简单，他还亲近妓女，酒鬼，税厘，各种罪人，他说医生就是来寻找病人的。所以医治疾病就是拯救灵魂，治好病就是赦免了你的罪，以后不可再犯，否则疾病还会回来，并且加倍。
至于受洗后是不是还功利，每个人面对的是全知的神，而不是洗礼的牧师，能蒙骗上帝的大骗子，是不可能存在的。
作者: 水色 时间: 2014-1-20 16:48
这是神的恩惠没错，引导你走他期望的路。但你想想，如果你是个父亲，面对悖逆的孩子，这么做也无非出于父爱，儿女的缺乏你愿意给，同时又有要求，想他们走正路，只有私生子是不受约束的。有名分的儿子必须严厉管教，因为他要继承家学，继承家产。
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-20 16:51
说得好！宗教有个好别扭的地方，至少基督教是这样，就是既依赖感觉又排斥感觉，人的感觉很有活力，但是容易偏离理智，被短暂的幻想蒙骗，异想天开。问题是除了感觉神的存在，很难有什么办法可以感知神的存在 ...
水色 发表于 2014-1-18 21:37
一个在灵里的基督徒，是真实感知神的，但不是魂里的感觉。看看盖恩夫人的英文版传记，就可知这种对神的感知多么实际和可靠。
一个信徒如果凭感觉去信，那个信是建立在沙土上。可是，我们天然的人习惯在魂里去感受，却很难进到灵里，——因为，这个需要舍己。所以，耶稣才说，不舍弃自己的，就不能跟从我。我承认，我也是这类的信徒。
作者: 水色 时间: 2014-1-20 17:06
回依晴天
好正点，果然是个基督徒，这一段我受教了。
我写那些不是讥讽基督教，而是表达我的困惑。这困惑的确围绕的就是这个圣灵。有一个基督教内部很恐惧的词汇叫做灵恩派，恐惧到许多教会都不敢谈论圣灵了，唯恐沦为灵恩派。被叫做灵恩的往往有活力，因为切实可感啊，但是过火的事也常有，比如火洗派。
我是平信徒，对神学争论没兴趣，有时候想到这些脑子觉得累，就牢骚了一下，还望见谅啊。
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-20 17:13
30# 浦右淞左 我想我认得你了。
我由于生病需要医生，和我因为心灵空虚需要医生，都是通往神的救恩的路。就是功利主义的信仰，在神，也是接纳的。因为耶和华神满有恩赐，日头照坏人也照好人。雨露滋润恶人，也滋润善人。
当然，动机的不纯粹，会妨碍一个信徒更深地认识神，得着更多的恩典。但是，仅仅是末日的审判，无论多么失败的基督徒都会免于永远的沉沦，这是神的信实和公义。因为，我们的罪，已经给羔羊的血遮盖了，我们的不义，基督在十字架上已经替我们担当了。
只是，信主，并不是我信了，遇见困难喊一声主耶稣。而是，在我人生的每一种经历中，神的参与，祂的牧养，祂的同在，甚至是管教与责罚。
如果我们承认，没有一个人的生命是自足的，没有一个人不需要医生，——身体的或灵魂的，我们就都需要神。圣经里说，神把永生安置在人心里，让人寻求神。唯有人这个物种会寻求意义，因为神造人的时候就是如此。
至于其他的宗教，我只能说，唯有耶和华神说，我是那我是。唯有耶稣说，我就是道路、真理和生命。唯有耶稣说，我是神的儿子。唯有耶稣说，我是天上掉下来的活粮，吃我的，必永远不饿。喝我所赐的水，必永远不渴。我所赐的水，要成为泉源，直涌入永远的生命。
能够这么说话的，要不是疯子，要不是真的。
作者: 水色 时间: 2014-1-20 17:49
哈，楼上的，在耶稣的时代有非常多人声称自己是弥赛亚是救主，是唯一。那天读一个心理医生日记，发现原来西方精神病院里有一大部分患者以为自己是第二次降世的耶稣。
光宣称的确难以信服。那么多神，凭什么你说你是就是。我想证据是内在的，你不是说神在每个人身上都留下信仰的种子吗，在我看来，只要是真诚的探索，怀疑或者离开教会也比昏昏噩噩在教堂打瞌睡离神更近。所以，退开一步，每个人都该有自由的空间，好自发的探索，强制的语言会是障碍物，堵在别人和神中间了。
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-20 17:50
34# 水色
同感，我也不喜欢神学。我讨论这个是为我自己的信仰，对于宗教与艺术的话题感兴趣。LZ，我应该称呼你亲爱的姊妹，这个帖子谈论的问题有些是我困惑的。容后再叙。
至于平信徒与圣品阶级的区分，本来就是天主教的掺杂。耶稣为门徒洗脚，说你们中间为大的，要服侍人。使徒保罗的权柄，来自于他里面的生命。他为哥林多信徒流泪 痛心，以属灵父亲的态度严厉谴责他们，并非出于人封的职位，而在于爱的关切。所以，我们与使徒保罗平等地站在神面前。
