[此贴子已经被作者于2006-7-24 11:30:01编辑过]

那么，中国是依靠什么达到义务教育95％的普及率，————————————————

除了是因教育产业化外，还有一部分原因是造假，造假档案！

本来新版主上任，欢迎的话还没说，是不应该来拍砖的。但看了这个题目，再看了江先生的这个文章，实在忍不住要说几句，还望江先生海涵。

首先说江先生的这个题目，《倒霉的教育产业化与错乱的谩骂》，倒霉的主体是“教育产业化”，而错乱的主体是“谩骂”——或可作进一步的理解，倒霉的主体是制定教育产业化政策的人，错乱的主体是那些谩骂的人，也就是深受教育产业化之伤害被这个产业化掏光了本就很不饱满的腰包（那不饱满的腰包又是付出了多少的辛苦才填进去的且不说）而谩骂教育产业化的普通百姓。

我想知道，在这个教育产业化的过程里，或说从产业化至今，真正倒霉的，是谁？是教育产业化吗？还是那些制定教育产业化政策以及在这个政策下吸足了“养分”的官员或学校？他们怎样倒了霉？倒了什么霉？

再说那些谩骂和谩骂者。首先声明，我一直反对采取谩骂的方式来表达自己，因为谩骂更多的时候是无能无力的表现。而我现在根据本文的观点来反思这些小百姓的谩骂时，虽然也不赞成，但多出了很多理解式的同情。因为，面对庞大的机器，他们真的太弱小，太无能，也太无力。理性的呼吁根本起不到丝毫的作用，而最现实的，他们的孩子在很快地长大，不得不要在这个地方接受教育，所以，所谓对这个教育产业化，他们除了如江先生所说的“支持”，似乎实在没有别的选择。只要精神正常，心智还没有“错乱”到不顾一切的时候，谁愿意只逞自己的一时之能，而牺牲自己孩子的一生吗？我个人也是个小百姓，我也是多么强烈地希望尽量少地花我的血汗钱，而让我的孩子接受到她本该接受到的教育啊！而从另一个方面，尽管我不富有，但我在现实中还是要不得不倾尽所有，来“支持”这个教育产业化。当然，我不谩骂，尽管我同样感到自己的无力和无能。同样，我也再次声明，我不支持谩骂，虽然我理解那些“错乱的谩骂”及“没有错乱”的“支持”者。但面对这些谩骂者，我只想借用一句台词：做人，要厚道。不论谁。

也许江先生此观点更多的是从“宏观”（也就是 以历史的眼光和胸怀）上看问题，而微渺如我，却只能站在“微观”里（也就是最现实的生活里）来看一些问题，发生这样的观点碰撞也是理所当然。我只想说出自己的观点，如有得罪，还望江先生理解并原谅。

握手。一并在此对江先生来主持百年树人表示我个人的欢迎。

有人大骂教育产业化是教育界和经济学界的精英们联手打造出来的祸国殃民的理论，有人影射助长教育产业化泛滥的那届政府，总之，他们把原因归结到了政治方面，甚至暗示是一种新的阶级斗争。果真如此吗？

偶觉得乌龙茶先生的心中敌是“把原因归结到了政治方面，甚至暗示是一种新的阶级斗争”这部分人。

相信乌龙茶说的——“和你一样，我也是小百姓，我不可能在感情上支持一个靠压榨穷人支撑起来的庞大的义务教育和高等教育体系”。

所以，看了文章，很不理解。还请早日把想法讲清楚。

江先生词不达意，以至于后来的帖子只及一点，这样的讨论未必有意义。

首先，不能笼统地说教育，否则必出问题。义务教育是公共品，因此，政府应该免费提供，就中国来说，连字都不认识是很难脱贫的。但高等教育不是，在发达国家，公认的观点也只认为它是准公共品，因此，金丝铁线的推理才是要点（尽管结论有问题）。

其次，义务教育解决的譬如是低保范围的衣食住行，不识字的人连出卖血汗的机会都很少，无法打工，甚至无法种田填饱肚子。而高等教育培养的人才是劳动力市场的“商品”，是“商品”必受供求关系影响，大学生越多则平均工资和就业率必然越低。当年国民党也没逃过这关，不过，汉族健忘。

因此，教育救国脱贫的思想往好里说是善意的无知，产生的却是恶果。在上海，本科平均起薪据说1500元（每月），那么一年壹万捌仟，而读书四年，至少四万。有这样做生意的商人吗？教育（尤其是高等教育）已经成为压榨中下阶层（约11亿人）的利器。

金丝铁线的结论有问题，就在于他没看到劳动力市场也是市场，毕业可能即失业。

赞同金丝铁线。

贴个旧作：

老百姓支撑着教育

吴洪森

       2002年中国高校招生规模将达到290万，比十年前翻了一番。招生人数的发展速度，接近了发展中国家平均水准，但教育经费的投入，中国依然属于全球倒数行列。中国教育经费占国民生产总值的比重，十年来一直呈现逐年下降趋势，平均值在2。5%之间，比全球平均值5。1%低一半。九五计划曾制定每年增加教育经费一个百分点，到2000年达到教育经费投入达到国民生产总值4%，这一目标显然没有完成。中国在校全日制学生有2。3亿，占全球全日制学生比例20%，可是教育经费却只有全球教育经费的1。5%。如此少的投入却在支撑人数如此庞大的教育，教育质量怎么能提高呢？

       早在1978年，邓小平就指示要大力发展教育。邓小平说“教育搞上去了，我国人口素质提高了，这庞大的人口资源就很可贵了。”历史的发展证明邓小平确实有眼光，现代经济的发展和教育的关系越来越密切了。没有教育的巨大发展，没有国民素质的提高，国民经济长期迅速发展是不可能的。技术含量低、劳动力密集的经济模式，在传统工业时代能起到经济增长的作用，到了技术含量越来越高现代化经济时代，庞大的低素质人口，反而成为经济发展的沉重包袱。在今后十年甚至更长时期内，教育投入不足的后遗症将严重困扰我国的经济发展，缺少足够的人才将成为制约我国经济迅速发展的瓶颈。

       政府在教育投入方面严重不足，可是中国老百姓在教育方面的投入却急剧增长。据北京、广州、武汉、上海四城市的统计，为了培养下一代，工薪阶层投入的开支占据他们收入50-60%。据测算，将一个孩子从幼儿园培养到大学毕业，其投入等于工薪阶层家庭十年的全部收入。因此，老百姓有个形象的说法：“孩子的书包里装着一套住房”。

       以法国为例，法国人在孩子教育开支上，平均只占家庭收入的7%。两者相比，中国很多老百姓在教育方面的投入，可以说已经到了倾其所有的地步。

       中国老百姓在教育方面的巨大投入，一半是因为政府投入严重不足，一半是中国几千年来传统文化的信念。世界上有两个民族的人最重视教育，一个是犹太人，另一个就是中国人。中国人只要解决了基本生存问题，首先考虑的就是下一代的教育。

       中国传统文化有很多不适应不利于现代化发展的地方，但是中国传统文化中，有一个最有利于现代化迅速实现的地方，就是对教育的重视。

现实是那最有利于教师迅速改善生活，最有利于财富的集中，可见不审时度势则进退皆误。

你的版主的干活太差，周五的帖子，至今未审核完？

没事没事。江先生千万不要把小可的话当做一回事。本来，我是想用马甲来回这个帖的，但细想，总有一种我站在暗处算计别人的感觉，更何况所持与先生不同的观点，那样总是不厚道的。所以，还是这样出来说了。

我对经济一窍不通，对教育产业化也不好胡乱说话的。只是觉得江先生这个题目所指很有些令人不太舒服，所以说了以上的话。万不敢指望先生有什么答复的。金丝兄和吴先生的回帖更值得大家讨论，毕竟，经济或市场的问题，还是应该以经济或市场的分析和科学的方法去讨论的。是不是？

多嘴了，请原谅。

首先要感谢大家的参与。其次请允许我说，教育产业化不是一个孤立的问题，而是一连串问题，因此不论是谁，都很难在一两篇短文里把这个问题完全说清楚。我顶楼的那篇短文是在今年初写的，当时看了两代会期间教育部有关人士的讲话，想到近年来网络上流行的各种大骂教育产业化祸国殃民的贴子，突然有一种想法，我们就是要骂，也得知道要骂什么。否则，我们在下面骂，上面能听懂我们骂什么、为什么会骂，我们却听不懂上面在说什么，那只会让上面觉得，我们确实很愚蠢，没必要考虑我们是怎么想的。

先简要回顾一下教育产业化的出笼及其理论背景。

教育产业化有两次高潮，第一次高潮是在92年-94年期间，当时南巡讲话不久，教育需要开放思想，谋求新的出路。所谓谋求新的出路，是指当时的教育还没有现在这么吃香（当然也没有现在那么遭人恨），从80年代改革开放开始，教育始终是没有地位的，在所谓阵痛期，教师人心不稳，高校的优秀教师能出国的出国，不能出国的下海，中小学也是如此。收入低，社会地位不高，是当时学校很难留得住人才的主要原因。所以南巡讲话是一次契机，它让教育界人士觉得，属于我们的好日子要来了。

在这种心理驱使下，一批从事教育经济学研究的学者提出教育是产业、教育是无形商品、教育产业属第三产业的理论。这个新思想的结果是，各地都涌现了大量的校办工厂、校办企业，一面享受其它企业所没有的优惠政策，一面经营实利，这是改革开放的春风第一次吹到了教育领域。

在校办工厂、校办企业真的成了经营实体并法人化后，它和学校的矛盾也随之激化。有关产权和经营权之间的纠纷，这里没必要多说，只说一点，这种教育产业并没有给学校本身带来多少好处，它只是给私人发家致富提供了一种途径。因此，第一次教育产业化浪潮并没有达到预期的目的。

教育产业化第二次浪潮，是在“知识经济”这个概念风靡全球的时候，教育兴国战略也是在这段时间提出的。其实，早在第一次浪潮的时候，教育经济学界人士已经为教育产业化准备了理论依据，那就是70年获诺贝尔经济学奖的美国经济学家舒尔茨提出的人力资本理论。该理论与法国哲学家和社会学家布迪厄的理论有相似之处，即认为主要经教育获得的知识是一种文化资本，它是促进社会分层的一个重要因素。舒尔茨的贡献在于，他分析了教育作为一种人力资本是如何在一个国家的经济发展中起了潜在的推动作用的，以及教育对于劳动力市场上的个体而言具有怎样的经济价值。总之，根据这个理论，教育是一种投入，这种投入具有投资效应，国家投资教育对经济发展有好处，个人投资教育对个人的前途有好处。从个人方面看，一个人的受教育程度越高，其人力资本也越高，他在未来有竞争的劳动力市场上所处的地位也将越有利（指机会和薪水），因此，无论是谁投资教育，国家和个人都会因教育而受益。

这个理论的一种运用方法是，既然教育投资对个人有利，也就是说，个人受教育越多，他在未来劳动力市场上的竞争力就越强，那么，在国家完全包办教育经费开支的情况下，教育机会不均等就是严重的不平等，可以这样概括这个问题，如果你读到博士，而我初中毕业，那么在学理上我可以问，凭什么你拿国家的钱受更多的教育，还反过来还欺负我？因此，要消除这种不平等，就要让个人为他所收的教育埋单。当然，前提是国家仍要保证基础教育是普及的，因为这对提高国民素质有重要意义，也对国家经济文化发展有长远意义。这一点正如章先生指出的，教育产业化不是指义务教育阶段。

人力资本理论是教育产业化的理论基石。但我不得不指出，舒尔茨本人还有一个重要的观点，他称“教育是伟大的平等者”。为什么？因为既然导致社会分层的是教育，导致个人经济不平等的根源是教育，那么大力兴办教育事业，使教育机会均等，当然就是消除这种不平等的关键。所以，人力资本理论还有另一种运用，那就是国家要大力兴办教育事业，争取教育机会的均等。

先写到这儿吧，改日再续。

接上

教育产业化能达到第二次高潮，也就是达到我们现在看到的这种局面，教育界能起的作用是很有限的，把教育作为新的经济增长点、高校收学费，扩大高等教育规模，这显然是一整套发展战略。它在朱总理那届政府提出，并在那届政府的任期内成型。这个战略的原理和目的，正如金丝铁线所分析的那样，其实质是，在收取学费后，政府扩大了高等教育的规模，使高校招生数成倍增长，并在短短几年里使大学毛入学率达到了国际公认的高等教育大众化水平，同时，财政预算中有限的教育支出部分能更多地用于发展义务教育，义务教育的普及率达到了95％。

但是，这是不是把发展教育的困难转嫁给了老百姓呢？这个问题需要从多方面来看。

中国现在的义务教育没有达到普及率100％，不仅没有达到，严格地说，现在的义务教育其实是名不符实的。什么叫义务教育？义务教育有三大特征，一是强制，二是免费，三是普及。强制就是立法保障所有适龄儿童都能接受义务教育，既然立了法，那就必然是免费的，即不能让任何适龄儿童因为贫困而上不了学。普及是义务教育的根本目的，这是在启蒙时代就已经确立了的原则。这三个特征中，对中国来说最困难的无疑是免费。真正的义务教育是不用学生花一分钱的，在经济发达国家，路远的小学生，上学有校车接送，在学校读书的一切费用都由政府开支，这就给立法强制提供了道义基础（立法强制穷人花钱上学是不正义的）。最近，中国政府已承诺在2年内解决免去学杂费的问题，江苏省苏州市今年率先推行了全免费义务教育。但是应当看到，这的确是一个困难的任务。现在之所以义务教育的普及率还差5％（有人说不准确，这里先假定是准确的），一个根本原因就是我们推行的其实不是真正全免费的义务教育。但是要为2亿中小学生实行全免费的义务教育，以中国现在的财力，可以说是根本不可能的。这里可以提供一组数据：1998年GNP，中国为1万亿美元，美国为8万亿美元，美国是我们的8倍，但我们的人口是美国的6倍。1996年，中国实际教育投入为230亿美元（2.3％），美国实际教育投入为4320亿美元（5.4％）；中国实际教育投入只有美国的5.3％。同年，中国公共教育经费占财政支出比重相当于美国同比的82.6%，但公共教育经费占我国GNP的比重相当于美国同比的42.6%。大家不难根据这组数据去推测，中国的义务教育要达到美国的水平，教育投入大约应占GNP的多少。也不难推测，这到底在近期内有没有可能。

事实上，至少从98年开始，我国财政预算用于教育支出的部分确实是逐年递增的，尽管增幅远不能令人满意，但终究是增加了，因此，那种认为政府自己不承担义务，而把教育发展的重担全部撂在了老百姓的肩上，这种说法是不完全符合事实的。马燕日记公布之后，我曾在网上看到过激烈的批评，认为这是中国政府的耻辱。而长征六号升空后，亦有人提出质疑，中国究竟需要的是长征六号，还是让千千万万个马燕能上学？在这个问题上，我们可以看到两种来自民间的两种完全相反的观点：一种认为长征六号的意义远大于马燕能上学，另一种认为马燕上学的意义远大于长征六号。

这似乎有点扯淡了，其实不然！为什么会有相当一部分人认为，长征六号的意义远大于马燕上学的意义？这里我们可以看到涌动在中国普通老百姓心目中的另一种价值观，那就是他们认为，为了一个强大的中国，局部的暂时牺牲有时是必要的。马燕日记我是含着眼泪看完的，每次上教育学课给学生讲到马燕日记，我都会强忍住不让自己流眼泪，说实话，如果让我来选择，我不会选长征六号。但我的专业与心理学有密切关系，我知道期望一个强大的中国，那也是一种社会心理，是近代以来民族自豪感一再受挫的中国人在心理生存方面的一种依赖。同样的道理，如果你问一个普通老百姓，国家是应该把更多的钱花在高等教育上（比如花在建设世界一流大学上），还是应该花在基础教育方面，那么在不会危及他们自身生存的情况下，他们会选择那个能使中国变得强大的决策。

我的意思是，中国义务教育的真正敌人不是教育产业化，而是高等教育的扩容。每年的GNP就那么多，我们可以抱怨政府用于教育投入的财政预算少了些，但是我们不能抱怨说，政府既没有办好义务教育，也没有办好高等教育。因为我们确实是一个穷国，确实是一个人口大国。在GNP总量有限，摊到人均上更是有限的情况下，你不可能要求政府既能保质保量地实现义务教育，又能扩大高等教育，还能使高等教育达到大众化的水平。没有特别的手段，这两个目标是不可能同时实现的。

[此贴子已经被作者于2006-7-26 0:39:06编辑过]

接18楼

我在上一个贴里强调，义务教育的真正敌人是高等教育的扩容。理由是，每年政府用于教育投入的财政支出是有限的，高等教育投入多了，基础教育方面的投入就会相应减少。但安宁先生转贴了《中美义务教育经费对比》一文，文中说到，美国义务教育经费来自三个方面：一是联邦政府，二是地方政府（州），三是个人财产税。其中地方政府的财政支出是美国义务教育经费的主要来源。与中国的情况相对比，答案似乎是，导致中国义务教育经费不足的根本原因，不是中央政府的财政投入不够，而是地方政府的财政投入不够。

安宁先生的转文中，有一个观点值得商榷，它说：“1996年，国家又制定了《义务教育学校收费管理暂行办法》，也就是说，从1996年起，义务教育就不再是免费，而是收费教育了。特别是在农村与贫困地区几乎是完全靠收费维持，而收费的口子一经打开就不可收拾。因为这给那些专门想方设法敛财的各级政府官员创造了生财之道。”

我想作者不了解中国的情况。事实上，中国从来就没有像美国等发达国家那样实行过全免费的义务教育，这是前面已经说过的，所以，说从1996年开始中国的义务教育变成了收费教育，这个说法是不准确的。文中提到的《义务教育学校收费管理暂行办法》主要针对两种情况：一是针对外来人口，二是针对择校。前者事实上不包括民工子弟，因为民工不仅没有户口而且居无定所，那么剩下的就是诸如在外地做生意一类的外乡人了。由于中国特殊的户口制度，这部分人的子女被排除在义务教育就近入学原则之外。他们的孩子实际上没享受义务教育，其上学是要花钱的（叫借读费）。择校是另一个问题，它首先因为不同学校之间办学水平和教育质量方面存在巨大差异，其次因为中国人重视教育的传统观念，后者吴先生的文中也提到了。但我的看法是，这种观念既是我们民族的优点，也是导致应试教育多年来无法扭转的根本原因之一。不过，这个问题比较复杂，暂且不表。

