据说是原江苏省建设厅厅长徐其耀写给儿子的
发信站：天益社区（http://bbs.tecn.cn），版面：天益大水库
本文链接：http://bbs.tecn.cn/viewthread.php?tid=220969

孩子：

你的来信我已收到，对你在大学里的表现，我很欣慰，你要再接再励。

既然你选择了一定要走仕途这条路，你就一定要把我下面的劝告铭记在心：

1、不要追求真理，不要探询事物的本来面目。  

把探索真理这这类事情让知识分子去做吧，这是他们的事情。要牢牢记住这样的信条：对自己有利的，就是正确的。实在把握不了，可简化为：上级领导提倡的就是正确的。 

 2、不但要学会说假话，更要善于说假话。           

要把说假话当成一个习惯，不，当成事业，说到自己也相信的程度。妓女和做官是最相似的职业，只不过做官出卖的是嘴。记住，做官以后你的嘴不仅仅属于你自己的，说什么要根据需要。         　　　　　　 

  3、要有文凭，但不要真有知识，真有知识会害了你。

有了知识你就会独立思考，而独立思考是从政的大忌。别看现在的领导都是硕士博士，那都是假的。有的人博士毕业就去应招公务员走向仕途，那是他从读书的那天起就没想研究学问，肯定不学无术。记住，真博士是永远做不了官的。
         　　　　　　 
 4、做官的目的是什么？是利益。

要不知疲倦地攫取各种利益。有人现在把这叫腐败。你不但要明确的把攫取各种利益作为当官的目的，而且要作为唯一的目的。你的领导提拔你，是因为你能给他带来利益；你的下属服从你，是因为你能给他带来利益；你周围的同僚朋友关照你，是因为你能给他带来利益。你自己可以不要，但别人的你必须给。记住，攫取利益这个目的一模糊，你就离失败不远了。

 5、必须把会做人放在首位，然后才是会做事。

这里的做人做事你可别理解为德才兼备的意思。这里说的做人，就是处关系。做事是实际工作，这点会不会都无所谓。做人就是把自己作为一个点编织到上下左右的网中，成为这个网的一部分。记住，现在说谁工作能力强，一点都不是说他做事能力强，而是指做人能力强。呵呵，你看那些把能力理解为做事的人，有好日子过才怪。

 6、我们的社会无论外表怎样变化，其实质都是农民社会。

 谁迎合了农民谁就会成功。我们周围的人无论外表是什么，骨子里都是农民。农民的特点是目光短浅，注重眼前利益。所以你做事的方式方法必须具有农民特点，要搞短期效益，要鼠目寸光。一旦你把眼光放远，你就不属于这个群体了，后果可想而知。要多学习封建的那一套，比如拜个把兄弟什么的，这都不过分。

7、要相信拍马是一种高级艺术。  

千万不要以为拍马只要豁出脸皮就行，豁得出去的女人多了，可傍上大款的或把自己卖和好价钱的是极少数，大部分还是做了低层的三陪小姐。这和拍马是一样的道理。拍马就是为了得到上级的赏识。在人治的社会里，上级的赏识是升官的唯一途径，别的都是形式，这一点不可不察。

8、所有的法律法规、政策制度都不是必须严格遵守的，  

确切地说，执行起来都是可以变通的。法律法规、政策制度的制订者从没想到要用这些来约束自己，而是想约束他人。但你要知道，这些不是人人都可以违反的。什么时候坚决遵守，什么时候偷偷违反，让谁违反，要审势而定，否则宽严皆误。  