灵恩派那个，我怀疑其源头，——无意于定罪谁，所以不谈了。圣灵的眷临，并不一定表现为外面的激昂，如果对照盖恩夫人灵里的经历，就可以知道了。我自己的感受，在灵里的感觉，是“耶和华的面光照我”，是深处的宁静，满足，安息，喜乐，光明，……。无法精确描述。这个需要亲自去尝的。但是，非常真实。
你说那个人格分类，有意思。我对照了下，应该算是艺术人格与宗教人格，却是做学问的，呵呵。
作者: 水色 时间: 2014-1-20 17:59
你在海外吧，宗教人格在中国大陆出现概率偏小。
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-20 18:04
36# 水色
驳得极是，希望这样的辩驳让真理更近。缜密的思维确乎不是我长项。
不过，耶稣说他是基督的时候，没有人想让他进精神病院。那些自称是基督降生的人，即使不在精神病院，也不会如耶稣基督那样说话和行事。因为唯有神怀里的独生子才能将神彰显出来。
那种独断论的确定，正是我喜欢的。即便不合逻辑。因为，正是这样的话语，让我深为感动。真实的信仰，也不是靠证明的。信仰的关键，是“尝”，就是那句“你若尝过主恩的滋味，便知道神是美善。”尝过后，有1万个科学家逻辑缜密论据确凿地告诉我说，耶和华神经证明不存在，也撼动不了我的信。
如果我有疑惑，那疑惑是我的在世生命与神的救恩之间关系的种种问题，不是神是否存在，或者耶稣基督是不是救主这样的问题。
从传福音的角度，这种态度大有问题。我知道。
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-20 18:05
38# 水色
呵呵，我在中国。
这个是神在创世之先的拣选，否则，我们如何能信呢？
作者: 水色 时间: 2014-1-20 18:24
36# 水色
驳得极是，希望这样的辩驳让真理更近。缜密的思维确乎不是我长项。
不过，耶稣说他是基督的时候，没有人想让他进精神病院。那些自称是基督降生的人，即使不在精神病院，也不会如耶稣基 ...
倚晴天 发表于 2014-1-20 18:04
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-20 18:31
回到正题：宗教与艺术。
我自己是热爱文学艺术的，古典诗词 昆曲 歌剧 油画，——我想，寻求美善的人会被一切美善的事物吸引。
亚里士多德说过，艺术有卡塔斯基的功能，音译，大概意思是，艺术有净化 怡情 陶冶情操的功能。萨特也表达过类似的意思：现代社会上帝隐没了，文学艺术差可替代上帝的位置。我们都要死，但一首诗和一首音乐，却能寄寓灵魂，且能恒久流传。我们以此方式获得不朽。
LZ对艺术的限度之分析，很到位。遗憾我写不出那种文字，——写学术论文写坏了，现在感觉表达大有问题。刘小枫说，小说，——可以延伸到所有艺术，存在的意义在于灵魂的抱慰，关于个体偶在的生命在不可知的时空里的遭际 疼痛的叙事，让有同样感受的他人感到抱慰。只是，我更喜欢LZ的表述方式，感性 形象，离所指更近。
我个人的感受是，艺术让我更迫切地需要神。一切伟大的艺术，都让我更深切地看到人生在世的虚空与疼痛。即便是美好的事物，爱情 友谊 亲情 成功，都在我之外且不能预料，天若有情天亦老，说得就是这种感受吧。
那么，我信主了，就不需要艺术了吗？
圣经里说，你们若爱了世界，和世界上的物，爱父的心，就不在你们里面了。我去看昆曲而不去聚会时，一个弟兄就是这样批评我的。我也感到很羞愧。
可是，我看一首诗的时候，看一部电影的时候，还是觉得，真美。美的事物令人愉悦，忘记世上的喧嚣。
作者: 水色 时间: 2014-1-20 18:59
所谓爱世界，爱物，说的是沉溺。耶和华是创造精神而且创造物质的神，我没有做过资料考察，据说这是所有宗教里独有的。神的一个重要特征是创造力，许多欢乐与美好享受都是出自神的，是神创造的，并且鼓励我们享用。但撒旦是不创造的，它的工作只是扭曲，比如过渡耽溺的享乐，严格说这种享乐并不是享受，而是被魔鬼揪住了，其实是快感本身恰恰是递减的。
美感也是一样，美这个品质之所以让我们喜爱，就因为它出于神，但每一样品质一旦从整体中被抽离出来过分夸大，就可能成问题。比如脱离善而被单独发展的美。
作者: 水色 时间: 2014-1-20 19:02
另外宗教与艺术的关系，的确很有趣。宗教是艺术很近的近邻，以前读书时代没到晚上据说男生宿舍每张床都在打坐，因为画国画的多佛教徒。宗教领悟对艺术家出手很有帮助，因为宗教是天然的造型大师，它能教人紧紧的收拢，归于深处的一，同时又使人完全放松，再不记得什么法度，出手可以很美。然而艺术也是宗教最大的迷障，宗教是灵魂超拔肉体，艺术反过来，是肉体拯救灵魂。艺术家对人间了解得太多，沉迷得太深，硬是让天堂显得微不足道了。