从《义务教育学校收费管理暂行办法》针对的两种情况不难看出，说《办法》成了各地政府的一种敛财之道，也是不准确的。实际情况正好相反，外来人口子女不能享受义务教育，根本上是因为各地政府的教育投入均严重不足。由于教育经费捉襟见肘，地方政府普遍采取地方保护主义的义务教育政策，这也是中国特有的一种现象。从这个现象我们还能领略到地方政府在教育投入方面的吝啬。以江苏为例，江苏号称教育大省、文化大省，但由江苏省统计局和教育厅联合公布的数据表明，全省财政性教育经费占GDP的比例，在上个世纪90年代基本上都低于1.9%，2000以后反呈下降趋势。2004年只有1.8%，还不到规定比例的一半。

对于这种现状，如果我们认为根源是地方政府在教育发展和经济发展之间更偏向经济发展，这可能导致把义务教育经费不足的原因都归结于地方政府的不作为。不过我们可以问一个有趣的问题，美国是联邦制，教育是各州自己办的，中国相对更集权一些，按理，中央对地方的监控力度应更强于美国，为什么美国地方政府能自觉贯彻义务教育，而中国地方政府却敢不按法规办事，也没有受到中央政府的批评和追究责任？

原因我不知道，因为我不可能掌握这方面的事实证据。不过，我们可以推测地方政府在义务教育上不作为的理由。我想可能的理由不外乎两个：首先，中央政府自己也没有兑现它的承诺。如果要追究责任，那不应该是从地方政府开始。其次，中国GDP年年都在增长，而要保持增长，中央就要给地方规定任务，这就像近年来全国性的房地产热一样，各地政府都在积极寻找新的经济增长点。找不到怎么办呢？中央可以给政策。为什么中国人办事总是一窝蜂呢？因为任务上面已经规定好，政策也给你了。你不这样办，还能怎么办？我们前面说过，义务教育的强制性是以免费为前提的，不免费就没有理由强制。这个道理也同样适用于中央和地方的财政关系，我把钱都花在经济建设了，我没有钱办教育。你不应该问我为什么不在教育上多投入一点，因为是什么原因你比我更清楚。

所以，《中美义务教育经费对比》的作者不了解中国的情况。他们认为穷不是义务教育经费短缺的理由，因为义务教育是立了法的，并没有一条法律规定你地方政府必须保证GDP增长多少或保持住多少，那么，政府有什么理由不按法律办事呢？谁不按法律办事谁就要承担法律责任！这是典型的美国人的观点。道理当然是不错的，但中国不是美国。中国的事情要比美国复杂得多。

现在我们可以总结几条：

第一，中国是穷国，但中国这个穷国要办大教育，不仅要办大义务教育，还要办大高等教育。

第二，中国不仅要办大教育，而且更重要的是，还要办成经济大国，要保证GDP年年增长，且年年都高速增长。

第三，GDP是有限的，经济建设上多花了钱，教育上就得省着用。

第四，教育支出是有限的，在高等教育上多花了钱，在义务教育上就得省着用。

第五，政府手上的钱不够办大教育，但中国老百姓有重视教育的传统，可以让老百姓为义务教育以外的教育埋单。

第六，义务教育不能再收费了，但高中、职业教育和高等教育都是可以收费的。

第七，全免费义务教育的呼声目前还不是很高，还可维持现状。

第八，某些人有钱，他们要择校，我们可以向他们收取择校费。

第九，某些人更有钱，他们要上贵族学校，我们可以给政策办起来，这种学校越多，义务教育的压力就越小。

第十，穷人上不起大学怎么办？政府可以规定，不能让一个大学生因为贫困而退学或无法上学。这个任务交给高校。因为高校现在有钱了。

就这样，中国的大教育办起来了。除了极少数边远落后地区确实客观上存在巨大困难，无法保证义务教育的完全落实，今天大部分孩子是有学上的。而且，能上大学的孩子越来越多了；而且，由于部分中小学可以收取义务教育外的额外费用（实在不行还可以搞家教），中小学教师收入过低的现象得到了缓解；而且，自从允许高校收取学费后，高校有钱了，高校招的学生越多，手上的钱就越多，国家还可以给高校提出更高的要求，办世界一流大学！

这就是教育产业化的思路，我们不能不承认，这个思路是成功的。它不仅办起了大教育，办起了大义务教育和大高等教育，而且，它与经济发展的总体战略是一致的。

[此贴子已经被作者于2006-7-27 23:16:15编辑过]

对不起，我不清楚文中所用“我们”是指谁，是你本人还是什么其它教育部的形象代表。所列出的总结在我看来不属于理论总结，到有点象做买卖的，看看怎样做最实惠。没有原则，没有底线。我不太擅长理论这些东西，也不想在这些方面下功夫。

如果说这是中国特色，我并不奇怪。因为所有在中国发生的事。可以以用“中国特色”一言避之。如果你可以接受这种说法，那就没有什么可以谈的了。

    呵呵，安宁先生，忘了，“我们”确实用得不好，你在另一种语言环境里，不习惯这样的表达方式。这是我的疏忽。

    你说后面的总结像做买卖的，没有原则，没有底线，那你应该是知道那个“我们”是指谁的。另外，教育产业化的理论基础，我在前面已经说过，是人力资本理论，那是经济学家的理论，而且还是美国的经济学家哩。所以，要说有点像买卖的，这并不奇怪。

    这个贴子不是什么论文（没有这样写论文的），当然也不是什么理论研究或总结。我只是想把教育产业化怎么来、它想达到什么后果说清楚，目的是给那些批评教育产业化的人提供一种思路。我认为很多批评教育产业化的人其实不了解教育产业化，比如他们认为义务教育经费不足是教育产业化的罪过，穷人上不起学是教育产业化的罪过。我想说，教育产业化只是一种手段，它的目的是实现穷国办大教育的理想。我们无法从这种手段本身以及它已经做成功的方面来批评它。要批评，首先要弄清楚它的内涵实质，其次要弄清楚，哪些是它直接导致的后果，哪些不是。

"它的目的是实现穷国办大教育的理想。"

这是一句很迷惑人的说法。似乎是在为执政者开脱。说白了“穷国办大教育的理想”是一种急功近利的心态，想得到的无非是可以吹嘘自己有多了不起，其实骗到最后只是骗自己。

什么叫大教育：什么叫大义务教育？义务教育就是义务教育，没有什么大小之分，当一个政府制定了法令要办义务教育的时候，这个政府行为意味着什么难道政府自己不知道。骗谁呢。最后只能说这个法令是欺骗，颁发法令的更是大骗子。难道这还用得着含蓄吗。

政府为什么要办大高等教育，有这个能力吗，这是一种什么样的理想，那就是这个“我们”得到了世界上有钱人都能得到的东西，他们可以大吹特吹：中国就是再穷，我们有世界第一流的大学，我们的子女都是从那儿毕业的，就象中国可以放载人飞船那样。

任何一种教育理论拿到中国来，都谈不通的愿因就是这个“我们”是一个根本不讲理的群体，如果有人能指出他们的非理性，那就是做了好事。让老百姓不上当。

江先生胡言乱语了。恕我直言。长征六号不止事关脸面。没有核心技术，中国只能是血汗工厂，那是你推行教育的目的吗？显然不是。那种流氓无产者的逻辑能成立？中国也不该研制飞机，因为有数亿穷人坐不起飞机，我们甚至不该用计算机上网，因为中国有数亿人根本没接触过计算机，遑论上网。

那些流氓无产者真的爱穷人？

看看中国的慈善事业如何发达吧。

中国的老百姓是傻瓜？您的精英情绪太浓厚了。我这样的傻瓜不需要救世主，无论是您指的“我们”，还是您。武汉市郊有个案例，一个中学生数次纵火被捕，他被捕后一脸无动于衷的样子，直到警察偶尔问起他在学校吃什么，他才痛哭不已。因为他实在饿得受不了就吃操场里的草！

美国人权宣言发表之日还实行奴隶制呢。中国的义务教育已经是地方政府债务的重要组成部分，您可以直接查美国学者的著作，我翻译过研究中国地方政府债务的论文。至于“大高等教育”，我认为也没什么特别不妥，一个国家不靠精英能行吗？

我不为“我们”说话，只是别以为国内尽是傻瓜，或者硬币的另一面就是真理。

    安宁先生：我不想扮演替“我们”说话的角色，我不喜欢这种角色，也耻于这种角色。但是我不得不说，你说那全是在欺骗，这不符合事实。不错，这里面有不真实的成分，但是它也有真实的成份，自98年到现在，中国义务教育的普及率是在提高的，上大学生的人数已经成倍增长。这是事实，它没有骗人。至于其它的批评，恕我不能像你那样说话，我们情况不一样，当然出发点也不同。我只针对事实，只针对能解决和不能解决的问题，而不是解决或不解决的人是谁。这个我管不了，也不想管。

    章先生，我不知道你说的流氓无产者是什么人，而且我也没看懂这和我的观点有什么关系。

    我在你摘的那段话里，仅仅是表示这样一个观点，如果让我来选择，是把钱花在长征门六号上，还是把钱花在马燕一类的孩子身上，我会选择后者。我没有说不要搞技术开发，但我承认这是一个两难选择。我只是说，当出现这种两难时，我在不得不选择的情况下，我选择的立场是什么。我认为这和你说的流氓无产者没有关系。

    还有一个不明白的地方，你说看看中国的慈善事业如何发达，这是什么意思？

就是那些口口声声为百姓鼓与呼，其实只是发泄自己对社会的不满，在现实生活中根本瞧不起穷人的人。

这不是两难的问题。这是两个问题。如果不是两个问题，那么你我用计算机上网也是罪错，这钱应该交给政府办教育去。您认为可行吗？现任领导在促进社会公平上做了大量的事，试图做大量的事，问题是没有先前的经济发展，没有先前的“不公”，他们凭什么这样做呢？您再想想。

有人问您：“你能不能拿出这五年中国教育投入占GDP比例的数据来，是增长还是减少?”可是他不清楚GDP是什么意思，要是拆房和造房各一次增加的GDP就是现金，那中国应该是世界上最富裕的国家了。他也不考虑基数的大小。所以，他必然认为中国政府一定有能力支付义务教育的钱，可惜“认为”可以是一种情绪而不是思考的表现。按一亿孩子计算，每人每天一只鸡蛋和一瓶奶的确可以迅速改善民族素质（体质），那要多少钱？一天一元（当然不止），一年下来就是365亿，而据说农业税减免的结果只是600到1200亿人民币。4亿人赚钱，养13亿人，我不知道这个家那么好当。要再按您的逻辑，乘飞机是奢侈，用计算机是奢侈，那农民的产品卖给谁，如何富裕？彻底消灭文盲，达到高中毕业水平，中国就富裕了？这不是睁眼说瞎话嘛。上海今年本科毕业生的起薪据说只有1500元。这种情况下空谈教育救国，好像您也认为，只会起到利益集团富裕的作用。老百姓没那么傻：读书立穷，不读书将来穷，这总结一针见脓，强于精英吧？

调查显示:八成贫困学生家庭致贫主因是教育支出
 
2006年7月3日 17:38
http://news.eastday.com/eastday/node81741/node81762/node145347/userobject1ai2151789.html
 
　　东方网7月3日消息：包括生活费在内，平均每年每个贫困高考学生家庭的子女教育支出费用在6780元左右。昨天，中国青少年发展基金会公布了一项调查结果，显示八成贫困学生家庭致贫主因是教育支出。目前全国有178万贫困大学生需要经济援助。
　　本次调查覆盖了北京、河北、安徽、湖南、重庆、广西等11个省、市、自治区的16所高中。调查数字表明，贫困高考生年人均教育支出高于4756元的平均家庭收入，超过三分之二的家庭入不敷出，81%的家庭总收入不足以支付子女的教育费用，10.2%的家庭教育支出比例高达79.8%。调查显示，六成贫困高考生不能凑齐大学第一年学费。15.9%的贫困生表示可能因为交不起学费而放弃大学，选择外出打工、在家务农或者去学习一门技能。

　　截至去年8月，全国普通本专科在校生数量为1561万多，其中贫困生405万人，约占学生总数的26%。但截至去年底，大学生中获得助学贷款的学生仅占在校生的14.6%。也就是说还有约178万大学生“该贷而未贷”，国家助学贷款提供总量与实际需求间还存在缺口。

　　今年，被高等院校录取的大学新生将达到500多万人。对很多来自农村贫困家庭的学生而言，一纸录取通知书让他们喜忧参半。昨天，中国青少年发展基金会和中央电视台共同启动“共同关注——希望工程圆梦行动”。该行动”开辟了www.shangdaxuela.cn(上大学啦)网站，寻找符合条件的大学新生向“圆梦行动”申请资助。整个公益活动将历时4个月，计划资助逾万名贫困大学新生。

　　申请学生的资料将在活动网站上发布。有捐赠意愿的热心人士、机构和企业可在网站上选择、结对资助大学生，并通过银行、邮局、网络在线、手机短信(短信捐款:移动用户编辑短信2006至12006，联通用户编辑短信2006至9802，即为“圆梦行动”捐款10元)等方式进行捐赠。资助每名大学生的捐款标准为4400元人民币。全国33家省级青基会同时受理社会捐赠。

　　全国的青基会系统在收到捐款后，将向受助学生邮寄《资助通知书》，向捐赠人颁发《结对资助证书》，双方可建立长期联系。在寄发证书的同时，青基会系统将资助款一次性划入受助学生的个人银行账户。
 
 

选稿:吴颖    来源:北京晚报 

[此贴子已经被作者于2006-7-31 19:24:40编辑过]

西部贫困大学生调查:透支35年收入上4年大学

2006年5月25日 11:51

“永乐馄饨店”，在一块醒目的“用人单位”招牌前，青海师范大学应届毕业生王磊停住了，这家小吃店是他暑假打工端盘子的地方。老板很热情，“小王，到我这边干吧。别人一个月给350元，我给你400元，包吃包住！”王磊没敢应声，拔腿跑了。

　　4月8日上午，“非公有制企业招聘高校毕业生”专场招聘会在青海民族学院举办，西宁很多大学的应届生都赶来了。

　　“好不容易读了本科，出来竟是端盘子？”王磊看上去很难过。来自农村贫困家庭的他，4年大学的费用几乎拖垮了全家，临到毕业，却不能靠一份满意的薪水还上读大学的“巨债”。

　　青海省属高校的学生中，像王磊这样家庭年收入低于1000元的贫困生，约占半数。

　　在“读书改变全家命运”的感召下，西部贫困地区的许多农村家庭，不惜透支家庭后几十年的收入供子女上大学。大学学费成了他们人生中最大的也是惟一的巨额投资。可“毕业即失业”的现实，打破了他们的梦，也使两代人深陷债务泥潭。

　　今年全国“两会”期间，人大代表、民盟青海省委副主委程苏就此提交了一份西部农村大学生就业问题的专题报告，历数上学贵、就业难，引起了有关高层的注意。

　　“咱就把自己当一文盲”

　　在4月8日的非公企业专场招聘会上，本报记者看到了一长串“非传统意义”的用人单位——

　　天然居菜馆、豪门足浴、排骨面片馆、贾三包子馆、美容美发店、极速网吧……

　　就业岗位——

　　导购员、沙锅师、饺子师、点餐员、传菜工、配菜工……

　　郁金香餐饮服务公司的桌子前挤满报名的女大学生。中年主管扯着嗓子喊：“女生要求1米60以上，当服务员，一个月350元。要会跳舞、唱歌，每表演一次加50元！”

　　一家家具中心的店铺在招儿童套房的导购员，有六七个女生抢着填表。一个女生和招聘官对话：

　　“你们有没有‘三金’啊？”“私企都没有，你不知道吗？”

　　“试用期多长？”“这可说不准，得看你表现。”

　　这女生是平面设计专业，“学校不出名，我也没信心找到好工作，家里再也没办法拿出钱了。”

　　招聘会上，一个学生劝同学去保安公司，“咱就把自己当一文盲，只要收入能养活自己就成，别想那么多了。”

　　“和初中生、高中生同样低的工资可以招到大学生，饭馆、餐厅何乐而不为？”阶梯英语公司负责招聘的马主任说，“我最纳闷的是，大学生争当超市收银员！”

　　“大学逐年扩招，而西部经济发展长期滞后，就业岗位非常有限。”青海省教育厅下属的高校就业指导中心主任张普权为本报记者分析，“由于行政事业单位搞机构改革，国企也改制，毕业生原来的就业主渠道需求明显减少。我们提倡学生灵活就业，到三资企业、民营企业、乡镇企业去，或者自主创业。但西部的企业远不如东部的发达，工资低、保障差。”

　　他认为，“在青海，扩招的普通本科和大专生居多，专业设置往往脱离市场，人才相对过剩。而与西部大开发的特点相适应，交通、建筑、工业等高职学校培养的技术人才，就业甚至比本科生好，一些文科的长线专业就业尤其困难。”

　　公共事业管理专业的刘学英对一个细节记忆犹新：浙江一家私营茧厂的老板到班上挑人，底下坐着20多个学生，老板用手指点，“这一个，那一个”，4秒钟内点了4个人。

　　“当时如果不是老师在场，真想立刻冲出教室。那种感觉，就像在挑非洲黑奴。”刘学英说。

　　在青海师范大学门口，王磊指着一辆校车说，“这辆车每天都在西宁的3所大学来回跑，送同一拨老师巡回上课，师资太缺了。”即便如此，这所师范院校的非师范生已经膨胀到超过师范生。王磊入学那年交学费，从早上开始排队，一直到夜里12时还没轮到，“腿都麻了”。

　　“我们专业的老师全是从历史系调过来的，上课时说着说着就绕到历史上去了。”青海师范大学社会工作专业的应届生李文秀说。

　　因社会工作专业的毕业生在青海很难找到合适岗位，2004年起该专业停招。2002年入学的李文秀现在边实习边找工作，“实习就是在麻将馆洗麻将。”一次次求职受挫后，她郁闷不已，“我们简直就是牺牲品。”

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计划招生人数大于考生人数

　　民盟青海省委调研课题组不久前完成的对青海省海东地区的平安、乐都、民和、化隆、循化、互助等6县的农村大学生状况调研显示——

　　从2000年到2005年的5年间，回到海东地区的农村大学毕业生共计8863人，截至2005年6月，尚有5900人待业。其中，乐都县、平安县的待业率分别高达82.8％和96.2％，就业形势十分严峻。