以上这些都是做官的原则。现在要仔细想想，如果你真能逐条做到，你就能一帆风顺，如果感觉力不从心，就马上另外选择职业吧

是的。幸亏是据说。即便如此，我第一眼看也误解真是“原江苏省建设厅厅长徐其耀写给儿子的”信。

我很痛恨贪官和造成贪官的制度。但是我也很厌恶这种准造谣方式。尽管准造谣者的行为出自于与我同样的心情。

因为前置有“据说”，我不能立刻判断是否触犯法律，但是采用这种家信方式的准造谣手段是不道德的。

顶。

写这种帖子的人比徐厅长更无耻。

再下去就是转这种帖子的人比写这种帖子的人更无耻。

俺也只好说，看这个帖子以及回帖骂人的比转这个贴子的人更无耻了

至少在这件事上，迅弟儿比你有头脑，而且品味和境界更高。

其中的第六条根本是抄来的（原帖也是号称父亲给儿子的忠告）。

哪怕我更不喜欢迅弟儿先生，我不会因此认为他的话就句句不真，把人事混为一谈。

徐厅长违法乱纪并不是可以把什么屎盆子都往他头上扣的理由。

在赞同迅弟儿观点之前，我已经看过你发的这个帖子了，只不过隐忍着不批评而已。

我没说过你无耻，你要那么想，甚至开骂是你的事，不会妨碍我依然认为原作者无耻，有些人该死。

不过，转发这种帖子确实有损你的形象，有违你那师傅的教导。

    老章，“无耻”你用过了。迅弟儿说：“我也很厌恶这种准造谣方式”，“采用这种家信方式的准造谣手段是不道德的。”你又进了一步，说“写这种帖子的人比徐厅长更无耻。”

    这个“更”字所对比的两件事，性质应该是不同的。

上网，是为了高兴，不是为了板脸教训人哪

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1188456419[/lastedittime]编辑过]

哪里会为这个生气，没看见我贴后面的笑脸吗？

俺是开个玩笑而已。

即便不是全真的,也是仿真的.

请允许我展开陈述：

徐厅长违法乱纪，当然是公德私德两亏，说他无耻并不为过。追究他的行为是有法可依的，虽然还有未及时发现之憾，但他毕竟受到了法律的处罚。而且，腐败乃是不可能根除的，譬如其它犯罪行为，只要有法可依，有法必依就行。

为什么原文作者更无耻？因为他也是公德私德两亏。犯罪徐某某不是他借题发挥的对象，徐某某犯罪不是他犯罪的理由，他的行为构成了诽谤，他不仅打击了犯罪分子，还牵扯到好像并没有犯罪的徐家公子。他根本没有现代的法制和人权观。他只不过是一个愤青，一个势利小人，活该不得志。

当今中国有两大奇观。一是腐败简直比黄带更能激动人心。贪污受贿不过是普通的刑事犯罪，它们对社会的危害如同盗窃、抢劫、杀人，抑制犯罪是必须的，但犯罪是不可能被根除的，而且腐败的减少与大多数人的福利增加没有直接的对应关系。把社会问题简单地归结为存在着腐败分子，是为政者的故意或懈怠，是大众的无知和易于玩弄。一是动不动为人民代言。其中最突出的表现就是用道德清谈来代替理性思考，比如重刑可以消灭腐败之类，事实上重刑更多地使得中国的盗窃案转变为伤害和杀人案，最倒霉的恰恰是那种思想和立法本来打算保护的对象，它只能凸显汉族缺乏科学精神和人本思想的传统。我们不仅要认识到犯罪分子也有人权，而且要认识到保护犯罪分子的人权就是保护我们的人权，尽管我很怀疑这样的思想在我活着的时候不会成为主流，比如楼上这位，恐怕不成为佘祥林先生是不会明白有些东西是不能仿真的。

我不认为老木匠在这件事上无耻，我与他“斗争”过，我想他不会认为我这么说是出于礼貌或胆怯。因为我们斗过嘴，所以我第一次看帖本想指出原文很可能伪造的，为免麻烦，就不多嘴了，我也想看看多久才会有人注意到伪造的可能性。我读《圣经》，印象最深的戒律之一便是不可随众布恶，所以我认为老木匠先生转发这样的帖子确实不慎重，无论他高兴与否；但我认为布恶与伪造的性质还是不同的，前者可能出于疏忽或无知，后者是赤裸裸的犯罪行径。

所以，乌龙茶先生，徐某某的腐败和恶意侵犯他的人权确实是性质不同的，都是犯罪行为，后者更无耻。

我相信迅弟儿和我针对的都是原文作者，哪怕在我回应老木匠之前，我没把他视为作者。

我同意，不过，宣泄有利于高兴。[em07]