作者: 水色 时间: 2014-1-20 19:07
还有千万别自谦，和你谈论这些很愉快，我感悟文字写坏了，学术规范很差，很多朋友都对此诟病。
作者: 水色 时间: 2014-1-20 20:32
本帖最后由 水色 于 2014-1-20 20:36 编辑
哎呀，回头一看 发现我说的话容易引发误解。我想喜欢昆曲和神没矛盾，我也喜欢昆曲，曾经迷过孔爱萍的牡丹亭，那朋友只是希望你按时去聚会吧，哈哈。我也爱艺术，也因此更爱神。
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-21 13:15
希腊人有文学艺术科学，没有宗教。
希伯来人有耶和华神，没有文学艺术。对于他们而言，“耶和华做我的喜乐与满足，从岁首到岁终，我们的路径都滴满脂油。”
很喜欢读诗篇，很多诗句充满了情感，比如“祂是我的力量，我的诗歌”，“耶和华使我的哀哭变为跳舞。”问题是，祂是我的诗歌吗？如果是，我不需要文学艺术。读盖恩夫人传记的时候，感受到神是她的诗歌，世界上最美妙的爱情都不如盖恩夫人所经历的甜蜜和丰富。
就我自己的经历而言，如果一段时间我与主的关系很亲密，我不需要艺术，因为我里面深处有满足。当我与主的关系出了问题，那个虚空让我去艺术里去寻求慰藉。
喜欢，但不沉溺，很难。人很难完全受理性引导。
很多时候，艺术，是那个次好的东西，让我们不去寻求那更好的。
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-21 13:26
另外，想到文化。我们信仰的神，超越文化之外，毫无疑问。
但是，歌剧可以表现那种神圣性，用美声唱法唱赞美诗，非常美。亨德尔的弥赛亚就是集中表现。我听过一个信主的姊妹，——是唱京剧的，用京剧唱赞美诗，那个别扭与不协调……。虽然我也喜欢京剧。
为此，作为一个基督徒而喜欢昆曲，我自己深感羞愧。
实际上，我信主后，对于中国古典艺术，国画、古琴、洞箫之类的，逐渐丧失兴趣。感觉有种深刻地不协调。也许，中国艺术太受佛教文化影响吧。但是，宗教题材是文艺复兴时油画的主题，救赎的主题与油画·的凝重相得益彰。
作者: ironland 时间: 2014-1-21 13:33
本帖最后由 ironland 于 2014-1-21 13:39 编辑
本地小教堂，用乡村歌曲唱赞美诗，也挺棒的呢。每次看到主事的穿了格子衬衫、牛仔裤布道，就会想起“信仰即生活”这句话。
作者: 水色 时间: 2014-1-21 14:25
本地小教堂，用乡村歌曲唱赞美诗，也挺棒的呢。每次看到主事的穿了格子衬衫、牛仔裤布道，就会想起“信仰即生活”这句话。
ironland 发表于 2014-1-21 13:33
作者: 水色 时间: 2014-1-21 14:44
另外，想到文化。我们信仰的神，超越文化之外，毫无疑问。
但是，歌剧可以表现那种神圣性，用美声唱法唱赞美诗，非常美。亨德尔的弥赛亚就是集中表现。我听过一个信主的姊妹，——是唱京剧的，用京剧唱赞美诗 ...
倚晴天 发表于 2014-1-21 13:26
艺术在后现代之前，是很精英化的，很有高低贵贱，当然不是社会体系的分法 ，而是美感体系，由于受教育程度差距，有时候也和社会等级大致重合。
这是宗教人格和艺术人格的区别，艺术人格是势利的，美感势利眼，所以我大学经历的老师个个都是讽刺高手，会杀人的舌头但是妙趣横生。而宗教是降卑的，神降世为人，本来就是进入一个比自己低级许多的物种群，打个比方，就象人变成一只蝼蚁，并进入蝼蚁群的生活，那种痛苦可想而知。艺术和宗教相交我想只能纳艺术于宗教，不可相反，就是借助艺术来表达宗教的义理，而不好让宗教来加强艺术等级制度，成为一种砝码，或者排高论低的手段，这个宗教很为难，其实艺术也不干，它有自己的优劣法则，与教派无关。
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-21 19:18
51# ironland
信仰即生活，这话极好。不过对绝大多数生命未成熟的基督徒而言，这是理想目标，难以做到。
试想，如果牧师或讲道的弟兄染着五颜六色的头发，他所说的，你能信是从神来的话语吗？
绝大多数基督徒，包括我自己，在聚会的时候，更像个基督徒。不见得是装假，聚会中更容易亲近神是真的。活在神面光中的时候，我们的生活就是我们信仰的见证。
耶稣说，你们是世上的光，你们是地上的盐。如果真是在做光做盐，信仰就是生活。
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-21 19:26