　　与之形成鲜明对照的是，青海省教育厅招生办主任战斗告诉本报记者，近几年青海省的高考升学率从扩招前的不足50％一跃升至80％以上，2003年更高达88％，其中乐都一县达100％，当年，青海省高考录取率位居全国第一。而资料显示，2004年全国平均高考录取率只是60.1％。

　　青海省教育厅一位官员向本报记者透露，由于省内大学和省外大学近年频频扩招，像青海这样的人口小省，一度出现高校计划招生总人数竟大于青海考生总人数的怪现状。“为了满足高校扩招的需求，分数线只好逐年下降，总分刚过200分也可以上大专。大学几乎是无门槛，想上就上，这在外省是难以想象的。”这位官员说。

　　紧随高升学率之后的，却是低就业率。在升学率一度高达88％的青海，2003年9月底省属高校公布的就业率却只有45.9％，2004年为58％。青海大学一位教授特别强调，就业特别困难的那些学生，其实就是大学扩招后涌入省属高校的农家子弟，“限于地方财力，青海高校的政府投入严重不足，这个扩招的成本只好让农民自己承担了。”

　　“扩招使这些农村孩子圆了大学梦，但是因为基础薄弱，他们中很少能考上重点大学的。大多数都被扩招进了一般地方院校，而这些学校的师资、教学设施本来就差，学生短期内聚集后更加短缺，教学质量难以保证，大量农村生源毕业生也就难以就业，众多企盼富裕的农民家庭重新退回了贫困境地。”全国人大代表、民盟青海省委副主委程苏说。

　　透支35年收入上4年大学

　　马上就要毕业了，大四学费还没交的王磊焦虑不已，“交不齐学费，领不到毕业证，找工作就更难了。”令人吃惊的是，王磊所在的班里，有1／3的学生未交齐学费。

　　4月中下旬，本报记者走访了青海平安、乐都、互助3县多个供子女上大学的农村家庭。

　　平安县八藏沟乡是国家级贫困乡，农民人均年收入不足800元。有子女上大学的农户，几乎家家债务缠身，长期贫困。刘国柱的4个孩子有两个上大学，老大在青海民族学院物理系，正读大三。刚东凑西凑了3万元学费，老二又考上了中央民族学院政法系，实在没钱只好退学了，现在建筑工地打小工，一天20元。

　　“上大学还不如打工，上大学债越背越多。”刘国柱说，“村里好几个大学生都找不上正经工作，都干保安、推销化妆品。”

　　50多岁的颜宗奎到现在还住着逼仄的土坯房，家具只有一张桌子和一张床，“家里靠卖鸡蛋、菜籽一年收入不到600块钱，为筹学费，连盖房子的木头也卖光了。”

　　颜宗奎老汉本想让儿子申请助学贷款，“可一个班只有一两个人能申请到。因为前面毕业的同学找不到工作，收入低还不上，银行不愿意贷了。”

　　他后悔送儿子上大学，家里至今还背着近1万元外债，“餐餐都是开水就馍馍”。

　　颜老汉的老伴双目失明，一听记者打听儿子的去向，眼泪哗哗流，“儿子前年文秘专业毕业，没找着工作在家闲了一段，被人说闲话，有天悄悄走了。两年多没跟家里联系了，不知能不能吃饱穿暖？”

　　“家里花了这么大代价读书还就不了业，孩子没脸回来啊。考上大学时多荣耀，戴红花，全村人送，现在就是在外面当乞丐也不会回来了。”给记者带路的学区校长孙老师说。

　　乐都县虽是有名的贫困县，但自古重视教育，民国17年就有完全小学。为了儿子能读大学，马厂村一户村民把家里的房子和值钱的东西变卖了6000元交学费，“现在老两口打工到哪，一顶窝棚建到哪”。

　　“农民供孩子上大学本来是为了改变前途，提高生活质量。可是现在看来，一个家庭的孩子书读得越多，这家的经济状况就越差；大学生越多的村庄就越贫困。”曾到乐都县调研的青海省民盟的吴建功“发现”了经济与教育的反比规律。

青海省海东地区的2.5万余名在校大中专生中，约2万人为农村生源，“年花费近2亿元”。据统计，西部12省区农村人口近2.9亿，人均年收入1966元，而青海省的贫困县数量全国最多，近两年青海省农牧民人均年收入只有1817元，在国家级贫困县甚至低于800元。但是，10年间，大学学费猛涨约20倍。

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待业一族的还债人生

　　就业困境使农村大学生成为新的边缘人群，尤其是待业多年的毕业生，10年内都将陷于“学债”的纠缠之中。在本报记者走访的村庄，许多农家子弟毕业后难以在城里找到工作，回到就业机会更少的原籍，多年待业荒废了所学知识，相当数量者打起短工，以搬砖头、端盘子等体力活谋生。

　　青海省海东地区人事局2004年的一份统计显示，乐都生源中，1998年的大学毕业生尚有15人未就业。

　　“大学毕业八九年还找不到工作，他们可能回家种地去了，差不多算是转了一圈又回到了起点。”程苏说。

　　在平安县清泉村，本报记者找到了正在地里干农活的马富泰，他是青海医学院临床医学毕业生，2004年至今无工作。当年家里借债供他上学，“羊卖光了，还欠4000元钱”。

　　马富泰怕荒废了专业，打算过几个月去县城找个小诊所打工还债，每月能挣300元，“我的同学都进不了医院，去开出租车、倒药材。”他原本想在村里开个小诊所，“可考行医资格需要3年临床经验，启动资金最少也要3万元钱。”

　　在乐都一所僻远的山区学校，本报记者见到了2003年从青海师范大学数学专业毕业的李海洋。李海洋本想毕业后自己挣钱来还4500元学费债务，但没工作只好让父亲还。“他是代课老师，一个月只有100多元钱收入。”李海洋为此很内疚。

　　到2004年，李海洋当上了父亲所在学校的数学代课老师，一个月240元，“这点钱只能天天吃土豆”。

　　每年寒暑假他都外出找工作，“西宁、格尔木跑遍了，没结果”。而且，维持生计的代课老师也干不了多久，“明年学校就不收代课老师了，即使上学期我带的班数学在全县排第二，”李海洋说，“我只是个过客。”

　　李海洋的隔壁房间里，一个英语专业的往届女生仍在盼着当代课老师。

　　“有的学生甚至主动要求不拿工资，先干着，就等老教师退休、学校有新编制空出来。”程苏说。

　　旧有的人才吸纳体制已成就业的一大障碍。“有一个县，从西北政法学院回来20多个政法专业毕业生，一个都没进公检法系统，那边岗位是满的。还有的县师资很缺，却成立一个所谓的教育督导机构，把教师编制占满了，师范生都当不了老师。”青海省民盟参加调研的吴建功说。

　　本报记者在调查中了解到，有的县人事劳动部门办公室经常坐满求职的学生和家长。让青海省高校就业指导中心主任张普权印象深刻的是，一个农村老汉在政府门口坐了几天，为儿子找不上工作讨说法。

　　为谋一个像样的饭碗，债台高筑的农民家庭往往要交几千甚至上万元的保证金给用人单位，一些潜规则更让他们雪上加霜，“双向选择变成了选权力，选金钱，农村家庭一没钱二没关系，总是处于弱势”。

　　乐都县的一户村民，有一对师范毕业的儿女，5年中几次投考教师资格高分落败。今年母亲以养牛羊的名义向农村供销社贷款1万元托人送礼，儿子终于被录取，可女儿马上也要再次报名考试，“这1万元钱相当于我们一家10年的收入。”母亲说。

　　采访中记者发现，待业的大学生年龄大多在25岁—30岁之间，他们既就不了业也成不了家。“最令人心痛的是，有的毕业生甚至加入盗窃团伙，而在海东某地，已发生两起待业多年的女大学生自杀的悲剧。”吴建功说。

　　“我真的不甘心，职业学校的女孩子初中毕业都能挣700元钱，她们嘲笑我读了大学还买不起手机。”李丽说。

　　李丽3年前英语专业大学毕业，两年找工作无果，只好在互助县职业技术学校当会计，一个月挣400元。互助县职业技术学校目前招收初高中毕业的农村学生培训一年，政府免费提供住宿，结业发初级技术等级证书，输送到上海、江苏等地企业工作，月薪不低于700元。

　　上大学被农民称为“倾家荡产”式的教育。当青海省民盟调研组到教育大县乐都县调研时，有村民竟拉着调研员的手大哭：“再也不能送孩子上大学了。”

　　本报记者也多次听到村民抱怨，“举债三四万读大学，出来还四处晃荡，不如就做个小买卖，学点实用活。”

　　在今年全国“两会”上，全国政协委员、青海省政协副主席鲍义志直言，“读书无用论”在贫困家庭特别是在农村地区重新抬头，这需要引起高度重视。

　　程苏也认为，由于接受高等教育未必能在短期内改变农村籍学生的命运，家长的积极性严重受挫，子女的厌学情绪日增。

　　新“读书无用论”还迫使一些农村家长让上大学的孩子中途退学，这一趋势更波及到中小学。据民盟青海省委调查，近几年，西部地区中小学的辍学学生正逐年增多。

　　西宁市某中学一位副校长告诉本报记者，她教过的一个学生考上了大学，学生家长却不交学费，逼儿子辍学。学生请她劝服家长，可该生父亲的一句话让她无言以对：“家里穷，交学费确实困难，但最要紧的是，孩子毕业了饭碗在哪里？”

?本文所涉部分应届毕业生为化名

　　在全国“两会”上，程苏不止一次强调几个数据对比，“按平均水平计算，西部地区一个大学生每年支出7000元，这相当于贫困地区9个农民一年的纯收入！本科4年最少花费2.8万元，相当于贫困县一个强劳力35年纯收入！”

http://news.eastday.com/eastday/node81741/node81762/node136836/userobject1ai2060465.html?index=3

没有庞大臃肿的公务员阶层，没有他们公款吃喝，没有他们的高额公车支出，没有他们的面子工程。 就算实行真正免费的义务教育也不会有章启晔所说的地方政府的教育债务。

二亿在校中小学生，人均年收费一千元，也就二千亿，政府完全有能力承担。有什么好庇护，还嫌他们花钱不够多是吧？

       章先生，首先我要再次强调，我和发泄情绪的愤青们没有任何关系，不仅没有关系，我还很怕扯上关系。所以希望你不要把我跟他们联系起来。

       你说那是两个问题，我认为这很奇怪。你不是已经分析了GDP增长是怎么回事了吗？你不是也告诉混沌，如果把一幢房子拆了建、建了拆、再拆了建，GDP也能增长，但这不代表中国真的富起来了吗？说得好呀，我赞同呀，那么请你告诉我，它怎么会是两个问题呢？假设你是你们家的账务总管，但决策由你妻子做出，你妻子说，孩子上学的事不用烦，她手上有钱，你的任务是炒股致富，于是你把钱都化在股票上了，到你孩子上学的时候，你妻子对你说，她原来以为她手上的钱是够用的，但现在发现不够，让你去股票市场提点钱回来，但你告诉她说，股票都被套住了，要取钱就得割肉，你妻子说，那不行，股票只能赚不能赔，至于怎么想办法弄到钱，那是你的事。请问，你怎么办？

      我没有说过乘飞机是奢侈，用计算机是奢侈，我也没有说过乘飞机、用计算机会与义务教育是冲突的，所以不明白你提这些事和我有什么关系？而且，我认为你向我提这些问题时，你的逻辑是很混乱的。我们乘不乘飞机，用不用电脑，会影响到农民把农产品卖给谁？我不懂这是什么逻辑。难道我们不乘飞机的时候农产品都卖不出去？最让我搞不懂的是，这和义务教育的经费有什么关系呢？进口一架波音或空中巴士，它每天都在飞，每天都在创造利润，它怎么会影响到贫困地区的孩子没学上？或者，你的意思是，民航飞机上天与神舟六号上天是一回事？不会吧？你不可能把这两件事情混为一谈吧？

     你最后的那段话，我很清楚地知道你的意思：高校扩招的后果是越来越多的大学生找不到工作，但是不上大学还不行，因为不上更找不到工作，对吧？这我会不知道？我现在可以跟你你，这方面的事情，我肯定比你知道的多。但是你能不能等一等，等我抽出空来谈这个问题？

我搬好凳子，拿好本本和铅笔了，我等！

只看出情绪，没看出重点，想了几天，先试着回答几句：

很多人是对教育收钱不满，66同意收钱，但对质次价高不满，说是垄断引起的，质次价高是存在的，令人不满是必然的，垄断也是存在的，但这两者之间的关系不那么简单。

买家永远可以抱怨质次价高，我去买米，就觉得现在的米质次价高，这杂交稻不好吃，还要一元八一斤。可没太多人附和我，因为没有一元一斤好吃的米放在一旁做对比，而教育的质次价高，大家都同意，是因为有相对质优价廉的作对比，好比二本的上市大收一万一年的学费，相对复旦收五千的学费，显然是质次价高，现在显然质优的就价廉，好的大学受到较多的补贴，受惠于垄断，所以价廉。简单的反垄断，反对他补贴，是使质优质次都价高。

有事，余下的回来再写。

呵呵，边唱和雅萍等我继续，我有点紧张啊，其实给章先生的最后那句话，是我自己急了，我要解释一下，不能说我比他知道的事情多，只能说，我比他更清楚事情的原因。

前面提到过人力资本理论，说它是教育产业化的理论基础。当时只说了人力资本理论在发展教育事业上的两种运用，一种是我们现在看到的，义务教育以外的教育是有偿的，个人应为义务教育以外的教育埋单。另一种也是我们看到的，国家应大力发展教育事业，应鼓励办学（公有的和私有的），尤其是鼓励高质量的办学，另外还要大力发展高等教育，通过均等教育机会达到消除经济不平等的目的。

我先说人力资本理论在国外的情况。这个理论问世后，70年代曾轰动一时，穷国和富国都受到这个理论的启发。穷国受到的启发是，人力资本是决定一个国家经济发展水平的决定性因素，简单地说，经济发展不上去，关键原因是人口素质低下，从长远看，决定性的竞争因素是人力资本，也就是国民素质，而这是可以通过教育改变的。最显明的事实是日本和西德，这两个国家都在二战后只用了20年的时间再度一跃成为经济大国，日本当时排第二，西德排第四。而这两个国家自己，又都把成功的原因归于教育。日本的例子特别具有说服力，因为它是一个资源贫乏的国家，这对那些接受了人力资本理论的非洲穷国来说，是提高自信心的经典事例。于是它们大力兴办教育，尤其是大力兴办高等教育。此后，人们在那些非洲穷国看到用向世界银行高额贷款办起来的大学，而且从硬件上讲，还是当时国际上一流水准的大学。这些大学也高薪聘请欧洲的一流学者来讲学或做报告，目的就是为本国迅速培养尖端人才。但是几年后，他们遇到了我们今天在清华和北大看到的事情，那就是这些花了大钱培养出来的优秀人才，不留在本国，事实上，把他们留下来也没有用，因为他们的知识和能力在本国确实无用武之地。

上面是人力资本理论刺激国家大力发展教育事业的一种运用。另一种运用在欧洲，它们原本是富国，没有非洲穷国的那种企望一夜暴富的心理，但是它们在冷战时代是有压力的，不过这是一个方面。另一个方面是，这些国家有讲权利的传统，我们前面提到过布迪厄的理论，事实上我们可以认为是布迪厄的理论启发了舒尔茨，那么既然是教育决定了个体人力资本的不同，这就要问，国家有什么权利用从老百姓那里征来的税收，去大办精英教育，培养很多高高在上的精英，让他们反过来压迫处于社会底层的那些人？这是政治学意义的争辩。这种争辩只可能发生在西方，而不可能发生在像非洲这样的国家。但是西方国家受人力资本理论的启发，也曾像我们在90年代后半段所做的那样，在70年代大力兴办高等教育，因为我们说过，舒尔茨有一个名言：“教育是伟大的平等者”。所以我说，这个理论在西方的运用不同于非洲。他们还有通过教育消解不平等、减缓社会矛盾的用意。但是人力资本理论在西方很快就受到严厉的批评，70年代末就已经有人指出，人力资本理论的后果有两个，第一个是“教育过度”，第二是“文凭主义”或“训练大盗”。“教育过度”是章先生已经提到的，那些花了大价钱从大学毕业出来的大学生、研究生，他们找不到工作，准确地说，是找不到与他们的学历对待的职业。可以这样比方，如果我花了很多钱去受最好、最高的教育，但是我毕业出来以后，属于白领的职业领域已经人满为患，那么我就只能去低就去从事蓝领，但是我不能接受，因为我已经为这教育投资了十几年甚至二十几年的金钱、童年或青春。此其一。其二，个体在意识到教育是社会分层的工具后，为了避免落于底层，他们必须接受教育。人力资本理论在分析教育对个体人力资本的价值时，是以劳动力市场上不同学历的人的价格做比方的。简单地说，你是博士生我是大学生，那么在雇主的眼里，你的价格高于我的价格，请注意，他没有办法不这样认为，因为如果他手里只有一个机会，他肯定给你而不是我。如果他有两个机会，那么他会在录用以前就给我们定价，比如你的月薪是5000，我的月薪是2000.这没有办法，因为雇主不可能事先就知道我和你谁的价值更大，他判断我们俩价格的唯一根据是学历。于是，这就出现了与中国大致相同的情况，人们受教育的目的不再是希腊时代所推崇的人的自我实现，而是功利的、实用主义的目的。它使教育成了人力教育，而不是人的教育，不仅文凭主义盛行，而且还出现了类似于现在中国的应试教育的那种“训练大盗”。出于对这种教育的深刻不满，西方人开始怀念人文主义教育传统，一些教育家提出了类似于我们今天所说的通识教育的理念。

说到这里，我相信已经没有必要再来分析教育产业化在中国的前因后果，因为他的前因后果在70年代已经有了两个版本，我们其实是在重复。现在该问的是，这种重复是不可避免的吗？我们有没有其它办法？要回答这些问题，我们需要了解教育产业化的运用在中国发生了哪些特别的事情，因为只有从这些特殊的事件中，我们才能找到判断教育产业化的功与过的最有力的证据。