那就别在涉及到自己的时候太当真，一般说来我会在网上把曲线讥讽当补药吃，这个秘方有利于身体健康。[em04]

不过，传播真善也是你这样的精英的社会责任，好比翻译时忠实地传播原文的意旨和精神。

奇怪，为什么不能把它当成讽刺小品来读呢？有专门揭露官场黑暗的黑幕小说，小说与小品，不过一墙之隔，一音之转。

未来潜在的贪官或昏官，非要把黑幕文字当成做官的“葵花宝典”来读，那谁也防不了，但作者是没有罪的。就像有人从侦探小说里学得犯罪技法并实施犯罪，我们是不能拿小说家问罪的。除非，该小说被证明只有这类促人为恶的功能。

反正，我觉得把主帖当一篇讽刺小品来读，相当不错。可以理解成作者用一种不动声色的仿真技巧，向我们展示了当代官场腐败的严重性。——就像，果戈理写《钦差大臣》那样。

章先生严重缺乏讽刺精神，混淆了生活真实和艺术真实。

请问,现在很多人拿希特勒开玩笑，绝大部分是子虚乌有的 。但希特勒后人是否可以跳出来？还比如克林顿的性事玩笑，作为律师出生的克林顿是否该全球诉讼侵权？

因为特定的公众人物，其类型化已经成为公众概念。其隐私权和人格尊严权反而随公共性而下降。

为什么不说你缺乏幽默感呢？不过，你还真是有时缺乏幽默感，放轻松点行不行？你在这里也是公众人物。

就事论事，你的论点是站不住脚的，“隐私权和人格尊严权反而随公共性而下降”可是狗仔队的逻辑。

另一位周先生的论点在这里也是有问题的，我非常赞赏你反对泛道德的国粹，这篇东西应该列入批判对象的行列。

为什么老要给俺戴精英帽子？俺在这里只是个木匠。

俺从来不当真，倒是觉得老弟几乎每时每刻都在想到责任、精神之类的大问题，认真到顶真的程度，一定是补药吃得太饱的缘故吧！

[em55]

即便你不当真，不见得也不允许别人当真，何况你不当真何以如此激动？

正因为我补药吃不饱，所以才会那你的讥讽当补药，而你的风度一定是真正的补药补出来的。

倘若自视为木匠，我奇怪，中国木匠什么时候那么有地位以致于招惹不得了？

        老章严肃起来挺怕人的。不过你说了这么多，给我印象最深的是你能为没有犯罪的徐公子考虑。我觉得这还真是一个问题。至于徐和信中影射的可能与徐类似的人物，我觉得他们不大可能起诉写信的人，也不会愿意承认他们与徐是一伙的。所以你的担心虽然出自正义，但恐怕谁都不会领情。因为没有人愿意成为你声援的对象。

这家伙形象还蛮可以啊

某市有个骗子，叫钱前。此人曾冒充领导的秘书到处招摇撞骗，遭到某市公安局的查处。在看守所内，钱前为争取立功，除了交待了自己的罪行以外，还交待了他与徐其耀的交往，并揭发徐受贿嫖娼等一连串事实。 

    8月份，因诈骗罪被判刑的盐城市某招待所员工鲁方，因与徐其耀有性关系，对徐比较了解，她在狱中给江苏省纪委领导写信，反映徐其耀的嫖娼问题，并提供徐与卖淫女柳花嫖宿的具体线索。 

    大量的线索纷至沓来，再加上平时的举报材料，这些问题引起了江苏省纪委领导的重视。因徐其耀职务高，又是江苏省委委员、省人大代表，为慎重起见，决定秘密派人先赴盐城进行初查，摸清情况。 