53# 水色 纳艺术于宗教，对一个信徒而言，当然如此。
我只是想说，某些艺术形式，与基督教很难协调。这与艺术水平高下无关。因为文化是整体的，宗教是内核，其他的艺术形式很难不受·影响。所以，西方的古典艺术，总体而言，与基督教更协调。这个艺术可以纳进去，其他的艺术形式很难吧。
这里没有要排定优劣的价值判断，就事论事而已。
最好有个艺术专业的来辨析下根由。
作者: 水色 时间: 2014-1-22 00:01
不一定只有西方古典艺术，马克思韦伯的音乐剧 万世巨星 描写耶稣的，不错的 是现代音乐 还有摇滚。至于中国音乐，气质不投是其一，其实也没人做过尝试吧，有京剧版的喀西马尼吗，有的话，应该比红灯记更昂扬，哈哈。你说的例子，不过是用京剧的发声方法唱诗而已，这当然难听。音乐的曲调和歌词关系极其微妙，好的粤语歌，换成普通话就要重新填词，否则极难听。
作者: ironland 时间: 2014-1-22 06:38
本帖最后由 ironland 于 2014-1-22 16:42 编辑
54# 倚晴天
头发颜色是绿的也不打紧啊，话说得有道理就行。施洗者约翰搁现在，不也像个神经病流浪汉？皮相不重要啦。
我们这小庙里有个男孩，剃莫西干头，可几乎每周都到，祷告时赤脚跪地上。还有个参加YCMA的姑娘，此刻在南非做志愿者，之后要去西宁，她还戴鼻环。
52# 水色
别人很严肃认真表达虔信时，如观光客一般拍照不好意思呀。
这里的基督教老乡们都很好，善举助人似乎是他们的习惯，虔诚而开朗，装圣诞怪杰时还很吓人。喜欢科幻剧，热爱橄榄球和狗狗猫猫，还有炸鸡牛排和啤酒，认为持枪权是天经地义，但对我这半吊子佛教徒也很友好而开放。对于我藉由他们来了解基督教，他们似乎还挺热心的。我们的邻居分属不同教堂，我们去了最小的那个，与其说教堂，更像是个社区俱乐部，还带幼儿班。我很喜欢那里。假如有God的话，我觉得自己是被宠溺的。
你有没有看过Joel Osteen的布道？怪好玩的，太像巨型演唱会了，场面大到简直让人觉得不靠谱。
在有宗教的国家信教，和在无神论国家信教，似乎有些差异，更少自负自傲和不安惶恐？反正从流浪汉或建筑工到建筑师，都信同一样事情，那信什么，也就不是特别的标签印记了。
作者: 杨林 时间: 2014-1-22 09:43
三位谈得怪融洽的，俺看得津津有味。对于宗教的不同见解，能像这样心平气地探讨多好啊，我这个凡夫俗子真是如坐春风了。
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-22 13:34
56# 水色
宗教音乐也有摇滚的，这个，是不是太世俗化了？
从艺术的角度不谈，从信仰的角度，感觉有些问题的。
如果我们唱诗，和唱其他流行歌曲一样，仅仅是娱乐，那怎样都可以。
好的赞美诗把我们带进与主的同在里。
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-22 14:33
57# ironland
如果我们承认人的穿衣打扮、言行举止是内在精神的体现，那么，一个基督徒就该和外邦人有分别。使徒保罗称信徒是“圣别的国度”，分别出来归给神的，就是和世俗有分别的。
一个受了圣灵为印记的信徒，不必守律法，——因为借着生命之灵的律能更好地成全律法，并非要废掉律法。“”凡事都可行，但不都有益处。”有些事，如穿衣打扮，不算为罪，但若是活在神的面光中，膏油涂抹自然会告诉他哪些事是神不喜悦的。
讲道有道理，是不需要出于神的。但如果所讲的，不过是道理，并非生命的话，能否让人得着基督就大可怀疑。演讲家讲得跟有口才，哲学或神学，都更合逻辑。但那和得着永远的生命无关。
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-22 14:37
讨论到现在，我里面也更清楚，——我要去学昆曲不合神的心意。因为里面深处有拦阻，这就是膏油涂抹的教导。
作者: 水色 时间: 2014-1-23 22:08
54# 倚晴天
头发颜色是绿的也不打紧啊，话说得有道理就行。施洗者约翰搁现在，不也像个神经病流浪汉？皮相不重要啦。
我们这小庙里有个男孩，剃莫西干头，可几乎每周都到，祷告时赤脚跪地上。还有个参加YCMA的 ...
ironland 发表于 2014-1-22 06:38
作者: 水色 时间: 2014-1-23 22:11
56# 水色
宗教音乐也有摇滚的，这个，是不是太世俗化了？
从艺术的角度不谈，从信仰的角度，感觉有些问题的。
如果我们唱诗，和唱其他流行歌曲一样，仅仅是娱乐，那怎样都可以。
好的赞美 ...