首先，江先生应该自信一些，我们之间的讨论目前还不至于引发人身攻击。

其次，聪明如你，正直如你，生活在这样浮躁的环境中，你的思路的确受了影响。长征六号与普及义务教育当然是两个问题。用你的例子说，我有10万元，我可以投入股市，赌我能赚回14万元，也可以投入孩子的教育，譬如用于请家教，两种投资都是为了孩子。可是你忽略的是第二种投资一样有失败的危险。你的逻辑出现了断裂（请见41楼第4段）。拿现实事例来说，我有个同事，夫妻都是公务员，月收入在1.4万左右，最近他放弃机关工作去开车。因为他的儿子到新西兰留学去了，一年10万元以上的开支，现在他们夫妻俩的生活一下子回到了10年前的水平。他当然盘算过，我们也为他盘算过，都知道那几十万下去未必有合适的收获。我甚至建议他，买间房，反正是儿子，将来也用得上，现在出租可贴补贷款，将来孩子没大出息，父母百年后至少有一套房的房租可以贴补生活开支。他有些动心，当然，最后他没听。按你的说法一定是他正确，我的错误，恐怕武断了吧。

民航飞机上天与神舟六号上天在经济学上其实就是一回事，前者是直接赚钱（从而才有做善事的资本），后者是间接投资（顺便说一下，别说高技术带来高利润了，如果不搞高新技术，要培养高级人才干什么，中国又多了一批失业者）。

简单地说，微观经验不能用于理解宏观经济现象，余先生只在政治上着力是没有出路的，比如独立思考的他却以为网友的帖子是可以随便改的，作为版主他可以删、可以封，不可以改，培养这样的观念就不是教育界的责任。

至于你在41楼的长篇大论起码证明你对问题是有思考的。要点是在现代经济中人力资源是一种特殊的商品，再特殊，还是商品，是商品，必然受供求关系影响。比如中国做到消灭文盲了，那么扫地可能也要小学文凭，这种情况其实你已看到了。在吃饭都成问题的地方，奢谈教育，真的投入了又如何？请看31楼那位父亲的回答。

        章先生，我不担心在我们之间会有人身攻击这种事，我想这不可能。

       你还是坚持认为发展神舟系列与发展民航、计算机是一样的，这让我感到遗憾。我想再次提醒：一个是有利润的，一个是无利润的，这是性质上的差别。至于你说到发展神舟六号，能使一部分人有工作，这我承认，但是我们必须说清楚，给民航工作和给神舟六号工作性质是不一样的。一个是企业用利润支付的工资，一个国家用税收支付的工资，这也是性质完全不同的两回事。当然，发展神舟系列，其中有技术开发，那是有长远效益的，这我也承认。但是我仍然要提醒你，我们讨论的问题不是神舟六号有没有长远价值，因为这个我并不否认，我说的是，一个国家在什么时候干什么事，这是有重大差别的。北朝鲜可以放着饿死成批的老百姓不管，不但不管，还不允许人民逃荒，更不允许反对政府，但是它有能力发展核武器。发展核武器是不是技术开发？有没有长远价值？当然有！但是，你会同意这样的技术开发？其实，神舟六号的核心技术是不会用于民间的，军企是一个典型的例子，它们现在也用一些过时的技术开发民用商品，但办的是军企，而且还是免税的。它们的利润到哪里去了，我不说，想必你也知道。

      所以，你说我的逻辑断层了，我是不能承认的。因为我的观点，教育投入与军事投入不一样。当然，你主要是指教育投资也会失败，你认为我知道这个问题，但是观点在逻辑上不能自恰。但我要说，我下面会讲这个问题，教育投入的失败不是不应该投资教育，而是不应该这样投资教育。我一开始就说，义务教育的真正敌人不是教育产业化，而是高等教育的扩容。后面我还要说到，随着高校的扩容，职业技术教育、尤其是针对农村的职业技术教育，在九十年代末已经到了崩溃的边缘。而现在它有一点起色了，也是因为社会的需要。我还要继续分析，为什么出现现在这种状况，为什么大批的大学生找不到工作。我还将表达我的一个观点，这是一颗定时炸弹，它迟早是要爆炸的。而且我相信，这颗炸弹一旦炸起来，后果是不堪设想的。

[此贴子已经被作者于2006-7-29 22:34:55编辑过]

很抱歉，不知道上帖的哪部分措词不当，使得你如此反感。我想我的原话不难理解。如果不是有情绪的话。指责一个没有诚信的政府，怎么就成了说被骗的人是傻瓜呢。找不出这其中的逻辑关系。难道知识分子不应该揭发事实真相，告白于天下人吗。

提到美国人权之事，这其中的区别在于，从那天开始，美国就坚定不移朝消灭奴隶制，保障人权的方向走，这是无可非议的。然而中国的义务教育法就从公布的第一天起一直到现在就没有决心要照着做。

好，精辟！

在做详细的中美教育比较的时候，曾经想过有没有这个必要，有没有用处。因为“中国的特色”理论实在太利害了，无处不在。即使在其它领域追赶世界先进水平突飞猛进，到了教育，不仅不能赶，还有成套的理论来说明为什么不能学先进制度。看出这个领域受灾的程度之深。

穷国办教育不是没有人办。但也不是象中国这样走火入魔，把老百姓害得这样苦。如果有机会，可以把印度如何办教育的拿来比较比较。

是啊，同意！特别同意放松对学校的管制，省得都成了省厅级单位，一脸的官腔，一股子衙门气。还控制思想，压制思考。

但，这复杂，难以回答在什么地方呢？

想想我们是从哪儿切入讨论的，讨论什么？教育的垄断与质次价高。正是打破垄断设立的那些民办大学，代表了质次价高，不是怪他们啊，他们做了努力了，但教育资源全面倾泻在那些老牌官办的公立大学，像清华北大一次就补贴二十亿，使民办大学完全无力竞争优秀的教师与生源，而因此带来的质次价高，又使他们无力争取公费补贴。

所以，从某种意义上说，质次价高的才是打破了垄断的，教育的市场价格，而质优价廉的北大价格是经过垄断补贴的。在这个问题上，操作层面地设计反垄断，没看见好的，渐进性的方案。

先答乌龙茶先生：

让我们重新整理一下思路。你认为投入国防是一种“浪费”？你的思路出了第一个问题。在经济学中我们无法知道财富到底是什么，从何而来，也无法界定有效消费。如果以微观经验判断，那么防盗的开支就是无效的消费，但事实是如果不防盗，就会有一批人失业，这些失业的人未必能找到相应的工作。上海纺织行业壮士断腕和东北煤矿的没落还不够醒目吗？你如何解决这其中的矛盾？换个更夸张的说法，中国只留10万名军人，他们对付一切犯罪分子，办法就是杀，你认为犯罪率会上升还是下降？你没办法给出确切的答案。但你一定知道失业率的增加与犯罪率的上升有必然联系。

你认为不投入国防必定会有更多的机会投入教育？假设是。假设由此节省的100亿元投入了基础或高等教育。你的逻辑的第二个断层就出现了。你培养的人才干什么？他们做什么才是你心目中的合适职业？军事技术不是（尽管没美国军方，我们还没机会认识，因为没因特网），搞基础理论研究的同理也极有可能不是；公检法司不是，教师又何尝是，因为他们都不直接创造“财富”。当然，我夸张了你的思路，可结论基本上就是工农才是正当的职业。可是没技术，就没有现代工业，也没有现代农业。

其它东西牵扯的太多了。比如你对北朝鲜的看法就很有大国沙文主义的味道。别忘了中国也有过那么一幕。据说死了几千万人。那很伤吃饱了的人的良心。可是，在那个时代，人口激增，没有工业支撑的农业就是养不活那么多的人，不研发核技术能解决问题？你得进一步培养独立思考能力了。恕我直言。满族入关前，老人活过70岁就会自己到深山老林去寻死。当年汉族人也以此攻击满族人是禽兽。可是，2004年，青海的部分农村就有这样的习俗：老人不治病，等死。这些都是题外话了。

安宁先生，中国国内不缺乏为民代言的自封代表，那是汉族的文化传统（宋儒张载说得最清楚），尽管这个民族并没有自发地形成先进的人权观；我们缺乏的恰恰是具有科学精神的知识分子，至于科学精神，我想您自然知道有四大发明的这个国度并没有形成现代意义的科学。

有情绪的恰恰是您。您的家庭能够支持您求学，您的勤奋和才华能够支持您过上相对富裕的生活，而中国有数亿人刚刚摆脱饿死的命运。您看了武汉的那个案例吗？在那个案例中，政府落实了义务教育，毕竟是武汉嘛，可那个人饿到吃草的地步，您的信念和理论在这样的情况下能说服那名犯罪分子吗？我怀疑。

我在14楼就是这样回答吴先生的：

现实是那最有利于教师迅速改善生活，最有利于财富的集中，可见不审时度势则进退皆误。

在29到30楼我为您提供了“调查显示:八成贫困学生家庭致贫主因是教育支出”的资料。

在31楼的另一则资料里：

您以为老百姓是傻瓜吗？他们未必像您认为的那样盲从于政府，只怕也不会盲从于告诉他们没饭吃可以吃蛋糕的知识分子。正是像您这样的良好信念促成了中国最腐败的产业。教育是中国把中产阶级消灭在萌芽状态的利器。

我不为政府辩护，没那资格，我只是觉得知识分子更应该有的是科学精神，至于良心，我不认为文盲的良知低于哈佛毕业的留学生。

       呵呵，章先生，你确实夸张了我的思路。我并没有认为投入国防是浪费、防盗不必要。这地方可不是我的逻辑出了错误，而是你的逻辑出了问题，你怎么能把失业归咎于教育？不受教育就不失业了？你想你一定是看过马燕日记的（没看过也不要紧，网上一搜索就找到了），她因为上不了学而难过，是因为要失业了？你也回忆一下自己小时候，我相信你第一天上小学时和所有的人一样都是非常激动的，那激动是因为以后可以就业了？

      朝鲜现在这个样子，我反感、厌恶，正是因为中国也曾经是这样，这不是大国沙文主义。这地方也是你的逻辑出了问题，不是我的逻辑出了问题。朝鲜老百姓没有饭吃，政府不把钱花在生产和救济方面，却把钱花在造原子弹、导弹方面，难道原子弱、导弹能吃饱肚子？那个政府为什么要研制核武器？你不会不知道吧？

       安宁先生，我认为我们的分歧不是要不要坚持“中国特色”的问题。我同意你的观点，“中国特色”确实很厉害，无处不在。但这不是我喜欢的理论，而且我很清楚它是怎么被颠倒黑白地乱用的。每个国家都有自己的传统，传统可以形成特色，每个国家的政府都有自己的执政思路和纲领，每个国家的人民都有自己的生存目的和价值观，这也可以形成特色，但这些特色并不一样。简单地说，有些是人为的，有些是历史的，有些是好的，有些是不好的，有些是可以改变的，有些是暂时难以改变的。你要反对的，应该是那些人为的、不好的、可以改变但却没去改变的特色，是这样吧？

       印度的教育未必就比中国的好。中国现在的教育问题，与10年前完全不一样。10年前有更多的人上不了学，更多的人想大学但上不了大学，那是10前的教育问题。今天的教育问题是，更多的人是上了学，越来越多的人花钱上了大学，但到毕业时，他们发现找不到合适自己的工作。中国教育一直都有问题，但是哪个国家的教育会没有问题？你认为美国教育没有问题？

       我不客气地讲，在这个问题上，你让我警觉的不是别的，就是你的美国意识，而不是你对中国教育问题的关心和急切要改变它的那种动机。我不知道你在美国做什么，也不知道你有没有加入美国籍，但我想，不管我们的职业有没有差别，也不管我们的国籍有没有差别，只要我们是在讨论中国教育问题，我们还是应该就中国的现状和事实说话。可以这样讲，我非常羡慕美国的教育（有些方面这里不好说），我认为中国教育的未来发展方向，美国是一个榜样，不是唯一的榜样，也不是最终的榜样，但至少现在是一个榜样。同时，我生活在中国，工作在中国，我知道解决中国的问题没那么简单，不是把某个榜样的样子克隆到中国来就可以成功解决问题的。这里面，我们应该区分学习的目标和学习的过程之间的差别。章先生反驳你的那些话，我认为他是有些过激的。但其中确有一个道理，美国也不是一天就发展成现在这样的。美国有美国的历史和传统，而中国的问题更复杂一些，它有太厚重的历史、也有太多的人口。

     总之，我不赞成用美国标准来批评现在的中国，但是我同意，美国是我们学习的榜样。

       你和金丝铁钱讨论，也许我不该插嘴。但题目既然是我出的，我觉得我还是应该表个态为好，如果你不同意我的观点，就当我的回复是礼节性的，不必认真。

       我认为你的这句话有问题：“既然是产业化市场化，就要放开竞争，取消官办，而不是如现在这样，高调官办，打压民办。”

       首先，教育不可能完全产业化和市场化，它有竞争，但不是经济领域里的那种竞争，简单地说，不是生死存亡的那种竞争，因为不可能是这样的竞争。经济竞争可以让一个经营不善的企业倒闭，但教育竞争可以让一个学校倒闭吗？倒闭以后怎么办？所以，你说要放开竞争，这个说法是有问题的。

      其次，中国教育一直在鼓励民办而不是垄断官办打压民办，这是事实。要区分两种民办教育，一种是作为义务教育补充的民办教育，这种民办教育是享受很多优惠政策的，它甚至现在成了某些商人、实业家发财致富的一种途径，另一种是非义务教育领域的民办教育，简单地说主要是民办大学，它现在也是你所说的官办大学的补充，许多地方政府办的大学另外还办民办大学。所以，也不存在你所说的官办打压民办的问题。

      最后总结我的观点，教育是不能完全市场化的，无论是义务教育还是高等教育。学校之间的办学竞争也不同于企业之间的经济竞争，我认为前者是弱竞争，后者是强竞争。

乌龙茶先生：

我的最初质疑就建立在您的经济学知识上，不明白这一点，讨论只会离题太远。难道我反对普及教育吗？那是哪跟哪的事？我打这么多字足可以收入一百多元了。我有一个梦想，将来设立一个基金会，专门帮助农村女孩子读书，不过，现在讲这个有意义吗？我知道马燕的故事。但是，教育不是为了她开心，当时您送她一套新衣服，她也会开心；我的儿子不需要担心读书费用，但他不喜欢做作业（我不认为都是他的问题），更喜欢吃美式快餐。

您以为朝鲜不造导弹就有足够的钱解决老百姓的生计问题了？您的思路难道与安宁先生有什么不同吗？仿佛社会问题换个政府就能解决了，可是日本就经历一次明治维新，中国经历了辛亥革命和新民主主义革命。难道中国人的基因真的有问题吗？才一百年不到，数亿人的生命，培养出来的依然是只会说空话的“精英”？

    说实话，我确实没看懂您的主张到底是什么，您能不能正面阐述？

    一年前我初次到真名时（那时穿的马甲是“学园”），记得这里曾有一个讨论，“我们为什么要受教育”，我觉得这个题目很好，也参与讨论了，当时我是故意站在反对的立场上，希望能引出正面的讨论。但很可惜，我发现提出这个问题的人好象并没有太多的思考。

    我可以正面表述我的观点，人受教育，主要不是为了谋生，但确实可以用于谋生，这是两种不同的受教育的目的，它们不仅有高下之分，而且，颠倒它们的高下，结果是完全两样的。遗憾的是，今天的中国人，受教育的目的仅仅是为了谋生，知识不过是用来换学历的，学历而不过是用来换钞票的。这有什么不同？我可以在我长篇大论地讨论这个问题以前，先概要地阐述我的观点，这种颠倒的后果正是章先生自己总结的那种困境：不花钱上大学不行，因为会找不到理想的工作，可花钱上了大学还是不行，因为没有理想的工作可找。那么，为什么不反过来问一下自己：我们受教育的目的，为什么是建立在一厢情愿的基础上——认为教育是应该让我们出人头地的？是应该让我们比那些不受教育或少受了教育的人更高级一些的？如果它没能满足我们的愿望，我们就咒骂它，如果它满足了我们的愿望，我们就有资本去蔑视穷人。这是教育要做的事吗？是教育应该做的事吗？

   关于朝鲜问题，我想我们之间的立场恐怕有很大的差别。这已经不是讨论该不该换一下政府的问题了。不过我还是指出一个明显的事实，北朝鲜不是必然会沦落到现在这个地步的，在它的南面有它自己的同胞建立的另一种国家模式，谁好谁坏，如果我说了不算，那就让朝鲜人自己来评判吧。至于你提到中国的辛亥革命，我觉得扯得有点远了。这不是说不说空话的问题，而是说不说实话的问题。在这个问题上，可能真的如你预料，我与安宁的立场也许更接近一些。我可以毫不掩饰我的立场，我憎恨并厌恶那种独裁和专制，不是憎恨或厌恶它的统治形式，而是憎恨并厌恶它的统治目的。

在一个极度讲求关系的社会，教育产业化实际缺少基本的条件，我想教育产业化的基本出发点还是给市场经济培养人才，但是，如果考察教育市场的基本出口，就会发现，以真才实学（在职业市场）谋得好职业的想法实际还是比较“拎不清”的，以好的关系谋得好的职业才是真实的、现实的。也就是说，所供和所需之间，在这个特定的国家，实际矛盾和实际背离是非常明显的。

我的主张很简单：没有教育是万万不能的，有了教育也不是万能的。指责政府在教育上的投资不足，甚至怪罪到神舟计划，至少不是经过思考的言论。即便教育投资充足，足够推行义务教育，对国家的富强乃至工农的脱贫没有任何必然的直接联系。

至于立场，我以为那是托词，只要世界上还有不以人的意志为转移的客观事物和规律，那么，立场必然有合理性多少的问题。谁喜欢独裁和专制？无论其目的和形式如何。可是，我们读书的目的在于使我们有能力探究事物何以如此，而不只是事物应该这样或那样。不读书的人对世界应该怎样未必没有自己的想法。

朝鲜问题，你的立场未必与安宁先生更为接近，否则你不会认为美国的模式至少在目前不适用于中国。实话就是更换政府未必能解决中国的问题：社会问题不全是政治问题，不是人有多大胆，地就会有多大产，怎么能说辛亥革命太远了呢。余先生是一个生动的例子：他在这里呼吁论坛成员的权利，呼吁民主、自由，在他担任版主的地方肆意修改他人的帖子，即便道歉也不认为自己有错。你以为他执政会更民主吗？他只会更自恋，按照自己的想法改造世界，好像世界真的以人的意志为转移似的。

所以，不去思考事物何以如此，宽严皆误，缺乏科学精神，在中国不只是当政者的“专利”。

以此告个段落吧。

章伯伯的一通感言，除了让人想起“谁让你生在中国”这样的警世恒言之外，可能就再也不好想得太多了，伯伯觉得他自己很现实呢，我只觉得很冰凉，因为我要变成人的前提就是我必须先不得为人，呵呵，这多可怕呀？一点也不伟大，更非理直气壮哈？