    调查人员对举报线索进行了分析，觉得徐其耀的嫖娼问题较为清晰，决定以其嫖娼为切入口展开调查。 

    在盐城市纪委的支持和配合下，调查人员根据鲁方提供的线索，先找徐其耀的嫖宿对象柳花进行调查了解。 

    查人员迅即找到柳花，进行核实。柳花也不隐瞒，如实交待。 

    中央纪委明文规定，共产党员嫖娼，一律开除党籍，这是一条高压线，就凭这一条，徐其耀就该立案调查，更何况关于他大量经济问题的举报，有些通过初查也很快得到了证实。9月7日，江苏省纪委召开常委研究决定对徐其耀立案审查，9月8日经省委研究决定，对徐立案，同时实施“两规谈话”。    徐其耀被带到专案组。此时的他，虽然内心十分恐慌，但仍故作镇定，摘下并未沾上灰尘的眼镜，擦了又擦，边擦边说：“我生活上是检点的，经济上是清白的，是经得起检查的。”    然而，谎言岂能掩盖得了其铁的事实。在江苏省委、省纪委的坚强领导下，由省纪委、省人民检察院、盐城市纪委、市检察院等单位组成的200多名办案人员，经过一段时间的联合作战，克服了一个又一个的困难，终于查清了徐其耀受贿一案，并将其及有关涉案人员送上了被告席。 

    2001年10月12日，南京市中级人民法院一审以受贿罪判处徐其耀死刑，缓期两年执行，剥夺政治权利终身，没收全部个人财产人民币162万元，美元3．0517万元；对其犯罪所得人民币380．55万元，美元1．5万元，非法所得人民币90．2094万元，美元5．2万元，港币1万元，予以没收，上缴国库。（文中的骗子，卖淫女皆系化名）

第一，我做人因为我是人，与他人无关，不见得我不学好的榜样，而是因为坏人多就放纵自己。

我没当过领导干部，小权多少有一些，但我从来不受贿。

在一个月工资只有100来元的时候，一包烟也是诱惑，但做好人和坏人都有其代价。

其次，我不认为就我高尚，比如说：

难道不是人本思想的胜利吗？

否则我们不应该让骗子和卖淫女曝光（最好脸上刺字）吗？

老兄，你有兴趣，也是可以旁听审理诈骗犯的案子的，当然，你也就知道罪犯的姓名了。

以前枪毙人游街，现在不允许了，你认为是进步还是退步呢？

而且，我国法律规定罪犯的民事权利不受侵犯，要是你借了某人的钱，他犯了罪，难道你以为你就可以不还钱了？或者贵校某领导贪污被判刑，某教师造谣说他乱搞男女关心，你认为那就不构成诽谤了？徐某某只不过不知道此文，或者不愿意起诉作者及网站而已，那不表示他没有法律上的权利。

就犯罪而言，他的身份并不应该有任何特殊，至少在理论上。

你可能知道某人犯罪了，而你周围的人不知道，这能代表什么？

传陈良宇被双规是一回事，传他贪污3亿元是另一回事，是不是？

他被双轨，你就听说了，传这种消息的人实际上违纪了。这是腐败比黄带激动人心的一个例证。双轨也是中国特色呀。

这份信是不是伪造的？如果是，那就构成了诽谤，徐犯什么罪根本无关紧要。建议你看本有关的法律书。

我们不妨把这封信看作“恶搞”。在自由民主的国家，公众人物，特别是当权的政治人物，都是人们恶搞的对象。

在我们国家，倒台后的政治人物才是最佳恶搞对象。即可以发泄情绪，又很安全。当权的，只能歌颂，不能恶搞。

这是巨大的差别。

章先生的观点，从保护弱者的观点看还是有点道理，但是话说回来，当权的时候不能恶搞，倒台了还是不能恶搞，那我们就太缺乏娱乐了。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1188516785[/lastedittime]编辑过]

惩治犯罪当然不能看身份。但徐是公众人物，其姓名、生平包括讲话一类的活动经常会见诸报刊，这他是没办法不同意的。他一犯罪就有人传他的故事，这他也是没办法不同意的。现在的问题是，编一封他给他儿子的家信在网络上散布，构不构成诽谤罪。