倚晴天 发表于 2014-1-22 13:34
作者: ironland 时间: 2014-1-24 00:32
本帖最后由 ironland 于 2014-1-24 00:38 编辑
60# 水色
那厮布道是这样滴：
他的庙在休斯顿，是全美最大教堂。在电视布道节目里看到，颇震惊。以前一直以为电视布道就是一个人在屏幕上叨叨呢。不过我觉得不太靠谱（也许是中国人的成见）。不过那么多人信他，总有些原因的。他貌似有点心灵鸡汤型，不是大吼“罪人！罪人“那款的布道。
作者: 水色 时间: 2014-1-24 07:42
我天，场面好大，心灵鸡汤，大概和新加坡的康希接近，康大帅哥的教会有十万人。
作者: 杨林 时间: 2014-1-24 09:41
这样的布道我也会去听，不信自己是块石头。
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-24 20:28
62# ironland
但愿他的布道不仅能得人的崇奉，且能得神的悦纳，——把罪人引向基督耶稣，而不是做个宗教领袖，让群众崇拜自己。
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-24 20:29
61# 水色
呵呵，也许我不够时尚，不能接受这样的敬拜神的方式。——但愿神会喜悦。
作者: 水色 时间: 2014-1-24 22:01
这样的布道我也会去听，不信自己是块石头。
杨林 发表于 2014-1-24 09:41
作者: 浦右淞左 时间: 2014-1-25 17:38
本帖最后由 浦右淞左 于 2014-1-25 17:40 编辑
28# 水色
“
我们认可善良，慈悲，公平，仁慈，爱，这些品格让我们感觉好，难道仅仅是从小被教育的结果吗，事实上，如果不是我们原本心理就这么需求的，这种教育就无法起作用。
”
这里我怎么读出来的与基督教“原罪”的思想不太相同、相反与儒家的“性善论”比较接近的内容呢？
作者: 浦右淞左 时间: 2014-1-25 17:51
本帖最后由 浦右淞左 于 2014-1-25 18:00 编辑
56# 杨林
所言极是。三位果然谈得非常投机，似乎颇有点相识恨晚的味道。倚晴天依然不懈执着，让人敬畏。
不过，以上都有提到：似乎撰写人文社会科学的论文，导致损及信仰的表述，如“写学术论文写坏了，现在感觉表达大有问题”，让人深思，并想起所谓科学与宗教的近乎永恒的争论。
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-25 18:18
69# 浦右淞左
这与宗教和科学的关系无关哦，就我而言。
现在社会科学体系里的范畴、概念太多，就我自己而言，没有找到合适的表达方式。为了适应论文基本规范，不断改造自己语言的结果，最后是我感觉找不到精确表达意思的语词。
并非所有人都会这样。
宗教和科学，是两个范畴的问题。宗教属于灵，就是希腊为zoe那个范围，科学属于魂，就是英文soul的范围。不同范围的事物需要凭借不同的手段接触，正如看要用眼睛，接触属灵的事物，需要用灵。比如直觉、心的部分，都属于灵。所以信仰，——我不说宗教（有人造的体系且有太多神之外的事物，叫宗教。比如犹太教那种），需要凭借灵去认识。凭理性与情感，不能接触到属灵的神。
科学不过是寻求认识神的造物，而信仰，是寻求神本身。神的造物可以映照神的属性，正如艺术品有艺术家心性的映射一样。但就人的理性而言，科学永远是无穷接近真理，很难到达真理本身。因为，耶和华神说，“我的意念高于你们的意念，我的道路高于你们的道路。”
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-25 18:35
68# 浦右淞左
神造人，是照着神的形象与样式造的。因为亚当的犯罪，罪进入人里。人被罪玷污，所以生来是罪人。但人按照神的形象样式所造没有改变。一个杯子受到玷污还是杯子。
罗马书里，使徒保罗说，立志行善由得我，善行出来由不得我。意思是，我们魂里，通俗说，思想情感里有为善的意愿，对美好事物有向往。但我们里面的罪，让我们为善的意愿难以实现。耶和华借摩西颁布律法十诫，但没有人能遵行。因为不是行为行出来才为罪，当我们心里贪恋别人的财物时，不得贪婪的罪，已经犯下了。所以以色列人世世代代在祭坛上献祭，赎他们不能遵行律法的罪。直等到耶稣基督来，“赐生命之灵的律，胜过了我们里面罪与死的律。”因为，正如保罗所说：“现在在我肉身里所活的生命，是我在基督耶稣里所活的，祂是爱我，为我舍了自己。”“在我，活着就是基督。”因为基督住在我里面，我们能成全律法，不是靠着自己的善行，而是与基督在十字架上同钉，也与基督一同复活。
所以，基督教不讲修炼，讲十字架，讲钉死。没有十字架的基督教，是堕落的基督教。基督教讲心灵鸡汤，是堕落的表现之一。
作者: 自觉的梦游人 时间: 2014-1-25 21:31
这个帖子不加精，上帝也要不高兴了。
作者: zoufeng_1234 时间: 2014-1-26 01:23
本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-1-26 01:25 编辑
庙大香火旺，牧师就像个明星一样名利双收，庙小香火不够旺，牧师只能去兼职打一份临工糊口，美国的教会同样遵循市场竞争的原则。
作者: 水色 时间: 2014-1-26 07:49
本帖最后由 水色 于 2014-1-26 07:53 编辑 28# 水色
“
我们认可善良，慈悲，公平，仁慈，爱，这些品格让我们感觉好，难道仅仅是从小被教育的结果吗，事实上，如果不是我们原本心理就这么需求的，这种教育就无法起作用。”
这里我怎么读出来的与基督 ...