孩子，你倒是不放弃任何机会嘛，后生可畏。

可事实差不多就是那样。你前面的那两段话不无道理。不过，你应该再思考下去，即便不靠关系找工作就能解决那么多人的就业问题吗？特别是考虑到这样的就业问题其实是农民城市化或者说中国工业化的问题的话。所以，西方的“优异”与法治无关，你那么聪明不该不深究下去。

假设，你是青海农民，通过考试顺利成为上海的公务员。你会因此赞叹政府和社会吗？未必。你的同事购房没有你那么大的压力，他们可以住在父母那里，而你不购房就得租房子住；他们购房有父母的补贴，而你可能要倒过来照顾父母。一个月，你的实际收入至少“消失”了2000元，相当于上海人的平均月薪。你的父母没有劳保，因此，就算你闯过了住房关，他人去马尔代夫度假，你得存钱为父母养老。对了，你还得防着中央缩小地区差别（尽管青海的房价是上海的几分之几），听老百姓咒骂你拿得太多。

在这个例子里，有法治，有公平了吧？

这个例子可是每年涉及数十万乃至百万人的社会现象哟。

科学当然是应该为人服务的，但不是为良知而良知，你倒是如何提高农民的收入呢？

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我确实不知道怎么提高，但我却知道肯定不能用饿死一部分“保全大多数”这样的“科学理性”来解决（只是一个形象地比喻哈，不是说有这样的具体的事例。），呵呵，你说呢？

       章先生以此告一段落，我也给自己做一个小结吧，毕竟后面还有更重要的问题要讨论。

       章先生的这段话——“即便教育投资充足，足够推行义务教育，对国家的富强乃至工农的脱贫没有任何必然的直接联系”——给我感觉的是，章先生对教育的理解，既与我有相似的地方，也有不同的地方。相同的地方，我也不认为教育是能立马富国强民的灵丹妙药，一服即见效；不同的地方是，我认为教育最终是富国强民的根本。章先生的观点好象更多是从教育不能的方面出发，而我更多是从教育能的方面出发。

       章先生的第二段话很有意思：“我们读书的目的在于使我们有能力探究事物何以如此，而不只是事物应该这样或那样”。这是一个很大的话题，也是很学术化的问题，如果章先生有兴趣，我们以后可单就这个问题进行讨论。这里先表个态，我同意章先生这段话的前半段——读书的目的在于探究事物何以如此，但对后半段存疑——不只是事物应该这样或那样。不是质疑这句话本身，而是质疑章先生说这句话的背景。因为它让我觉得，章先生好象自认为已经掌握客观规律了。

       章先生的第三段，说我和安宁的立场未必接近，这是一句让我差点笑出声的话。不是笑你说的不好，是笑你其实很清楚我的立场，却又故意在前面问我与安宁先生的立场有何不同。你明明知道，还要这样问我，存心不良啊，呵呵，开个玩笑了。前任版主余小虎与其它人的过节，我不了解情况，不便发言。如果一定要在这个问题表态，我的看法是，网络上唯一真正属于我们的权利，是洁身自好。这个权利是不能要多也不能要少的，因为要多和要少本质上是一回事，不是被人轻视，就是自己轻视自己，总之是对不起自己。顺便说一下，我欢迎前任版主来百年树人指导工作并给我提出批评建议。任何一个真名前任版主或管理员来这里指导工作，我都会抱以尊敬的态度虚心听取。当然，前提是大家都是为建设好真名。

先答流星雨：

我举的例子旨在说明解决教育乃至社会的不平等非一日之功。我猜想你经历过找工作的种种曲折。可是，真正的问题不在于法治或公平，而在于需求不足。1989年我毕业的时候至少是上海本地的大学生进政府机关是相当容易的，而现在处职干部的妻子或孩子只能当工勤，那还得是混的好的处长才行。

正是因为讲人性，所以我认为当务之急是吃饭问题，不是教育问题。据说中国的儿童有80%营养不良呀，我手头没有数据，这个百分比只低不高。我要是因为自己暂时没有衣食住行的忧虑，便拿出一点小知识分子的腔调来，那才是没人性。

再答乌龙茶先生：

我们之间没有小的差异，只有一个大的差异：你还没有调和你的种种想法之中的内在矛盾。

教育既然不是一服就行的灵丹妙药，那么势必有个渐进的发展过程，那与“教育最终是富国强民的根本”毫无矛盾。回到起点：发展教育是重要的，发展包括军事技术在内的核心技术也是重要的，两者并行不悖，而不是你死我活的关系。“因为它让我觉得，章先生好象自认为已经掌握客观规律了”，那么我该注意我的语气和态度是否足够谦卑。但我说的对不对更为重要。正如你指出的，发展教育已经成为教育界特殊利益的遮羞布，你必定知道教育已是中国的暴利产业。为什么良好的愿望导致这样的结果呢？如果我们足够谦卑，我们要做的恰恰是探讨为什么我们的良好愿望成为剥削中下阶层的利器，如果我们因为愿望良好而以道德代替科学，我们恰恰是散布谬论的工具，客观上成为特殊利益集团的帮凶。

你的立场确实与安宁先生有所不同：你们在精神上是知音，不过你知道问题远没有那么简单，因此她不能理解我的逻辑，转而诧异我的态度，而你能，哪怕你不完全赞同我的观点。至于这个论坛的内战，与我无关，余先生是曾经留给我良好印象（指思考能力而言）的少数人（不多于三个）之一。我的意思是：如果所谓的反对派与他们所反对的一派其实是一种思路、一类人、一个立场，小到对某个论坛，大到国家，才是真正的灾难。你也是这里难得有思考而且肯花功夫的人。但愿你能消除你的观点之间的矛盾，使之“自圆其说”，成为真正的理论，而谈到谦虚，恕我直言，我插话之初只是想纠正你的错误的经济学观念，本来与教育无关，我们都当警惕，千万别散布谬误才是：我不认为我掌握了真理，但我清楚地意识到那样做的祸害。

本来对发展到这一步的舌战没有兴趣了,因为它已经完全偏离了本意.但是,几位先生的评论中反复提到本人,使我一次又一次地被提起精神来.

从以上的论说我明白了一点,至少是对这个网站而言,因为不在中国国内,无论你多努力地表示对国内同行的尊敬,但最终还是判为以不了解国情而没有发言权.是啊,国内的情况是多么复杂,你们这些人在海外指手话脚算老几,还能来论坛上与我们较量.我就是再傻,也明白了.

文章写出来是给大家看的.如果写的有不对或不妥,大家可以讨论.一个论坛不是江湖上的派别.用不着总是指责别人不懂这不懂那.中国的事情是复杂的,但是也不是复杂到常人不可理解.搞理论的人主要任务就是要化复杂为简单,让大众能理解,所以能参与.如果不是,为何要上网,自己在学校里讨论不就得了.

我还是很高兴能机会在真名论坛发表了自己的看法.谢谢版主.

   给章先生和安宁先生（说明，章先安后只是因为章先生年龄更大一些，无亲疏之别）：

   知识分子通常比较敏感，有时会为一些莫名其妙的事介怀。我希望在章先生、安先生以及我三个人之间的对话是坦荡的，如果前面我说话时有不注意的地方，我在这里道歉，并请二位原谅。

   安先生：我和你的分歧我已经在前面说过，我觉得你对中国义务教育现状的关心，与我的出发点不同，我的意思是，你不能用你在国外看到的做法来要求中国，尤其不能这样要求我们。可以说得再明白些，你希望我们站出来讲真话，哪个不对我们就批评哪个，什么地方做得不对就批评什么地方。但是你可以这样做，我却不可以。这是其一。其二，我已经说了，你并不了解中国的实际情况，就我了解的情况而言，如果我像你这样去讲话，我自己都不能原谅自己，因为我没有尊重事实。当然，我也不会要求你像我一样，因为你不了解情况是正常的，可以理解的，但我不了解情况就是不应该的了。这就是我们之间的区别。希望你不要误解我的意思。

  章先生被流星雨称为伯伯，想来年龄比我大（他可是跟我称兄道弟的）。如果我觉得你应该对我谦虚一下，那就是我的不对了。中国人是敬老爱幼的，你年龄比我大，就算说我时不谦虚，那也是应该的，何况我并没有这种感觉，也没有提过这样的要求。我在上一贴中说：章先生似乎觉得自己已经掌握客观规律了，那并不是讽刺你，也不是觉得你高高在上，而是因为你前一贴子中有这样一句话：“至于立场，我以为那是托词，只要世界上还有不以人的意志为转移的客观事物和规律，那么，立场必然有合理性多少的问题。”立场是我提的，你说那是托词，理由是任何事都有客观规律，那么言下之意，你是掌握了客观规律的，所以不需要谈什么立场问题。而我提了立场问题，这说明我没有掌握客观规律。因此我觉得奇怪，章先生的这种感觉是建立起来的？你真的觉得自己掌握了客观规律吗？你掌握了什么规律呢？

  你要纠正我错误的经济学观念，这个我欢迎，我本来就不是经济学专业的，有错误被指出，对我是好事。但到目前为止，我还没看出来你指出了我哪方面的错误经济学观念，倒是我一再地发现你的经济学观念错误很严重。对不起，这里我不能不得得罪章先生了。亚里士多德说，我爱我师，尤爱真理，你是讲真理的，我想如果我能指出你的错误，你不会因为我的态度不够谦虚而生我的气。

   首先我要指出，教育并不是暴利行业，你根本不了解现在中国教师的实际情况。我记得我前面的贴子提到有人拿神舟六号和马燕上学问题相比时，你曾说那是愤青们不动脑子的观点，可是现在我不得不告诉你，大骂教育是暴利行业，那也是愤青们的观点之一。你在上海，比我所在的城市南京经济更发达，你对上海市中小学教师的收入做过调查吗？你根据什么说教育是暴利行业？我可以告诉你，我在南京做过调查！根本不是你们认为的那样！南京虽然比不上海，在全国也算是一个比较发达的城市了吧？南京尚且如此，全国会怎么样？我记得章先生说过自己的孩子并不愁没钱上学，这更让我感到奇怪，老百姓是因为学费太高给他们造成了沉重的经济负担而骂教育，他们凭直觉说话，因为他们不了解情况，这是我能理解的。但是你章先生是因为什么原因跟着一起骂呢？你不是一直强调要理性思考吗？这个问题你理性思考过吗？

    你强调不能因为觉得自己的愿望良好就以道德代替科学，但流星雨已经向你提出这个问题了，你能用科学来代替道德吗？恕我直言，用道德代替科学，通常是因为愚昧，但用科学代替道德，却常常是因为别有用心。这种别有用心往往打着科学的旗号，而人类犯这样的错误，在最近一百年里已经过多、够骇人听闻的了，此其一。其二，我要问一下章先生，你的观点是科学的吗？你根据什么认为自己是科学的？你做过调查吗？你的科学观点依据了什么事实呢？

    希望章先生好好反思一下自己。我本来以为章先生很有一些难能可贵的精神，那就是不人云亦云、坚持独立思考，但现在看来，章先生的观点恐怕很难说是基于独立思考的。究竟章先生的这种观点是从哪里来的，我希望章先生自己能好好反思一下。

   上面的话如果说重了，还请章先生能谅解。最后我要补充一点，在论坛上，我愿意和所有讨论的人都成为精神上的知己。我不同意安先生的观点，就像我不同意你的观点一样，那不是因为你跟我的关系更亲近一下，反之亦然。

[此贴子已经被作者于2006-7-31 5:50:34编辑过]

[此贴子已经被作者于2006-7-31 10:33:17编辑过]

先致安先生：

我不认为您在美国，就无法了解中国，正如我不认为我不在美国就无法了解美国。

但是，恕我直言，显然您只关心问题的一个方面。我们这里上网，部分网站是无法访问的，而您检索“地方政府负债”或“地方政府教育开支”应该没问题吧？请问您查过没有？论坛上交流，见仁见智，但指望他人像写论坛那样提供资料似乎要求太高。鉴于有误解，我提供一些现查的资料，查的过程中Google不能用了。

中国的问题很简单：中央制订了法律，但不考虑经费来源（乌龙茶先生可能有现成的资料证明这一点）。我不说美国用了100多年，打了场内战，才废除了奴隶制，到20世纪60年代后期，才着力解决种族歧视问题，您也应该给中国一点时间，免得您以为我在免费为政府辩护（尽管那也是我个人的民主权利）。您需要知道的第二个事实是，中国有至少80%的孩子营养严重不良，在吃饭成问题的地方怎么推行义务教育？而相关的第三个事实是，打着公平旗号而推行的大学扩招，成为中下阶层陷入贫困的根源（今年我知道就有两名父亲因为子女考上大学，他筹集不了学费，选择自杀，在此之前，我已提供了一则资料）。第四个事实是在上海读大学大约需要每年一万元学杂费，而上海的人均年度工资才二万多元，今年本科生毕业的平均起薪（月）在1500元。“西宁市某中学一位副校长告诉本报记者，她教过的一个学生考上了大学，学生家长却不交学费，逼儿子辍学。学生请她劝服家长，可该生父亲的一句话让她无言以对：‘家里穷，交学费确实困难，但最要紧的是，孩子毕业了饭碗在哪里？’”老百姓真傻吗？

几则资料：

这是宁波市。

http://www.nbcs.gov.cn/powercms/html/csqkgzyj/4550.htm

请参考此篇：

http://column.bokee.com/162593.html

再请看：

教育乱收费为何屡禁不止

http://www.china.org.cn/chinese/OP-c/142201.htm

http://info.edu.hc360.com/2006/03/07090390489.shtml

再看看一些评论：

http://zhaoshang.sohu.com/agent_new/showarticle.php?id=7553

再答乌龙茶先生：

第一，流星雨是讽刺我，你别当真，我出生于1966年，没那么老。

第二，你的理解有问题，我的意思是你应该以事实和逻辑来论理，谈到立场，难道不关心中国的教育事业我还会在这里打那么多字吗？能不能倒过来说，你的立场正确，我的立场错误，你占领了道德高地，而我是冷血动物呢？这样便不是讨论问题了。

第三，你的经济学观念确实有问题，开发军用技术和普及教育根本是两个问题，不客气地说，那与你不愁吃穿和路有冻死骨一样风马牛不相及。你要以微观经验来理解宏观经济必然会闹这样的笑话。鉴于你已经意气用事了，再讨论就没有意义了，算我多嘴。

第四，你转移了话题，我们讨论的是作为整体的教育而不是中小学教育。其次，上海的中小学教师月收入在二千到三千元，你查过上海平均工资（月）没有？上海市职工月平均工资2005年为2235元（厦门：教师每月平均工资3100元；http://www.01hr.com/01hr/article.jsp?id=10225）。请问他们的收入跟谁比不高？再看看这个：http://eir.edu.sh.cn/dispinfo.php?id=780&sort=1，“据本市地税部门消息，今年上半年，首都高等院校个人所得税呈现出整体快速上升的趋势，尤其是在高校最集中的海淀区，个人所得税增幅最为显著。今年1至6月，海淀区内的53所高校共缴纳个人所得税11564.66万元，同比增长4724.8万元，增幅高达69％。 ”（这是2004年的数据！）

第五，你的其它指责，因为都是基于感情的判断，谈下去便是不愉快了，所以我不展开回答。不过，在这个帖子里，只有我提供过两则资料。不知道你何以认为我没调查？正是基于道德，我反对笼统地说教育救国或脱贫论，那样的判断起到的恰恰是散布流言的作用。谁在纵容屁股指挥脑袋呢？

“西宁市某中学一位副校长告诉本报记者，她教过的一个学生考上了大学，学生家长却不交学费，逼儿子辍学。学生请她劝服家长，可该生父亲的一句话让她无言以对：‘家里穷，交学费确实困难，但最要紧的是，孩子毕业了饭碗在哪里？’”

请别说是我教这位父亲说这话的，如果你的立场正确、道德高尚、体现科学，请你教育这位父亲。

是的，靠上山下乡式似的手法拖延就业高峰的到来，那是最大的无耻。比神舟奔月更渺茫的教育救国或脱贫，只怕在成果遥遥无期的时候，先消灭了中下阶层，导致更多的贫困，导致更多接受教育的人找不到合适的工作，那是最大的定时炸弹，迟早要爆炸的。而按你的经济学理论，公检法司军等都是浪费社会资源的职业，更无从知道你如何扩大就业。

老百姓真傻吗？>>>

这是你第三次强加与本人此观点.就此提出强烈抗议.在本人所有的帖子以及文章中从来没有任何地方以任何方式暗示老百姓傻.你反复用你自己的理解给他人安帽子,只表现出自己缺乏实事求是的精神.像你这种文坛风格实在不能容忍.恕不相陪了.