法律书我没时间去查了，你如果有，直接把相关条款说出来不就行了吗？在你没拿出来以前，我先根据常识说说我的看法。

假定这封信伪造了如下内容：

“孩子，你要听党的话，要认真学习三个代表的精神，要坚持四项基本原则，要向雷锋同志学习，要为什么服务，要好好做人···”

你会说这封信是造谣、是诽谤？

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1188528010[/lastedittime]编辑过]

先说说俺对章启晔观点中不同意的地方。

1说俺比老木匠有头脑，有品位和境界，这不符合俺对现实的认识，因此不能认同。

2原帖作者的本意中包含努力塑造贪官的弱智以及道德无耻形象的意图，但是出发点是基于正义，因此说他无耻有点过分。

再说说俺觉得值得商榷的部分。

章启晔指责原作者行为构成了诽谤罪，俺觉得这一点应该谨慎，还需要探讨。这样的行为在法治国家也不一定构成诽谤罪，争议会比较大，何况还使用了“据说”一词，因此俺说那是“准造谣”，就是说已经无限制的接近造谣，已经存在被法官判为诽谤罪的可能性。

最后，除了以上部分以外，俺基本上认为章启晔的思路符合法治社会和市民社会的基本规则，在目前的中国，这种问题意识是很可贵的。

最后再说说我的认识。

原帖作者的出发点正义性我想包括章启晔在内都是承认的，问题出在他的方式上。不管是公共（或权力）人物的隐私受限还是民众有权利恶搞，都存在一个底线。这个底线应该画在什么位置，我所知道的法治国家都有判例在先。这里包含三个层面的问题：

1公共（或权力）人物的隐私权受到比一般人更多的限制，来源于公众对公共事务的知情权。因此，该人物受限的隐私部分必须与公共事务有着必然的因果关系，这里面包括该人物的日常行程安排，财产收入等等。与公共事务没有必然关系的隐私部分不受限制，其受法律的保护程度应与一般人无异。

2恶搞以及文学方式的讥讽嘲笑属于公众的言论自由。但是这个言论自由不能无限制的发展到肆意侵犯他人应受法律保护的隐私权。

3按照一般的法治原则，这里的紧张关系就是公共人物的隐私权与一般民众的知情权、公共人物的隐私权保护与言论自由权保护之间的关系。

根据以上条件，结合原帖作者采用的方式，作者的文章假借父子之间的家信来塑造罪犯的无知与无耻，表面看是讥讽丑恶，但是在形式上违背了上述第1原则中“该人物受限的隐私部分必须与公共事务有着必然的因果关系”，并且更重要的是将没有关系的第三者（其儿子）牵扯进来，已经超出了一般知情权的范围和行使言论自由权时不能肆意侵犯他人应受法律保护的隐私权的底线。

如果这封伪造的家信存在被广大公众误认为是真实的客观属性，并且因此造成了该罪犯家人的精神痛苦，那么作者被告诉并被法官判决必须承当相应的责任则不能说是不合理的。

现在中国社会中普遍对贪官污吏抱有极大的怨气，某种程度上这种文学式反讽手段是可以理解的。但是溯其本源，造成贪官污吏的原因就是因为没有实现法治，人民本应该依靠追求法治的方式来解决根本问题，但是人民的手段本身如果违背了法治精神，不管多么符合正义，也是不能采用的。对这些一点一滴的程序正义的重视正是实现法治必不可少的基本条件。