浦右淞左 发表于 2014-1-25 17:38
作者: zoufeng_1234 时间: 2014-1-26 13:57
本帖最后由 zoufeng_1234 于 2014-1-26 14:02 编辑
人之为人就是从那时候开始的，所以这是人这个类属的罪，没有它，人还不算真正意义上的人呢。
-----------
这个话比较到位的。
如果没有撒旦，或者说人没有被撒旦引诱，那就是像天使一样单纯善良，换句话说也就永远是个傻乎乎长不大的的小孩子，那这个世界肯定没有现在那么丰富，估计互联网还没发明出来呢。因为上帝他老人家肯定不会躲在车库里搞发明，天使们也不会研制芯片写程序代码，亚当夏娃也不会想法子办企业搞垮竞争对手。
作者: 亦工亦农 时间: 2014-1-26 14:11
第一次看，就有两个想法，转移或者发钻，但没法操作，现在仍旧不能操作。麻烦梦子老哥帮个忙吧。
作者: 杨林 时间: 2014-1-26 14:51
原罪之说像水色这么解释才容易理解，善与恶是不是一枚硬币的两个面？就像好与坏，禍与福，如果绝对化，就无法进行哲学或者宗教意义上的探讨。
作者: ironland 时间: 2014-1-26 15:00
本帖最后由 ironland 于 2014-1-26 22:32 编辑
74# 水色 喜欢你对原罪的解释。这样的原罪，倒是让人可以自豪并恭谨地接受“原罪”这个概念。
67# 水色 这可不敢肯定。别人并不比我笨，信他大概也有自己的道理。譬如我们连着的三户人家，分属三个不同的教堂。
作者: zoufeng_1234 时间: 2014-1-26 15:04
原罪之说像水色这么解释才容易理解，善与恶是不是一枚硬币的两个面？就像好与坏，禍与福，如果绝对化，就无法进行哲学或者宗教意义上的探讨。
杨林 发表于 2014-1-26 14:51
作者: 自觉的梦游人 时间: 2014-1-26 15:51
第一次看，就有两个想法，转移或者发钻，但没法操作，现在仍旧不能操作。麻烦梦子老哥帮个忙吧。
亦工亦农 发表于 2014-1-26 14:11
作者: 倚晴天 时间: 2014-1-26 21:42
74# 水色
原罪，不算为恶，算为人的性情，是自由主义伦理的基石，是对基督教基本真理的严重背离。 人不高于动物?如果我们相信创世纪的记载，如何能够认为人不高于动物？神造万物，各从其类，唯有人，是照着神的形象与样式造的。神派人管理地上、空中与海里的各种生物，这不算人高于万物的明证？唯有人，可以成为神的儿女，唯有人可以成为神的居所，唯有人有灵，可以敬拜神。在启示录第一章里，新妇装饰整齐，等候丈夫。那个新妇，正是被变化完全的得胜的信徒。
世人不能理解为什么偷吃善恶知识树的果子是罪。因为根据常理，善和知识都是好的。其罪有二：1、人背离神，向神独立：这是人堕落的根源。蛇所说的，正是人心所想的：吃了这果子，你们就如神能分辨善恶。悖逆的人希望为所欲为；2、知恶，就是恶。恶的种子进入人里面之前，人不知恶，也不会为恶。亚当与夏娃赤身露体不觉羞耻，因为没有罪的欲念。犯罪之后，才看见自己赤身的羞耻。人想为善，正是由于善非根植于人本性，否则不需要主观努力去为了。知识树与生命树的原则相对。知识树是信靠人的理性，而生命树是倚靠神，如亚伯拉罕那样，行在神面前。奸淫杀戮诡诈等，正是这种原罪的具体体现。
耶和华神对亚当夏娃犯罪的咒诅，从任何角度，都是极重的刑罚，——如果原罪不为罪，那么神就是不公义的。整本旧约，无论是耶和华向人启示祂自己，还是得着神圣启示的人对神的描述，没有比公正和公义这两个词出现的频率更高了。公义是神的性情，祂不会做不公义的事。即便如此，在惩罚之后，神也指出了救恩的路：女人的后裔要伤蛇的头。耶稣这童女所生的女人的后裔，要把撒旦、罪都钉在十字架上。如果我们的原罪不算为恶，神的儿子为什么要钉死在十字架上？
罗马书中，使徒保罗说：“因为在我里面，就是在我的肉体之中，有罪住着”。这个罪，是单数的，指罪性，就是原罪。而这个罪，正是‘立志行善由得我，善行出来由不得我“的根源。而这个罪运行在人身上，被保罗”称为罪与死的律“，这个不算为恶吗？接下来保罗才说，耶稣基督如何死而复活，成为生命之律胜过罪与死的律，使信徒能活出圣别的生活。
所谓自由意志，是神赐予人的，因为神爱世人，希望神的美善和爱，能够吸引人去自愿跟随。正如我们如果爱一个人，就会希望对方自愿来爱我们，不是强迫，——强迫便不是爱了。
在基督来之前，施浸者约翰传悔改的浸：你们要悔改，因为神的国近了。