[此贴子已经被作者于2006-8-1 4:59:22编辑过]

先生，我不是说你有这样的观点，而是说老百姓不傻，不需要精英鼓与呼，尤其是凭借不考虑现实的良好愿望而自封为他们的代表。

章先生：知道你是66出生，我是61年，比你大五岁。如果以后我说话有为老不尊的表现，请你提出严厉的批评。

刚看了安宁先生给你的回帖，说实话，我有同感。你喜欢给人扣帽子，然后猛烈攻击，但似乎你并不清楚自己攻击的是你给人戴的帽子，而是人家的观点。比如，就在上一个贴子里，你给我戴上了教育救国论、教育脱贫论的帽子（说实话，从你的批评中我感觉你好象并不懂什么是教育救国论）；又暗示我抢占道德高地、把你置于冷血动物的境地；还说我现在的发言是意气用事、屁股指挥脑袋、感情代替理智，等等。我觉得这是一个不好的习惯，很不尊重你的谈话对手。安宁先生受不了，我还可以再受一会儿，毕竟我的年龄比你大一些。但前提是我要指出你的这个缺点。并希望你在批评对手以前，先想想你是否真正理解了对手的意思，当你的观点和别人的观点有冲突时，希望你从反思自己开始，而不是先武断地给对方戴帽子开始。

先回复你给我的回复，你的一和二就不用说了，那里面没有实际可讨论的内容。我从你的三开始，以下是你的原话：

第三，你的经济学观念确实有问题，开发军用技术和普及教育根本是两个问题，不客气地说，那与你不愁吃穿和路有冻死骨一样风马牛不相及。你要以微观经验来理解宏观经济必然会闹这样的笑话。鉴于你已经意气用事了，再讨论就没有意义了，算我多嘴。

我觉得这个问题还要争论，实在有点滑稽，而你说我意气用事，我又不能不有所回应。前面已经反复说过，是在国家的教育投入无法解决成千上万个像马燕一样的辍学孩子的前提下，才会有人问，为什么国家不在义务教育上多投入一点？神舟五号上天比千百万个马燕上学还重要吗？章先生认为这是两个问题，还据此认为我的经济学观念有问题。我感到很莫名其妙，章先生是根据什么样的宏观经济学理论，认为它们是两个问题？以你举的例子说，“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，这无论是在宏观经济学里，还是在微观经济学里，都涉及到分配问题，怎么会是两个问题呢？我怎么就意气用事了呢？

第四，你转移了话题，我们讨论的是作为整体的教育而不是中小学教育。其次，上海的中小学教师月收入在二千到三千元，你查过上海平均工资（月）没有？上海市职工月平均工资2005年为2235元（厦门：教师每月平均工资3100元；http://www.01hr.com/01hr/article.jsp?id=10225）。请问他们的收入跟谁比不高？再看看这个：http://eir.edu.sh.cn/dispinfo.php?id=780&sort=1，“据本市地税部门消息，今年上半年，首都高等院校个人所得税呈现出整体快速上升的趋势，尤其是在高校最集中的海淀区，个人所得税增幅最为显著。今年1至6月，海淀区内的53所高校共缴纳个人所得税11564.66万元，同比增长4724.8万元，增幅高达69％。 ”（这是2004年的数据！）

从这段回复的第一句看，章先生的思维的确很混乱。我们讨论的当然是整体的教育，但是，你前面不是转了一个教育乱收费的报道吗？请问教育乱收费是指大学乱收费还是指中小学乱收费？你不是也在批评教育产业化导致乱收费和过高收费吗？怎么会没有中小学的事呢？我哪里转移话题了呢？

上海教师收入情况我没做过调查，但从你提供的数据看，与南京市区中小学教师的平均收入差距不是很大。你提供的这些数据已经充分说明一个事实，教育产业化并没有把中小学变成暴利行业。建议章先生去做这样一个对比：与上海市中小学教师平均工资3100元相比，上海市的平均房价是过高了还是过低了？我想你如果做过这个对比，应该会知道3100元的平均收入意味着什么。我虽然没去上海做过调查，但我知道在上海，教师职业很不稳定，尤其是很多人不愿意当幼儿教师，我的学校有学前专业，今年有十几个毕业生被上海的幼儿园聘用。为什么会这样？章先生好好想想吧。也顺便提醒章先生一下，如果你认为3100元的收入是高收入，属暴利行业的收入，应该再降一点或者通过限制收费约束中小学，那么要不了几年，上海就将面临师资严重紧缺的问题。当然，这是基于假设的提醒，我相信以章先生的年龄，不会也不应该这样思考问题。另外还要说的是，上海市是中国经济最发达的城市，上海教师的平均工资3100元，全国还有更多城市的中小学教师达不到这个收入水平。这点工资与中小学教师承受的巨大的工作压力也是不成正比的。章先生一再提到近年来学生以及学生家长因付不起学费而自杀的事情，我希望章先生也能了解一下中小学教师的工作和生活现状，特别是去了解一下这几年全国有多少优秀的中小学教师倒在讲台上。

如果只说中小学而不说大学，你可能会说我以偏概全。那我就来说说大学的情况。不用调查我都知道，大学教师的平均收入高于中小学教师，接近所谓白领阶层的收入水平。为什么大学教师的收入高于中小学教师？章先生既然懂得神舟五号是技术的一次显示（重申我的观点，我不赞成现在就把技术和资金用在这个方面，理由已经说过），我想这个道理我不用多讲了。那么剩下的问题就是大学的收费问题了。大学为什么要收费？这个道理我前面已经有详细的分析，概括地讲，国家的财政收入支付不起现在这种规模的高等教育体系，这是客观原因。还有一个理论上的原因，大学不是义务教育，个人为其多受的教育承担一部分成本，这在理论上是没有问题的。那么剩下来的问题就是，大学收费是否过高了、是否不合理？我估计，这大概是章先生一直没有正面表达的一个观点，你认为是教育产业化把大学的学费炒得越来越高，已经到了价格背离其价值的程度。我的估计对吗？

 这里先说一句题外话，希望章先生以后有什么心里话，直接说出来，不要拐着弯子说话。你不直接说，我只好猜你的真实动机是什么。猜错了，你会说我没有尊重你。但是你不直说，我们怎么才能坦诚地、公平地对话呢？下面我按我的猜测回复你。如果前提猜错了，那只好请章先生原谅。

首先我要说，大学现在的收费水平不是教育产业化炒出来的，而是政府规定的。大学教育即使确实是一种产业，也没有人会说它与房地产一样。国家为什么允许大学收费？这个刚刚已经说了。根据什么规定现在这样的收费水平？这个问题比较复杂，我很难说清楚。但我知道如果不是现在这样的收费水平，比如再高一点，那将会有更多的人因为上不起学而自杀，但如果再低一些，大学就将面临人才危机，即人才流失，后面这种情况在80年代和90年代的前半段已经发生过了。政府不是不知道，大学人才流失的后果是什么。

其次我要说说大学的收费用在什么地方了。我想这也是章先生关心的一个问题。中国有几种不同类型的大学，有的直属教育部或别的什么部，有的直属地方政府，还有的是民办。学校性质不同，经费使用的相关规定和管理也会有所不同。但有一点是肯定的，属于政府办的大学，收上来的学费，一部分用在分配上（例如津贴、课时费），一部分用在基建上。后者在教育产业化以前是完全由国家承担的，教育产业化后，大部分普通高校主要或完全要靠自己的创收来维持学校的基础建设、硬件投资、人才投资等，而重点大学国家是要投资的，比如清华，我知道99年国家对清华的投资是13个亿，13个亿能办多少个普通大学？能办多少个中小学？章先生喜欢宏观经济学，不知道你能不能根据你的经济学理论推算出来。我要告诉你的是，13个亿仍然不能维持现在清华的这种办学水平。为什么？因为国家给清华的任务是要办成世界一流大学。章先生不妨去请教一下安宁先生，问问她像哈佛、斯坦福这样的大学，一年需要多少经费，我想你了解以后就会知道，为什么中国的大学，不管国家投资是多是少，都全是要收费的。

有很多细节问题，我不知道章先生是否清楚。这里可以先透露两个细节。

第一，中国现在没有一所大学能准确地估计自己一年能收多少学费，即使它很清楚地知道自己一年能招多少学生。为什么会是这样呢？因为国家有一个政策，不能让一个学生因为经济困难无法上大学或退学。但是，国家把这个任务交给了高校去完成，也就是说，国家是替大学向全社会做出这样的承诺。这样，大学就要严格地审核哪些学生的家庭真正属于贫困家庭、有没有达到国家规定的贫困线标准。于是就会出现这样的情况，一些学生的家庭因为没有不符合规定的贫困标准，但他又确实有经济困难，怎么办？按理，高校出于人道主义也应该减免这些学生的学费。但是高校不敢开这个口子，因为要求减免学费的学生实在太多了。一旦开了这个口子，高校就将面临入不敷出、严重亏损的局面，而政府对此是不付任何责任的。那么高校怎么办呢？他唯一的办法就是六亲不认，凡不符合国家规定贫困标准的一律要求交学费。但是，学生也有学生的办法，国家不是说，不能让一个人因为贫困而不能上大学或退学吗？那么好，我不交学费，你高校也不能像医院拒绝给病人看病那样拒绝我。这就又产生了今天高校的一个特殊景观，每所高校都存在大量的欠费生。在这些人当中，有些学生是真的有困难，但有些学生不是。为什么不困难也不肯交学费，他们的理由仅仅是：既然别人能不交，我为什么要交？你高校有什么权利不一视同仁？有人做一项调查统计，发现现在高校收不上来的学费占到应收学费的30％以上，而且这个比例还在继续增长。所以我说，中国现在没有一所大学能根据招生数准确地判断自己一年能收多少收费。

第二，章先生转了一个贴子，说到地方政府的“教育或有负债”问题。我不知道章先生是否知道什么叫“或有负债”。我告诉你，其实就是可能的负债。请注意，不是可能的投入或可能的支出，而是可能的负债！区别在哪里呢？就是地方政府把高校向银行借的钱列为自己的可能债务，为什么要这样呢？因为地方政府要向上级政府诉苦，表明自己的财政很困难，希望上级政府能给自己宽松的政策。但是，这并不意味着地方政府真的准备替高校偿还债务，它的实际意思是要上级政府多给它一些钱。这就是或有负债的含意。另一方面，章先生知道高校为什么会向银行高额贷款举债办学吗？我来告诉你，是被逼的！怎么逼？通过各种各样对高校的资格审查，比如办学资格和学位授予权的审查。如果高校的校园面积、图书馆面积、教室面积、运动场馆面积、学生宿舍面积以及其它所有硬件条件达不到政府规定的标准，政府可以限制高校招生，也就是减少高校的学费收入来源，这样，高校不向银行借钱，它就没办法办学。除了办学条件的审查外，还有学位授予权审查，比如规定高校必须有多少博导才有资格招博士生，有多少教授才有资格招硕士生或本科生。如果高校拿不到学位授予权，它实际上就只能关门。为了生存，高校只能到处去挖人才，互相拆墙角，而要挖人才，高校就要出手大方，要承诺给房子，给资金等等，这些钱从哪里来？从学费收入！前面说到，地方高校属于地方政府。但许多地方政府的实际投入只负责高校教师的基本工资（按事业单位标准），那么地方高校要达到刚刚所说的那些严酷的审核标准，它只能举债搞基建。事实上，多数地方高校的校长是不敢，也没有这种能力做出这种决定的。因为向银行借债，首先要符合银行对偿贷能力的规定和要求，但绝大部分的高校贷款额超出了它的还贷能力。借用章先生的一句话，银行不是傻子，明知你还不了，为什么还要借给你？那么我来告诉你，因为政府去做了银行的工作，要求它们一定要贷给高校。政府为什么要去做这种工作呢？我想我不用再往下说了吧？

我的章先生，现在你懂了吗？如果这些话我是写给一个年轻人看的，我不会有累得要吐血的感觉，毕竟年轻人的生活阅历和经验与我们有差距，我说这些对他们了解事实真相有好处，我会有一种成就感。但你我的年龄相仿，都是四十岁以上的人，我真是搞不明白，是什么让你对中国国情缺乏基本的了解和判断？难道上面这些问题，我不写，你就想不到？

[此贴子已经被作者于2006-8-1 15:06:48编辑过]

江先生，本来不想回答了，因为已到意气用事的地步了，如果我们的修养差一些只怕会骂娘；可不回答似乎对不起你打那么多的字。

造成误解，我自会从我的角度去反思，是不是这样，你我还有交流的机会，你会看到。我批评的是一种现象，针对的是观点而不是人，我在这里目前还没有朋友，你和安宁先生非要把观点和人联系起来，我不知道他人如何强烈反对你们的某个观点而不伤及你们的脸面。何况世界上有形形色色的观念或主义，至少在我看来，包括我在内不可能不受它们的影响；而按我的观点，我尤其反对给人贴标签，譬如我，我不是共产党员，但至少我周围的党员没几个像我这样在高中时开始读马恩著作，我属于哪个主义，我倒是很想知道。

为什么你没看到我几次想回到起点，甚至准备结帖，避免意气用事呢？

你在56楼说：

我的回答是：

如果我要“猛烈攻击”就不会那么客气了，你看到我故意回避吗？你没有。

你接着说：

可是你忘了历史是不容假设的。在20世纪，不仅有共产主义运动，还有资本主义阵营发动的两次大战。德国人特别坏吗？它为什么要发动第一次世界大战？因为它的确没有所谓的“生存空间”：比如说在大战前，英国人恶意地禁止它在巴格达修铁路。为什么亲人的尸骨未寒，德国人选希特勒上台，希特勒要发动战争？因为战胜国对它提出了种种苛刻的要求，造成马克急剧贬值，它没有出路。而在二战后美国的政策是扶植，马歇尔计划涵盖西德，它才有了和平发展的机会。德国人很优秀，比如说东德曾是共产主义阵营中经济最发达的国家之一，可是地球就这么大。俄罗斯呢？彼得大帝不是成功地进行了改革吗？为什么它要“抄近路”呢？中国呢？在清朝灭亡之前难道它不想西化吗？中国在现代的第一部监狱法就是日本人帮助设计的。所以，你要谈立场，我们得分别打数百万字了。要争论的东西太多了。如果你以为我真有那空显示“才华”，攻击你或其他人，那你错了。

你在70楼说：

我的言下之意是谈到立场就没有必要讨论下去了，提立场还你不如说我们不是一伙的，所以一定是我错误呢。谁没有礼貌，不懂辩论的规则，实际上挑起争端呢？我的言下之意是请你拿事实和逻辑说服我，至少展示自己，那就代表我自以为掌握了真理？那么，如果是我错，合理的推论必然是“你的立场正确，我的立场错误，你占领了道德高地，而我是冷血动物”。因为不存在两个人都对的可能性。你冷静后好好想想。无论什么立场，什么观点，说服人靠的是事实与逻辑。

一点建议：把人和人的观点区别对待，我连你的具体情况都不知道，“攻击”你的目的何在，我都纳闷。你的年龄比我还大，倒是更应该警惕习惯和教育对自己的影响，否则独立思考从何谈起。你对我提到余先生的判断就有误，我凭有什么兴趣关心这里的闹剧；而年龄大小也不该是你改变态度的因素。

我新开一个帖子，试图标明我的观点，为避免意气用事继续发展，我只陈述我的观点，不直接针对你的论点。

之后是否有必要讨论下去，是不打不相识，还是从此成敌人，我尽可能往好的方向努力，也希望你如此。

    呵呵，章先生言重了，我虽然表达自己的观点以及质疑或反驳章先生的观点时情绪有些激动，但还不到想骂娘的程度。不过如果章先生真的觉得再这样讨论下去势必要骂娘了，我可以不再就章先生的话发表任何意见。但希望能给我辩白的机会。

    第一，章先生说要尊重事实和逻辑，这也是我的立场。我始终认为，如果连这一点都不能保证，那就没什么好说的了。我认为我一直在坚持这个原则，并认为章先生没有遵循这个原则，而章先生也是这样认为我的。那么我们之间已经无法再对话下去了。确实，必定在我们之间有一个人没有尊重事实，或者逻辑有错误。这个人是谁？我们之间没办法达成共识，那就只能让看客来判断了。

    第二，章先生强调针对观点不针对人，我认为我也是这样。但必须说清楚，观点一定是人的观点，批评一个观点不可能不涉及人，就像你前面曾说过我“胡言乱语”一样。也要表白，我并不计较这个词，但是我计较你有没有指出我胡言乱语的事实。我认为你没有举出来，所以我要反驳。而反驳依然是针对你的观点，包括你认为我胡言乱语的观点，不是针对你本人。所以，我相信，即使我们话不投机，无法再继续下去，也没有到做不成朋友就要做敌人的程度。

    第三，你的确在前面提到让我们回到起点，但可能我对起点的认识与你有些不同，我认为起点可以指逻辑起点，也可以是指事实，还可以是指争论双方的立场或价值观。我一开始就觉得我们的立场或价值观存在差异，比如在朝鲜问题上，甚至你现在提到的纳粹问题上。当我说到立场问题时，章先生说应该讲事实和逻辑，我当时觉得我们还有可能再谈下去，因为刚刚说了，我是赞成基于事实和逻辑的判断的。可是现在看来，我们之间的分歧恐怕还是那个立场问题。因为立场不同，我们对同一件事有不同的看法。甚至我觉得，在我们之间还存在因为立场不同而不看某些事实的问题。所以，争论确实是没办法再进行下去了。这是我的感觉。

    最后，章先生说我对余先生的判断有误，我不得不申辩，我对余先生根本没有做出过任何判断，所以也不存在判断是误还是正的问题。倒是章先生认为我做出了某种判断的判断再次让我觉得奇怪，为什么总是这样？我不知道，章先生也不必回答了，因为我的这种奇怪这不涉及余先生。

[此贴子已经被作者于2006-8-1 18:30:46编辑过]

第一，国家在教育上增加投入与在国防上增加投入不是一回事，要给你恶补这类知识不是三言两语能做到的。虽然在经济学上还做不到界定有效开支，但国防至少在实践中是有效的投资和消费的领域，假设中国能够彻底裁军，那么最现实的问题就是就业机会减少，学生毕业后的出路更少。至于国防开支是否有利于民众，那是政治问题，可以肯定的是没有中国作为后盾，日本的国力远强于以色列，而国力强于黎巴嫩的朝鲜背后可没有阿拉伯国家的支持。

“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，如果只涉及分配，那么教师的工资显然太高了，因为中国的的确确有数亿人勉强生活在冻饿不死的地步。上海的房价太高，高到身为公务员并且业余时间翻译的我也只好望楼兴叹，但别忘了上海的平均工资是多少。如果你的逻辑成立，那么公务员加薪更有道理了：月薪十万算什么呢？

难怪你谈立场问题。那教育的目的是什么呢？仅仅让人掌握知识？西宁的那个父亲很懂得“产业化”：投资了，就得算回报。加大投入一定能解决什么问题？脱贫？假设给10亿人每人按100元/条的标准发两条被子，2000亿元，至少在三年内没有黑心棉的问题了吧？不是比教育更立见成效吗？

你怎么理解呢？

第二，在西方，中小学教育是公共品，而高等教育是准公共品，“产业”一词没有必然的牟利含义。政府的责任履行到什么地步，我们的意见其实是一致的，要根据国力。但是，我国一年培养出来的工程师多于美德两国的总和，听说过这个笑话吗？德国人说你们照样得买德国技术。

是的，中小学教师待遇不高，大学老师的收入也有待提高。我希望人人都过好日子。那是不是也得看国情呢？新中国真正对不起的是一大批民办教师，过河拆桥，充分展示了汉族无人性的一面。可是在现有的条件下加大投入意味着什么？

意味着据说某高校进门一公里内没有任何建筑，意味着地方政府圈地和举债，意味着大量贪官污吏倒下去（类似于朱总理用国债拉动内需，为老百姓造路，全国交通系统倒了14个厅局级的干部）。意味着中国中产阶级形成的过程被拖延，因此国内没有足够的消费能力，农产品出路更少，农民城市化的进程更慢，而学生就业机会更小。再进一步说，意味着养人，教师人浮于事还算了，既然你在高校，你该知道学生对食堂的评价有多高。上海人一定不想当中小学教师？我的妻子月收入才2000元呐，而我的同事的妻子是中学教师（好像是职校），月收入在五千元以上。