道德谴责如果违背了程序正义，这种道德谴责本身在一瞬间就会沦为不道德的行为。这种现象在极度重视道德（同时意味着不重视法治）的中国尤其值得警惕。

     就迅弟儿34楼的发言提三个问题：

     1、什么是隐私权？这封编造的家信侵犯了徐的哪方面隐私权？

     2、假定公众信以为真，认为这封信是徐写的，这封信的哪些内容它会造成徐的家人精神痛苦？

     3、编造徐的家信这种行为，到底是侵犯了隐私权，还是造谣诽谤？

嘿嘿，乌斑竹，看完俺的回答，你提的就是这三个问题啊。

1什么叫“隐私权”，你查查字典或者狗狗一下不就明白了嘛。在这层楼里最早使用这个词的是21楼，按照顺序，你可以先问问21楼的使用者也行啊。

2你觉得这封信会造成徐的家人精神快乐吗？或者徐的家人毫无感觉吗？俺不太明白你提问的主旨。

3造谣诽谤侵犯隐私权。

俺觉得，你应该提问一些更重要的概念啊。不如说什么叫“道德”，什么叫“法治”。呵呵。

打错一个字。应该是：

比如说什么叫“道德”，什么叫“法治”。

老兄，你到底是教什么的教师啊？俺的中文再蹩脚，你也不能用这样的病句来考验俺啊。

不厚道啊，乌兄！

    呵呵，迅弟儿，关于“什么叫道德”，如果我真想问谁，那绝不可能是你。别介意，如果我想问“什么叫法治”，这有可能问你。

    下面就你反诘的几个问题做出回复：

    1、你把我问的“什么叫隐私权”的问题又踢回给我，这与你的法学博士身份不相称了。狗狗一下或百度一下就能知道的事，我还用得着问你？你觉得你会在狗狗或百度的基础上跟我谈主贴作者有没有侵犯隐私权吗？如果你同意，那倒好办了。因为如果我去狗狗一下，结果将是这件事扯不到隐私权上去。这就是我要问你“什么叫隐私权”这个问题的原因。根据以往的经验，我知道你经常通过援引日本、美国或其它某个西方国家有关隐私权的定义而绝处逢生。为了避免无效劳动，所以我先问你，什么叫隐私权？

    2、关于这封信会不会给徐的家人带来快乐的问题，我觉得你扯远了。我是问：这封信的哪些内容会给徐的家人带来精神痛苦，问这个问题，是因为你在34楼说：“如果这封伪造的家信存在被广大公众误认为是真实的客观属性，并且因此造成了该罪犯家人的精神痛苦，那么作者被告诉并被法官判决必须承当相应的责任则不能说是不合理的。”我觉得你的专业知识足够你说得更清晰明白一些。简单点说，你能不能把“如果”这两个字换成别的词？

    3、关于那个病句，我也觉得很奇怪。但是你说我拿这个病句来考验你，那就不是我不厚道了，而是你不厚道。这个句子怎么有病的呢？你应该比我更清楚吧？

很高兴讨论进入新一轮的热潮，不过，这样的讨论过于散乱。

乌龙茶先生在33楼的帖子，只好说不知所云，你的两个例子都不恰当。徐某某犯罪的情况，你有权四处加以传播，只要你注意他人的著作权是不会引发争议或麻烦的。但那不意味着你可以因其犯罪就造谣说他偷了隔壁一只鸡。后面的例子更荒谬了。你伪造的信难道是恶意的吗？

我代你查好法律规定，拜托你别为了辩论而辩论，只会浪费时间和伤害感情。

对迅弟儿版主在34楼的帖子回复如下：

一、我的评价只限于这里的讨论，只是我的看法，您要太谦虚了反而不美。

二、无耻与否是道德判断，您当然可以认为够不成无耻，何况是更无耻。

我的理由在18楼已经陈述得够清楚了：

他以道德为后盾干不道德的事，甚至违法，我以为用道德判断界定其人格是恰当的。

关于在法律上是否应该认定作者犯有诽谤罪，这是个新话题了，以下链接也许有借鉴作用。

http://www.chinalawedu.com/news/2005%5C5%5Cma5016273541315500211248.html

我认为如果信件是伪造的，他就犯下了诽谤罪，无非是民事责任还是刑事责任的问题。

谢谢您的表扬，但并不是因为您表扬了我，我才说那是我码了那么多字的原因。

我以为法治社会和市民社会（这个词很难翻译准确）的基本规则首先是文化和道德的规则。它们应该植根于人们的心中，体现在人们的行为之上，违反规则就是违反规则，不存在借口，什么出发点或动机正义之类。我当然痛恨贪官污吏，差别只在于我不会让情感阻碍理性，更不会高举道德大旗痛打落水狗。