没有悔改，不承认有罪，就不能信主。这个是基本真理。不认为原罪是罪，人就无悔改之需，连受洗都不必了。
因为你是个姊妹，才和你辩这些，不为对错，只愿我们不以人的道理废弃神的义。
如果我上述陈明的，有不当之处，敬请指教，让我更多认识真理。
作者: ironland 时间: 2014-1-26 22:18
每个人都有自己的理解吧。焉知别人眼中的木屑不是自己的木梁呢？
作者: 水色 时间: 2014-1-27 05:10
回倚晴天，
看我话里有一句逗号跟着句号的，其实话没说完，我现在正在外地出差途中，昨天话说一半旅馆出租车来了，又是修改稿，只能发出去，才造成这样的误会。
作者: 水色 时间: 2014-1-27 05:17
本帖最后由 水色 于 2014-1-27 05:18 编辑
原罪当然是罪，我只是在解释，为什么这个看起来无足轻重的错误会酿成那样大的灾祸。至于动物，我指的是在罪性这个层面动物并不比人更堕落。但是人还是优于动物，不是因为性本善，而是因为我们是神照自己样貌造的，是神赋予人类尊贵，而非人做了匹配的事。
作者: 水色 时间: 2014-1-27 05:24
原罪之说像水色这么解释才容易理解，善与恶是不是一枚硬币的两个面？就像好与坏，禍与福，如果绝对化，就无法进行哲学或者宗教意义上的探讨。
杨林 发表于 2014-1-26 14:51
作者: 水色 时间: 2014-1-27 05:35
人之为人就是从那时候开始的，所以这是人这个类属的罪，没有它，人还不算真正意义上的人呢。
-----------
这个话比较到位的。
如果没有撒旦，或者说人没有被撒旦引诱，那就是像天使一样单纯善良，换句话说也就永 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-1-26 13:57
作者: 水色 时间: 2014-1-27 05:56
74# 水色 喜欢你对原罪的解释。这样的原罪，倒是让人可以自豪并恭谨地接受“原罪”这个概念。
67# 水色 这可不敢肯定。别人并不比我笨，信他大概也有自己的道理。譬如我们连着的三户人家，分属三个不同的教堂 ...
ironland 发表于 2014-1-26 15:00
作者: 水色 时间: 2014-1-27 06:09
哈，工农赐予俺这份荣幸，俺这就给发2的文艺青年镶钻了。
自觉的梦游人 发表于 2014-1-26 15:51
作者: 自觉的梦游人 时间: 2014-1-27 07:19
人还是优于动物，不是因为性本善，而是因为我们是神照自己样貌造的，是神赋予人类尊贵，而非人做了匹配的事。
==============
这句，就是镶钻的理由。太叫人喜欢了。
作者: 杨林 时间: 2014-1-27 11:07
我喜欢原罪说，是由于它区别于性本善、性本恶的这种绝对化简单化的说法，无论性本善还是性本恶都容易从中为自己的恶行找出借口，而原罪说却会一开始就提醒我们必须要时时小心堕落，只有认识到这一点，人才不会自以为是狂妄自大。
作者: zoufeng_1234 时间: 2014-1-27 13:38
倚晴天显然是传统意义上的基督徒，因为ta完全用圣经的语言和逻辑系统来解释问题和参与讨论。
作者: ironland 时间: 2014-1-27 20:21
87# 水色 那教堂应该还有诸如food bank之类的活动吧？我收到教堂的广告，都介绍会有些这类活动，或是青年流浪者，父母入狱儿童，新移民学习什么的。
作者: shiguoying 时间: 2014-1-27 20:27
倚晴天显然是传统意义上的基督徒，因为ta完全用圣经的语言和逻辑系统来解释问题和参与讨论。
zoufeng_1234 发表于 2014-1-27 13:38
作者: shiguoying 时间: 2014-1-27 20:31
87# 水色 那教堂应该还有诸如food bank之类的活动吧？我收到教堂的广告，都介绍会有些这类活动，或是青年流浪者，父母入狱儿童，新移民学习什么的。
ironland 发表于 2014-1-27 20:21
作者: 水色 时间: 2014-1-27 20:38
87# 水色 那教堂应该还有诸如food bank之类的活动吧？我收到教堂的广告，都介绍会有些这类活动，或是青年流浪者，父母入狱儿童，新移民学习什么的。
ironland 发表于 2014-1-27 20:21
作者: 李小苗 时间: 2014-1-27 23:33
好久没来，一来就看到水色发起的好贴，欣喜中。