我在59楼说：

你的理解能力还不如流星雨吗？当然不会。那就是立场问题导致你视而不见了。

第三，你说的我都知道，所以我们更需要科学精神。

你没有告诉我什么新的知识，先生，恰恰是我“预言”你知道问题之所在（起码有“炮弹”）。

高校刚开始扩招的时候，我在北方某高校接受培训，这个不入流的学校申请一亿元的经费，申请圈下大于原校园的农田，而招来的学生只能先一半军训，一半上课，太无耻了。我去过两次，间隔三年，看着教师的待遇翻了一番。可是学生毕业后还像我那个时代是“干部”吗？不是。那他们涌入高校不是一笔瞎投资吗？

不是每个人都像你那样热爱教育事业的。

对多数人来说，教育如同餐饮，不过是职业，我们有权拒绝质劣价高的餐饮，无论直接掏我们的口袋，还是间接掏我们的口袋（税收），为什么因为教育“高尚”就不允许我们说“不”？善意被用作牟利的借口。你知道的事例真的比我知道的少吗？

现在国家机关招个打字员也要本科毕业，这是教育的目的，是教育的福音？

现在有钱的被迫把孩子送出去，大笔钱财随之外流，这又是中国的福音吗？

当然可以而且应该不涉及具体个人：我的一个观点错误，不等于我就是错误吧。

其它的就不多说了。

回顾讨论，在起点上我们意见不一，但你只要有空读点经济学教材，不难得出那是两个问题的结论，因特网就是生动的例子。

教育投入不足，我们之间没矛盾，差异至多是我反对盲目谈加大投入。

至于教育产业化，我倒是认为大方向没错，正如金丝铁线先生所述。

至于立场，你关于对待贫困生的资料正好清楚地说明了这个问题：善意不等于可行。

关于这里的网友：

我指的是你对我提到余先生的判断，至于你对他有什么判断，不是我关心的事。

顺便说一下，在我们“斗嘴”之前，我与流星雨彼此更不客气过。所以，他称我为伯伯是讽刺我太老了，而我说孩子是还击。我不记得他赞同过我的观点（我们有过三次交流），包括在这个帖子里，奇怪的是他却能理解我的论点。

我与金丝铁线先生也激辩过，不过，那不妨碍我认为他是这里最有经济学素养的人，当然，除我以外。

呵呵，章先生，我看你这次的回帖比前面的都好，因为我能从你的文字里捕捉到更多有用的信息。

第一，国家在教育上增加投入与在国防上增加投入不是一回事，要给你恶补这类知识不是三言两语能做到的。虽然在经济学上还做不到界定有效开支，但国防至少在实践中是有效的投资和消费的领域，假设中国能够彻底裁军，那么最现实的问题就是就业机会减少，学生毕业后的出路更少。

我前面就说过，如果你能指出我经济学观念上的错误，我会很高兴接受，虽然我的专业不是经济学，但通过争论能学到更多的经济学知识，那是我求之不得的事。所以，对于你上面这段话，我要虚心地向你求教几个问题：

1、你的意思是，国防投入是比教育投入更有效的投入，二者有效性差别的一个方面是：国防投入能有效增加消费和就业机会，而教育投入不能直接增加就业机会，是这样吗？

2、国防到底是一种投入还是投资？投入与投资有没有差别？如果有，差别在哪里？我不懂经济学，所以请教。

3、投入国防的资金是从哪里来的？

4、对神舟六号的投入不包括对其中技术开发的投入吗？设计神舟六号的技术人员是从哪里来的？

“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，如果只涉及分配，那么教师的工资显然太高了，因为中国的的确确有数亿人勉强生活在冻饿不死的地步。上海的房价太高，高到身为公务员并且业余时间翻译的我也只好望楼兴叹，但别忘了上海的平均工资是多少。如果你的逻辑成立，那么公务员加薪更有道理了：月薪十万算什么呢？

我的逻辑能使公务员加薪更有道理？我怎么不知道？你能不能告诉我，根据我的什么逻辑应该给公务员加薪？

另外，不知道你有没有听说过，在政府机关，公务员的灰色收入远高于他们的工资。据说最近流传一个消息，有人提议公务员薪金制度要改革，办法是，给公务员加薪，但必须规划收入来源，杜绝灰色收入。

难怪你谈立场问题。那教育的目的是什么呢？仅仅让人掌握知识？西宁的那个父亲很懂得“产业化”：投资了，就得算回报。加大投入一定能解决什么问题？脱贫？假设给10亿人每人按100元/条的标准发两条被子，2000亿元，至少在三年内没有黑心棉的问题了吧？不是比教育更立见成效吗？

教育目的应该是什么？这是我的专业领域。我不会劝你去恶补教育学知识，我可以直接回答你，有各种各样的教育目的以及相关的理论，但教育的最高目的是“使人成人”，这是没有任何疑问的。这话似乎多数人都懂，但真正理解它的内涵的人不是很多。你所说的“掌握知识”可以是一个教育目的，但它服从于“使人成人”这个目的。所以，你后面讲的教育产业化的一种后果，投资了却看不到回报，对于教育学专业的人来说，这只能证明一件事：如果教育目的被狭隘地理解为经济目的，那首先是教育的悲哀，其次是国家的悲哀，最终是整个民族的悲哀。

是的，靠上山下乡式似的手法拖延就业高峰的到来，那是最大的无耻。比神舟奔月更渺茫的教育救国或脱贫，只怕在成果遥遥无期的时候，先消灭了中下阶层，导致更多的贫困，导致更多接受教育的人找不到合适的工作，那是最大的定时炸弹，迟早要爆炸的。而按你的经济学理论，公检法司军等都是浪费社会资源的职业，更无从知道你如何扩大就业。

我没有经济学理论，所以“公检法司军都是浪费社会资源的职业”，这种观点肯定与我无关。

第二，在西方，中小学教育是公共品，而高等教育是准公共品，“产业”一词没有必然的牟利含义。政府的责任履行到什么地步，我们的意见其实是一致的，要根据国力。但是，我国一年培养出来的工程师多于美德两国的总和，听说过这个笑话吗？德国人说你们照样得买德国技术。

后面这个笑话很好呀，请问，你怎么理解这个笑话呢？

新中国真正对不起的是一大批民办教师，过河拆桥，充分展示了汉族无人性的一面。

完全赞同这句话的前半段，但绝对不赞成作为结论的后半段。不过涉及政治见解，不说为好。

可是在现有的条件下加大投入意味着什么？

意味着据说某高校进门一公里内没有任何建筑，意味着地方政府圈地和举债，意味着大量贪官污吏倒下去（类似于朱总理用国债拉动内需，为老百姓造路，全国交通系统倒了14个厅局级的干部）。意味着中国中产阶级形成的过程被拖延，因此国内没有足够的消费能力，农产品出路更少，农民城市化的进程更慢，而学生就业机会更小。再进一步说，意味着养人，教师人浮于事还算了，既然你在高校，你该知道学生对食堂的评价有多高。上海人一定不想当中小学教师？我的妻子月收入才2000元呐，而我的同事的妻子是中学教师（好像是职校），月收入在五千元以上。

你看了我前面的帖子吗？我一开始就说了，说教育产业化能拉动内需、促进消费，并最终把教育产业化设计成一种经济发展战略，这种构思绝不是教育界人士能想得出来的，这个问题你应该问问你的同行，中国的经济学家！

我的主张很简单：没有教育是万万不能的，有了教育也不是万能的。指责政府在教育上的投资不足，甚至怪罪到神舟计划，至少不是经过思考的言论。即便教育投资充足，足够推行义务教育，对国家的富强乃至工农的脱贫没有任何必然的直接联系。

你的理解能力还不如流星雨吗？当然不会。那就是立场问题导致你视而不见了。

呵呵，刚刚说了，你这次的回帖水平比前面的都好。上面这段是你以前的回复，恕我直言，第一句话是地道的空话，说了等于没说。最后的结论当然是正确的——教育与国富民强没有直接关系。但有没有间接关系呢？是什么样的间接关系呢？关键是，你强调这个观点，究竟说明什么呢？难道我说过教育与国富民强有直接关系吗？如果我没有这样说过，你的批评指向什么呢？

高校刚开始扩招的时候，我在北方某高校接受培训，这个不入流的学校申请一亿元的经费，申请圈下大于原校园的农田，而招来的学生只能先一半军训，一半上课，太无耻了。我去过两次，间隔三年，看着教师的待遇翻了一番。可是学生毕业后还像我那个时代是“干部”吗？不是。那他们涌入高校不是一笔瞎投资吗？

高校的圈地运动是怎么回事，我在79楼已经解释过了，你没有看？

多数人来说，教育如同餐饮，不过是职业，我们有权拒绝质劣价高的餐饮，无论直接掏我们的口袋，还是间接掏我们的口袋（税收），为什么因为教育“高尚”就不允许我们说“不”？善意被用作牟利的借口。你知道的事例真的比我知道的少吗？

我赞成你拒绝质劣价高的餐饮，也赞成你拒绝这种教育，但必须正告，教育绝不是什么餐饮！

有一种感觉，学经济学的人好像有一种嗜好，总想把社会范围内的任何事情都置于经济学的角度下。这可能与经济学被誉为“社会科学皇冠上的明珠”有关。说句题外话，罗蒂称现代哲学已经从大写的哲学变成小写的哲学。不明白的是，哲学已经不再以一切科学之母自居，怎么经济学会如此自信？这种自信从哪里来的？

现在有钱的被迫把孩子送出去，大笔钱财随之外流，这又是中国的福音吗？

是“被迫”的？谁强迫他们了？能不能说清楚点？

批评一个观点不可能不涉及人

当然可以而且应该不涉及具体个人：我的一个观点错误，不等于我就是错误吧。

呵呵，这样的表述恐怕不只是专业知识上的差别了。不过我懂你的意思，不追究了。只是想说明，你可能没仔细想想“涉及”这个词的意思。

教育投入不足，我们之间没矛盾，差异至多是我反对盲目谈加大投入。

你觉得我会赞成盲目加大教育投入吗？要是这样，那就太滑稽了。不过，不得不再次重申我的立场，我认为国家加大义务教育的投入是十分必要的，也是完全可以做到的。

至于教育产业化，我倒是认为大方向没错，正如金丝铁线先生所述。

对呀，不然我写这个贴子干什么？只是话说到这里不免觉得有点奇怪，我们争的是什么？怎么争起来的？

至于立场，你关于对待贫困生的资料正好清楚地说明了这个问题：善意不等于可行。

良好的愿望肯定不等于是切实可行的愿望，但切实可行的愿望应该是以良好的愿望为前提的，你说对吧？这句话的逆命题是：如果一个愿望是切实可行的，但它是从坏的愿望出发的，那我们应该坚决地制止它，对吧？

[此贴子已经被作者于2006-8-1 23:04:45编辑过]

唉，江先生，我昨天的计划泡汤了，现在是0:22分，看来今天的计划也要受影响了，哪天到南京，你得请我吃顿饭当学费。

一、我的意思是国防开支与教育开支是两回事，不能因为要增加教育开支，所以削减国防开支，反过来也不行，至于这两者之间应该保持什么关系并无学术上的定论。其实我已经再三陈述了。其它问题难以一一回复，不过经济学上只有投入（包括投入资金），投入比如说土地与投入现金是在宏观上没有差别的。

二、你的逻辑是：

显然我也可以说：与上海的房价相比，公务员的工资太低了。

至于灰色收入等等，那是一小部分人的特权，大部分公务员是没有那可能的。你要知道约90%的公务员只在科级以下。我知道一个南京调入上海的博士，他还在研究机构，他的房贴是11.2万（博士享受正科级），我是9.8万（副科级），尽管我比他大5岁不止，我很想知道有什么不犯法的灰色收入能让我补上这1.2万。

我知道上海某高校某领导4年前的年终奖是7万元，显然，我不能说高校教师都是那么富裕。

恕我直言，没亲自调查过的事，千万别听信而且传播。

就是亲眼所见又何尝一定是事实呢。

三、教育目的是什么，我没你会说，不过一般人也说不过我。可老百姓是很实在的：有投入，必问回报。你让人擦亮了眼睛干什么？心理更失衡？做个educated fool？请看看以下三个帖子：

http://www.zmw.net.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=4&ID=66099&page=2

http://www.zmw.net.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=5&ID=66978&page=1

http://www.zmw.net.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=4&ID=66339&page=2

我只能无言。

四、

我想你自己就可以回答问题了。不过，我学的是社会学，只是为了翻译和兴趣而学习经济学。我不做经济学的代表，阁下也别做教育界的代表，这样比较好。

五、

你应该知道。政府招公务员，至少在上海，本科是起点。据说复旦招教师，同样的博士文凭，要看本科进哪个大学（高考分数最客观）。

我有条件也只好送孩子去镀金。参考第四点。培养那么多本科生、硕士、博士，真的为国家带来了人才吗，我很怀疑。

六、

争论点当然是有的，譬如你以为“也是完全可以做到的”，办法是削减其它开支。

可是，你简单查一下就知道养老金缺口有多大了，真的飞船不上天可以节约税收，那也应该填补养老金的缺口，而不是教育。

七、我从一开始就没想涉足教育。那要谈起来，我的翻译任务就完不成了，所以我一直不想深入。你要知道我的观点，我可以简单表述如下：在中小学这块，国家应该逐步担负起义务教育的责任，具体情况要看财力，而解决财力不足的办法之一就是允许贵族学校的存在，从而取有余而补不足。第二，普及基础教育与脱贫或救国无关，因此急不得，真有财力，不如规定贫困家庭的每个孩子每天可以在学校或政府指定单位免费领一只鸡蛋和一瓶牛奶。第三，教育培养出来的未必是人才，而人力资源是特殊是商品，所以在高等教育这块还是要严进严出，瞎搞公平是浪费社会资源。第四，教育非神圣，乱投入必然会造成特殊利益阶层，形成“搭便车”的问题，而首先富裕的是官员。第五，中国的教育体制有严重的问题，不仅我的儿子怕读书（好的学校与差的学校的区别简直就是作业多少），而且培养的人才十个博士未必如美国一个本科生，因此必须有适当的考核机制，宁可精，不能滥，那样才能使教师的收入真正得到提高，教育的地位得到真正提高。我怕你条条要反对。以后有机会再聊吧。

    章先生，你到南京来，我是一定要请你吃饭的，我们可以边吃边掐。但别提什么学费呀，怎么你中教育产业化的毒这么深，连请朋友吃顿饭都跟学费联系在一起。

    不好意思，耽误你那么多时间。其实我手上的事也很多，这个暑假基本上是献给真名了，手上有两本书的任务，目前只写了四分之一。

    所以，为了你，也为了我，不再提有争议的问题。只澄清一些小问题，这些问题不涉及你的观点，但涉及我的观点。

    我在前面建议你做一个对比，即“与上海市中小学教师平均工资3100元相比，上海市的平均房价是过高了还是过低了？”那并不是因为，我想得出应该给中小学教师加工资的结论，我只希望你能看到，说教育是暴利行业是有失公平的。你提到公务员的平均工资也很低，对此我表示赞同，如果有人说公务员是暴利行业（当然没人这样说），我也不会同意。

    另一个我要澄清的问题是，你说“争论点当然是有的，譬如你以为‘也是完全可以做到的’，办法是削减其它开支”。你的这个“其它开支”很容易被误解为我要求消减养老金或医疗保险什么的，所以我也表明一下我希望能消减哪方面的开支来增加义务教育的投入。第一是国防开支，第二是面子工程的投入，第三是公款消费（包括大吃大喝、高级轿车、以考察为名实质上是公费旅游等）。当然，我知道即使消减了这些开支，也不代表就能完全解决义务教育经费短缺的问题。但这是另一个问题了。你也知道，我从一开始就没有认为中国能完全解决义务教育经费短缺的问题。

    我们都忙自己的事吧，轻松下来时再来辩不迟。

“伯伯”也当过了，自然要给你面子的，有机会请你喝茶。

主语的差异确实存在。不过，根子在江先生错误的经济学乃至政治观念，他要削减的后两类开支谈何容易，要是他能遏制比如说面子工程，他可以去当总理了；小农经济不死，土皇帝简直是杀几个会再冒出来几个。而国防开支最大的美国并没有因此不富裕，何况这么大的国家，不见得真的放弃军备，引进俄式武器代价不菲，真打起仗来受制于人，埃及和阿根廷都是例证，他的想法只能说太天真，我说他受愤青影响，他还说我给他扣帽子。

可能需要在若干个帖子再这样争论下去才会形成更多的了解吧。

乌龙茶先生：

教育行业是暴利行业与否是不能单拿教师工资作为标准的，而教师的工资水平只能放在平均工资水平上比较，还好这里的人相对有钱，你要到其它论坛上不知道会有多少人因此声讨你呢，你的经济学知识真是……应该多请我吃几顿饭。

教育产业化本身是一种理论，未必错，被当作牟利面具是中国教育界的耻辱。

比如我手上有“国家督学聘任管理办法”，有“普通高等学校辅导员队伍建设规定”，这两个文件很能解决一批人的就业问题呀。别的行业可能人浮于事。教育界就不会？奢谈增加教育经费也未必会提高普通教师的收入水平。小心善意的立场被滥用呀。

你认为可以削减的三类开支，只怕是你的想法太简单，中国要发展核心技术，从国防开始，是一条更为现实的道路，美国的许多尖端技术的形成与军方的需求密不可分，中国也不会例外；面子工程是国粹，小农经济的产物，你要有切实措施就是神仙了；公款消费不能一概而论，网上流传的数据是有问题的，正因为合理的与不合理的交织在一起，从来这个问题都难处理，你可能有什么高招，那可以去当总理了；最后，假设经费有余，至少我认为应该先拿去填补养老金的空缺和扶贫，吃不饱，谈学习，那是圣人。

中国未必没有能力解决义务教育的问题，财政拨款是一个方面，老百姓出工出力以及教育适当收费是另一方面，最重要的还是钱要用在刀刃上，如果拿去养人或搞面子工程（包括建筑、设备、教程，譬如上海从一年级开始学英语就是资源的浪费，多一门课要多投入多少钱，而培养出来的专业英语六级的，我遇到一个就无法合作承接翻译任务），那要投入多少都是不够的，这才是问题的关键。查了一下，“截至2004年9月30日，全国乡镇总数为37166个，比1995年减少了9970个”，算它5万吧。一个乡两所小学，按希望工程的标准，不过250亿，农民出人力，费用可能更低，不减免农业税至少有600亿，恐怕足够在每个乡造一所中学了，取之于民（农民）用之于农民如何，农村甚至无需靠什么反哺。社会问题哪有那么简单。没冒犯的意思。