难道中国的道德清谈次于哪个国家吗？恰恰相反。这个满口仁义道德的国度却是大国中人权观最不发达的。

所以，就是反腐倡廉，我们需要的恐怕首先不是道德，或法律，而是理性、科学的计算。

          我跟你辩论很有乐趣？你恐怕搞错了。

          谢谢你查好了有关的法律规定，很遗憾，它帮不了你。但为了避免你以为我很喜欢跟你辩论，我就不解释了。这段话里的汉字我们都认识。

何以叫帮不了我？

你在33楼的第一个论点，故意无视我们讨论的是伪信，难道那也是徐某某犯罪的事实吗？

我认为你很不严肃，倘若主帖转发的是判决书，我们还争什么呢？

我想在这个帖子里让我重新审视你的存在就是基于你上面的认识。你不这么写我也早已感觉到了。不过对于某种行为的最初动机倒一直是法官判刑时的重要依据。我们现在讨论某种行为的价值意义，我想不能不考虑该行为主体的最初动机。你说是不是？就像你脱口就说主帖作者无耻一样，对你的这种行为我是不赞成的，但是我还是要考虑你的动机。因为是基于更深层次的人文关怀，俺作为斑竹首先能够理解。但是不希望你以后重复这种行为。这是造成你与老木匠发生语言误会的原因之一。

当然，对于我们讨论的问题，目前不是主要问题。

对不起，忍不住插一句嘴。

章兄和迅弟儿的若干质疑，应该都是根据标题来的吧？标题是：“据说是原江苏省建设厅厅长徐其耀写给儿子的。”一个“据说”，已经表明此事有待查证，而在正文里，我们没有读出任何私人信息，甚至，私人信息被过滤得过分干净了，以至把这封信的作者安在任何一个贪官（比如成克杰）身上，都可以成立。

仅仅根据一个涉嫌乌搞的“据说”，就把矛头指向隐私权之类东东，是否过于急切了？

一个查无实证的据说，一封没有透露任何私人信息的信件，连作者是谁、动机为何都还八字没有一撇，怎么谈得上隐私或诽谤呢？让我乱猜的话，这信封的作者与标题的拟定者，不见得是一个人呢。

乌斑竹，你的提问俺稍候认真作答。

不过，那句提问真是病句。难道你不认为？可以找别的中文高手们来鉴定一下嘛。

首先请允许我提个意见，你最好称我乌龙茶或者简称乌龙或者尊称老乌，称乌斑竹太过客套。一来你也是斑竹，我没这样称呼过你；二来其它网友可能会觉得不舒服。当然如果你一定要称我为乌斑竹，我也只能接受。

那个病句中的两段话，分别出自你和章启晔。章启晔直接说编造徐家的信件是造谣诽谤，而你提到侵犯隐私权的问题，但你没有肯定编造徐家的信是侵犯隐私权。我觉得你们的意思并不一致，但我不喜欢把人家没说过的话硬塞给别人，所以只能用病句的方式问你：“编造徐的家信这种行为，到底是侵犯了隐私权，还是造谣诽谤？”要让这句话没毛病很容易，比如改成：编造徐的家信这种行为，是侵犯了隐私权的行为，还是造谣诽谤的行为？不过，你可能会在未来的某个时刻说：我没说过“编造徐的家信这种行为，是侵犯了隐私权的行为”。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1188568405[/lastedittime]编辑过]

       什么“无视”，什么“很不严肃”，这种词我都没好意思拿来问你，你爱说就说吧。

      但帮不了你是可以肯定的。你把你摘引的法律条文再看看嘛，别只顾看“捏造事实”这四个字。

俺没有什么招惹不得，也没有激动呀。

倒是看一下老弟的帖子，几乎每一句语气都可以用感叹号的样子哩。

现在知道了，原来是补药还没有吃饱，还要继续大补热补。

答迅弟儿先生：

我只能在道德上评判原作者，我不可能越俎代庖起诉原作者，是不是？

如果要有误解，即便我说作者严重缺乏人文精神，依然可能造成误解，不见得我因此说作者没道德问题，那不是我为人处世的风格。有误解不可怕，解释清楚就行了，关键是把人与事分开。老木匠对我印象不好，不妨碍他赞赏我谈到翻译时的一句话，我们还大斗过呢，可你依然出于理性，恰如其分地表扬了我。