关于原罪，我也有一点自己的小想法，比较接近于倚睛天的看法，说出来探讨一下。
不少信外人士简单地认为，所谓原罪，就是亚当夏娃偷吃禁果，触怒上帝，不仅被逐出伊甸园，而且人类就此代代背负原罪——吃个果果有啥了不得？这上帝也太不讲理了，太记恨，完全不符合现代法理精神，如何能让人接受？
然而，原罪就是盗窃罪吗？当然不是。人由上帝用泥土捏造，再吹了一口生气而获得生命。因此，人有其向上接近上帝灵性的一面，同时也因其源自尘土而有向下堕落的一面。原罪，是指人与生俱来须勉力克服的罪性：sin；而不是具体的罪行：guilty，如盗窃罪——那只是果，而非因。
回到《创世纪》去理解一下，上帝告诉亚当：“分别善恶树上的果子、你不可吃、因为你吃的日子必定死。”但毒蛇却另有一套说法：“你们不一定死，因为 神知道，你们吃的日子眼睛就明亮了，你们便如 神能知道善恶。”——“如 神能知道善恶”，这是让人多么难以抵抗的诱惑！亚当和夏娃为此忘了神的教诲，听信了毒蛇——这是人类的堕落之始，
这也是人的第一重原罪：背弃上帝，妄自尊大，以为有智慧，就可以如同上帝，不仅能知道善恶。自己就成为自己的标准和主宰，再也不需要上帝了。
也许，对于某些自由主义者来说，这岂不是天经地义的吗？但是，人人都是自己的标准，就等于没有标准，这世界会成什么样子呢？
原罪的又一重，在《创世纪》接下来的故事中：该隐因为嫉妒兄弟亚伯的祭品蒙上帝悦纳，而诱杀了兄弟。——嫉妒与兄弟相残，这世界上所有的残忍杀戮，大概都不脱这两端。
……
作者: 水色 时间: 2014-1-28 13:20
人还是优于动物，不是因为性本善，而是因为我们是神照自己样貌造的，是神赋予人类尊贵，而非人做了匹配的事。
==============
这句，就是镶钻的理由。太叫人喜欢了。
自觉的梦游人 发表于 2014-1-27 07:19
作者: 水色 时间: 2014-1-28 13:22
我喜欢原罪说，是由于它区别于性本善、性本恶的这种绝对化简单化的说法，无论性本善还是性本恶都容易从中为自己的恶行找出借口，而原罪说却会一开始就提醒我们必须要时时小心堕落，只有认识到这一点，人才不会自以为 ...
杨林 发表于 2014-1-27 11:07
作者: 水色 时间: 2014-1-28 13:44
倚晴天显然是传统意义上的基督徒，因为ta完全用圣经的语言和逻辑系统来解释问题和参与讨论。
zoufeng_1234 发表于 2014-1-27 13:38
圣经语言的适应面很广，可深可浅，这个和每个人的灵命深浅有关，所以读经往往是越读越慢，第一遍很顺畅，新鲜好看，第二遍比第一遍就慢了点，生出了不少狐疑来，第三遍又更紧慢了些，再往下第四遍开始甚至会觉得每一个字都犹如千金之重，举步维艰的感觉，因为与神亲近有了经历以后，文字的本质就被改变了，和日常不同，和文学和小说也不同，它们重新获得了神圣感，字迹不再只是个意思，而是要吞吃到经验和身体里，这个非常不容易。
所以引用经文来讨论宗教，这样的方式在基督徒内部非常好，但是对非信徒，可能真的会产生压迫感和教条感，就像浦右淞左提醒过的那样，给人以一种“以教义来证明教义”的感觉。它不是表达错误，而是语境封闭，非教徒大概是感觉缺少一个有效路径进入对话。
作者: 水色 时间: 2014-1-28 14:05
好久没来，一来就看到水色发起的好贴，欣喜中。
关于原罪，我也有一点自己的小想法，比较接近于倚睛天的看法，说出来探讨一下。
不少信外人士简单地认为，所谓原罪，就是亚当夏娃偷吃禁果，触怒上帝，不仅被逐出伊 ...
李小苗 发表于 2014-1-27 23:33
基督教说起来是反对自由主义，其实也不尽然。在基督教教义里，有很多东西是似是而非的。比如自由，还有个性。这两样东西一旦独立于神的规范之外，落入撒旦的手中，就会慢慢沦为虚空，因为撒旦不是创造性的，他只是扭曲以及消耗快感，使之递减直至消亡，直到那时我们却仍然被某种顽固的行为模式所捆绑，尽管已经毫无快感可言。但是如果我们舍弃自由，把个性交出来，放到神的手中，它却会某种方式重新回到你的身上，富有力量，而且充溢蓬勃，流淌着不尽的活力，这种个性既视你为独一无二不可替代，同时又不是排他的，相反，它可以流动，进入每一个人，带着激励和祝福。
对不起我是不是说得太文学化了呢，总是我想说的就是这个：上帝做事的方式是这样，从右手拿走的东西，马上就从左手还给你。
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