呵呵，这个章启晔，我为了照顾你完成任务，有意不再提争议性的问题，你怎么又来了？手上的活不干了？

你总在强调我的经济学知识不行，要是我真的在经济学理论问题上乱发言了，你这么批评我也认了，但是章兄，我们讨论的是经济学问题吗？连纯粹的经济问题都算不上！请看39楼：

教育行业是暴利行业与否是不能单拿教师工资作为标准的，而教师的工资水平只能放在平均工资水平上比较，还好这里的人相对有钱，你要到其它论坛上不知道会有多少人因此声讨你呢，你的经济学知识真是……应该多请我吃几顿饭。

我说你章兄逻辑混乱，话是说重了些，我也知道你听了不高兴，但是要让我说你分析问题、尤其是反驳别人的观点时能用严密地运用逻辑，这话我是绝对说不出口的。你再好好想想，说教育行业已经是暴利行业的那些观点，有没有把教师收入提高作为一个论据？你自己不是也提到过某高校圈地后，教师工资增长了一倍吗？怎么我指出教师收入并不高来反驳教育是暴利行业的观点，就显出我的经济学知识素养不够，而你们用教师收入成倍增长来举证教育已经成为暴利行业，就显出有很深厚的经济学功底呢？

还有前面讲到的神舟六号的事，我说网络上有人提出，既然国家连义务教育经费都不能保证，连马燕上学都不能保证，为什么还要搞像神舟六号这样的工程？这里涉及到经济学理论问题吗？进一步说，提出这个问题的人是问哪一项投入更有经济价值吗？你当然可以从经济学角度去分析，说投资神舟六号的经济价值大于投入义务教育的价值，但是你不要忘了，即使你是正确的，你也只是分析了投资神舟六号的经济价值大于投入义务教育的经济价值，这并没有回答人家提出的问题。人家问的不是让千百万个马燕上学有没有经济价值，而是问政府有没有对儿童尽到它应尽的义务。何况，认为教育投入的价值高于其它领域的那个人并不是我，而是经济学家舒尔茨。我已经说过，他因为人力资本理论而成为1970年诺贝尔经济学奖的得主。这事你不会不知道吧？或者你想暗示我，舒尔茨的经济学功底不够深？

我在前面说过，今天中国的经济学家（还包括一批爱好者）有一种嗜好，他们要把一切社会问题都纳入到经济学理论体系下来讨论。我还说，曾经被誉为一切科学之母的哲学，今天已经不再自诩为能凌驾于一切科学之上。我的意思你还没懂吗？说句大话，希望这里的经济学爱好者不要因此恨我，要说理论的宏观性和逻辑的严密性，经济学与哲学根本就不在一个水平线上。另外我还想说，如果经济学是以发现经济规律为己任，我的看法是，它离完成这个任务的目标还遥远得很。到目前为止，经济学发现什么客观的经济规律了？看看经济学家的预测水平就知道了。今天的经济学家特别喜欢运用数学，但在物理学家看来，经济学运用数学的水平只能用四个字来概括：简单幼稚！

你认为可以削减的三类开支，只怕是你的想法太简单，中国要发展核心技术，从国防开始，是一条更为现实的道路，美国的许多尖端技术的形成与军方的需求密不可分，中国也不会例外；面子工程是国粹，小农经济的产物，你要有切实措施就是神仙了；公款消费不能一概而论，网上流传的数据是有问题的，正因为合理的与不合理的交织在一起，从来这个问题都难处理，你可能有什么高招，那可以去当总理了；最后，假设经费有余，至少我认为应该先拿去填补养老金的空缺和扶贫，吃不饱，谈学习，那是圣人。

我就知道你要说我想法太简单。不过，我还是请你再想想我曾经向你请教的四个需要经济学知识来回答的问题，其中一个是问你，设计神舟六号的技术人员是从哪来的？你没理解我的意思？你说中国要发展核心技术，从国防开始。错！没有人才，哪来的技术？人才从哪来的？难道是从投资神舟六号开始的？到底是人才设计神舟六号，还是神舟六号培养人才？这么简单的问题你也能弄错，我的看法，你不应该再学经济学了，应该学点哲学了。

还有，你提到美国，怎么就忘了前苏联的教训？前苏联的太空技术很差吗？那不是国防需求？它是怎么投入包括太空飞船在内的项目的？它和美国的较量为什么会以失败告终？你从前苏联的例子出发，也能得出“从国防开始，是一条更为现实的道路”？

关于公款消费的问题，我认为就不是什么“不能一概而论”的问题，你可以去咨询一下这里学政治学专业和法律专业的人。如果让我来回答，很简单，这是原则问题，不是技术问题，根本没有商量的余地。别说我又强占道德高地。我还是那句话，劝你花点时间在政治哲学和伦理学方面，它会告诉你，从人类的目的看，经济学问题永远只是手段层面上的问题。

[此贴子已经被作者于2006-8-3 3:05:57编辑过]

不斗将来无法到南京边吃白食边对掐嘛，气量大一点，否则你这两个月的版主当得真是得不偿失了。

教师收入多少肯定是教育行业是否属于暴利行业的条件之一，但不是充要条件，因此单以教师收入来为教育界辩解或指责教育界都是错误的。你的辩护比较差劲，举房价为例，可比教师穷的至少65%的人怎么活？所以在这里你的问题倒恰恰是逻辑问题，不是经济学问题，而且我可不是任何人群的代表（虽然我很想是）。

你在第二段犯的还是逻辑错误。马燕就算读完大学就是“人才”了？老兄呀，多少读完初中的在煤矿里拿命换取菲薄的收入，他们的优势不比没读书的强多少。这样的例子比比皆是。人力资源那是指你这样的精英呀，连我都算不上，你不是偷换概念嘛。

哲学、社会学、政治学探讨的是公平，而经济学探讨的是公平实现的可能性，别再拿立场判断人和事了。在经济学中其实就一条，如何兼顾公平与效率，你去问问金丝铁线。经济学告诉你，神六需要和培养的是精英，那是效率；没有效率，现任总理拿什么谈反哺？

所以你有一系列的判断问题。比如苏联，尽管解体了，但工业水平依然高于中国。可它在1917年处在什么样的发展水平？老胡自己都不敢说他超过老毛了吧？为什么老毛时代会饿死那么多人？那时的技术跟不上呀，而现在中国已经是仅次于美国和欧盟的粮食外援国，靠的是工业发展水平吧。再说，国际贸易是有基准的，30年代末（特别是40年代末）这个基准就是美元。你叫苏联如何赶超美国？你要知道，美国几乎没有外汇储备，中国乃至日本敢吗？你知不知道日本发放日元贷款时，中国坚持以美元结算，结果美元大贬而日元急剧升值？其中的损失足够我们打一场小型战争或建设上万所希望小学吧。所以，你看不起经济学的恶果就是放弃独立思考，我说你的思想体系有内在的矛盾吧。

中国人就喜欢讲原则问题而不考虑可行性，所以，发展了五千年……。不说了吧。中央关于限制公款消费的文件还少吗？规章制度乃至法律不严厉吗？美国有党委那套系统监督吗？你去教教建设部和国家税务机关吧。他们要公平，于是提高贷款利率，那不是让老百姓更买不起房嘛；于是恢复或者说强调对卖房征税，可税收最后必然转嫁到买主身上，而买二手房的都是相对穷的，你看看我国教育系统培养出来的讲公平的精英是不是满脑子只有公平和豆腐渣吧。[em01]

美国国家安全委员会解密档案（50年代的）。

“中国的崛起”。

不斗将来无法到南京边吃白食边对掐嘛，气量大一点，否则你这两个月的版主当得真是得不偿失了

我要是气量不大，还能扛得住你？嗯，白食比学费好听多了。有进步呀。

教师收入多少肯定是教育行业是否属于暴利行业的条件之一，但不是充要条件，因此单以教师收入来为教育界辩解或指责教育界都是错误的。你的辩护比较差劲，举房价为例，可比教师穷的至少65%的人怎么活？所以在这里你的问题倒恰恰是逻辑问题，不是经济学问题，而且我可不是任何人群的代表（虽然我很想是）。

改得还是蛮快的嘛。知道以教师的收入为根据指责教育是暴利行业不妥了？也知道这不是经济学理论问题了？我来替你剪掉最后的那根尾巴吧，要是我的辩护逻辑差劲，那绝对是由于你的指责逻辑差劲引起的。别忘了，我反驳的可是你们用于指责的依据和逻辑哦。顺便再给你指出一个逻辑错误，不要说65％，即使有80％的人比教师穷，你也无法证明这就是暴利行业。

你在第二段犯的还是逻辑错误。马燕就算读完大学就是“人才”了？老兄呀，多少读完初中的在煤矿里拿命换取菲薄的收入，他们的优势不比没读书的强多少。这样的例子比比皆是。人力资源那是指你这样的精英呀，连我都算不上，你不是偷换概念嘛。

上学就是为了当人才？看来你也没明白什么叫教育，什么叫使人成人。读完初中还在拿命换取菲薄的收入，那可不是教育的无能。当然了，要是搞经济学的人没本事解决这个问题，交给搞教育的人来试试也未尝不可。至少我们不会制造两极分化，然后对穷人说：没办法，你的命不好，什么时候好起来？你的第几代会好起来？不知道，耐心等待吧，这是一个过程。

搞教育的人做的事都很平常，如果你天资足够好，又上进，而且，经济学家也没故意刁难你，我们会为你铺上红地毯，一直通向你能达到的那个目标。如果你天资平平，也没有太多的奢望，我们会劝你做一个平凡的人，一个自食其力的人，一个心态平和且能自得其乐的人。如果没有经济学家恶整你，非让你灰头土脸地弓着腰在矿井下扛煤渣，拿微薄的工资还要看富人的脸色，这一切我们做起来会容易得多。见过五十年代、六十年代的工人和农民吧，他们可没今天的人富，但他们比今天的人活得舒坦、活得理直气壮，活得安心。知道那是为什么？

哲学、社会学、政治学探讨的是公平，而经济学探讨的是公平实现的可能性，别再拿立场判断人和事了。在经济学中其实就一条，如何兼顾公平与效率，你去问问金丝铁线。经济学告诉你，神六需要和培养的是精英，那是效率；没有效率，现任总理拿什么谈反哺？

又来了，不是兼顾公平与效率，是在公平的原则下讲求效率。这是两个性质不同的概念，不是兼顾的关系。兼顾这个词，说明你还有可能犯低级逻辑错误。

神六不培养精英，也不创造效率。怎么人一跟经济学沾边就老是犯混淆概念的错误呢？还是那句，别看经济学了，看点别的吧。

所以你有一系列的判断问题。比如苏联，尽管解体了，但工业水平依然高于中国。可它在1917年处在什么样的发展水平？老胡自己都不敢说他超过老毛了吧？为什么老毛时代会饿死那么多人？那时的技术跟不上呀，而现在中国已经是仅次于美国和欧盟的粮食外援国，靠的是工业发展水平吧。再说，国际贸易是有基准的，30年代末（特别是40年代末）这个基准就是美元。你叫苏联如何赶超美国？你要知道，美国几乎没有外汇储备，中国乃至日本敢吗？你知不知道日本发放日元贷款时，中国坚持以美元结算，结果美元大贬而日元急剧升值？其中的损失足够我们打一场小型战争或建设上万所希望小学吧。所以，你看不起经济学的恶果就是放弃独立思考，我说你的思想体系有内在的矛盾吧。

拜托，我没说过我没看不起经济学。我说的是学经济学的人别太自负了，以为任何社会问题都可以用经济学理论来分析和解决。中国坚持以美元结算，那是谁给中央建议的？不可能是我们搞教育的吧？

中国人就喜欢讲原则问题而不考虑可行性，所以，发展了五千年……。不说了吧。中央关于限制公款消费的文件还少吗？规章制度乃至法律不严厉吗？美国有党委那套系统监督吗？你去教教建设部和国家税务机关吧。他们要公平，于是提高贷款利率，那不是让老百姓更买不起房嘛；于是恢复或者说强调对卖房征税，可税收最后必然转嫁到买主身上，而买二手房的都是相对穷的，你看看我国教育系统培养出来的讲公平的精英是不是满脑子只有公平和豆腐渣吧

错了耶，可行性是在有了原则以后才能考虑的。没有原则，哪来的可行性？都不知道要干什么、干成什么样，却知道该怎么干，这岂不是怪事？

举例的水平太糟。公款吃喝怎么能靠发文件来限制？这典型的就是没有原则嘛。你在上面吃，我在下面吃，你来了我请你吃，我到你那里去你请我吃，有一天你发个文件跟我说，别吃啦，从现在开始我们都不吃啦，再吃我要党纪国法地处分啦。这叫什么事？演戏啊？

用提高贷款利率和征税的办法来限制炒房，这还真不是教育界人士能想得出来的主意。我就没见过中国搞经济学的，有几个是真懂公平的。

[此贴子已经被作者于2006-8-4 1:44:54编辑过]

你的发散性思维用于辩论倒是不错，千万别用在本行上，祸国殃民呐。

我没改过什么，不是嘴硬；以后我们打交道多了你才会知道在思维的清晰程度或者说逻辑性上我是少见的人才。容我自己介绍一下。[em07]不要说你们。我的优点之一就是不会自封为人民代表。“即使有80％的人比教师穷，你也无法证明这就是暴利行业”，不对。教育的产出难以衡量，因为学校不是企业，但投入是可以计算的。教师的工资是靠国家税收和学生缴费来实现的，如果高于平均水平太多，起码是不合适的。

第二段基本上是废话。不信？你到老虎桥去上课。人是那么好改造的？教育神圣论可以休矣。我有个观点：是不是知识分子的一个标准，就是看他能不能从自我开始怀疑世界。

第三段，我说经济学，你说政治，不罗嗦了，南辕北辙。

中国坚持以美元结算，起码人才是中国教育界的产物，也不能说他们全错。萨达姆在倒台前曾想不用美元结算石油出口，可惜没用，而人民币不流通，东南亚有些国家一些会储备，同样不流通的秘鲁币简直是废纸。

原则？中国的原则还少？空话连篇而已。约二百年一次浩劫。地面上几乎没有千年以上的文物。全世界就中国的领导人和知识分子都以代人民鼓与呼为荣。没几个国家的人权观和实践比中国更差的了。二千年来一直差。玩嘴皮子有用？中国尽多人民的教师和父母了。所以我对安宁先生说中国人民不需要救世主。不管是哪类救世主。希望你能走出那虚假个光环。教育神圣在现实中已经是教育腐败的代名词了。

那你有什么高招？朱元璋杀人，搞戴罪立功，剥皮，结果呢，集体腐败。明朝简直是汉族统治的朝代中最腐败的一个。你要有高招就写出来。做第二个易中天（他起码知道没高招）。

他们不懂兼顾公平与效率。这就是中国高唱公平的产物。也是中国教育一点不神圣的证据。过几年再翻过来。不信走着瞧。当年搞大锅饭据说死了几千万。那么快都忘了？

放心，祸国殃民轮不到我。不信你看看，从古到今，无论哪种性质的政府，重大决策什么时候轮得到搞教育的人说话了？孔子为什么当教师？政治上没机会呀。柏拉图为什么又搞哲学又开学园，也是政治上没机会呀。

什么叫“起码是不合适的”？到底是“暴利”还是“不合适”？说了你证明不了，你还不服。你能定义一个职业的平均工资水平只要高于全社会的平均水平，它就是暴利行业？明智一点，这件事你别再提了，越提你在逻辑性、清晰程度上的缺陷就越明显。呵呵，不是打击你哦，人才是很难当滴。

“从自我开始怀疑世界”，这怎么可能是你的观点？说你从别人那里学来的还差不多。又要提醒你了，能怀疑是好的，但还要会怀疑。乱怀疑可不是什么好习惯。教育是神圣的，这是不能怀疑的。连这个你都想怀疑，你孩子还上不上学？

怎么，中国坚持美元结算也不全错？那你前面提它想说明什么呢？这就是你的清晰性？

怎么又扯到救世主上去了？我给你请了救世主了？没有呀。你知道中国人为什么那么迷信救世主？告诉你吧，没有自主的人格！建议你看看这个贴子：“中国人无法承受的权利之轻” http://www.zmw.net.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=10&ID=63884&page=1

政治腐败是因为不懂兼顾公平与效率？不能不说，你确实不知道什么叫公平。再劝你一次，经济学别看了，它不可能告诉你这个问题的真相。

偶插几句，不是有什么论点，仅提供一点数据。

我是工作三年的高中老师，中学二级，每月拿到手的现钱是1300，包括50元的未婚房补，包括课时费。我们每年发12。5个月的工资，但迄今，没见过那0。5个月，而且，过年房价时，假期的工资全部扣除。

我所处的学校是青岛的一个县，青岛私立的教师工资在2000-3000间，公立在1000-2500之间，因地区学段不同而不等。有就职于大学的研究生，最高的，也不过2000上下。若想致富，只能以笔为生。

青岛的房价多高，我也无需多说了。

教育算哪门子暴利？如果是暴利，也和老师无关。导师和地方政府的财政挪用有关

人才其实是很好当的，中国人才少，基本上是持教育神圣论的教师“祸国殃民”所致。[em07]

比如：

天资好，又上进，老实说没老师刁难或自以为是用一个模子加以“改造”，美其名曰“教育”，他自己会造红地毯。

天资平平的人，或者生活在五、六十年代的工农，靠的是国家暴力机器而不是教师安分守己。[em01]

你说了半天，“如果是暴利，也和老师无关。”你看人家多简洁。可还免不了瓜田李下呀。

就算是我学来的便不是我的观点？老兄，那么放眼世界现在还有谁有多少自己的观点？

唉，二战后世界经济的结算货币是美元，难怪中国教育系统培养出来的精英迷信美元，而且骨子里看不起打败自己的小日本，没想到日元暴涨而美元暴跌。我说得不够清楚吗？你不愿意学经济学就建议他人不学。这算什么教育家呀。那你建议我们学什么呢？都去搞教育？中国人是丑陋呀。

现在整顿房地产市场，算不上腐败，你怎么老是搞不清楚主语；那不是腐败，是低能。