至于慎重，事实上，我一开始就刻意不提转帖者。

答周泽雄先生：

我不认为原帖与侵犯隐私权有什么关系，这封信根本是伪造的，何来隐私？如果是真的，不经作者同意而发表，那是侵犯隐私。或者，其中的内容涉及隐私，但至少我并不了解徐厅长，我不认为我有资格判定什么是真的，什么是假的。

我认为原文以戏说或恶搞的方式往徐厅长头上扣屎盆子。那涉嫌的是诽谤。因为信件是假的。

这个屎盆子扣在任何贪官头上都是无耻的，倒是请问作者是什么东西？汉族的道德楷模吗？

我记得你反对奢谈道德，其实作者就是扯道德大旗侵犯人权，不说他无耻也只能说他不道德。

对不起，没注意到这位先生的评论，我的回复如下：

我的观点如果还能成立，那不是因为保护弱者，而是因为尊重人权，违法者“放弃”了一部分权利（比如自由、财产权，乃至于生命），这种“放弃”只能由法律规定，法院裁决，司法部门执行，依法存留的其它权利不应该受到侵犯，无论侵犯者是政府工作人员还是其他平民。

我认为保护他们的权利就是保护我们的权利。

我真的认为这段话应该进入中学课本。

谈到娱乐，我老了，已经过了凭激情幻想改变世界的年龄段了。

我会想为什么，而不是该是什么，并且我不会为我所不能改变的东西而难以抑制愤恨。

这里传播的是判决书认定的犯罪事实吗？

信件是伪造的，如果还不算“捏造事实”，我可不可以用你的名义写信贵校校长猛批大学扩招呢？

你没有激动，因为你还知道自己未必招惹不得，所以我没骂你无耻而你先进行自我防卫。

凭你能在中央电视台讲法的资格不应该不知道版权吧？

只要有人把客气当福气，或者说话做事不经过大脑思考，补药是必需品，哪怕有人嘴硬，死不认错。

     只有犯罪事实才能传播吗？

     信件是“伪造”的，但“捏造事实”这个词不是这样用的。认定一个“事实”的同时也要认定它是什么事实。按照你摘引的那个条文，作为一种犯罪事实的造谣诽谤，是指公然“侮辱他人”的行为。所以你得找到能证明“公然侮辱”的证据，你才能断定是造谣诽谤。

哦，已经有了这么多回帖。俺先回答44楼周泽雄的提问。

泽雄兄，我希望在我有限的中文表达能力范围内把我的想法表达清楚。

先谈“据说”。明眼人一眼就可以看出这是典型传谣方式的一种，因此把这封信当成真信的可能性不大。但是“据说”留有很大的余地，还有50%的可能性是真的。尤其在现在这个时代，各种通讯和窃听手段很发达，人们都没有自信肯定这一定不是真的。我也是读了一半以后确信这是编造的。但是这不是主要问题。

主要问题在于题目点名道姓的指出是“原江苏省建设厅厅长徐其耀写给儿子的”。当我确信这是编造的信件以后，我才开始感到十分震惊。信的内容如果是真的话，问题的深刻性就减轻很多，但是也存在侵犯隐私权的问题，因为至少这封信的公开没有征得该罪犯的同意，而信件与犯罪事件之间不存在直接因果关系。所以它是涉及侵害隐私权的问题。

而更加严重的是，信件是编造的，并且是以占据隐私权核心位置的家信方式编造的。因为存在着50%可能使人相信这是真实信件的可能性，因此这个侵权事件的本质在于侵犯隐私权（利用造谣方式对其名誉进行了诬蔑和诋毁），这与在文本中是否读出私人信息没有关系。即使“私人信息被过滤得过分干净”，也改变不了侵权的性质本身。甚至，该罪犯有没有儿子我们都不能肯定，如果有，就多了一个受害者；如果不存在儿子，这封信的伪造也对该罪犯的隐私权造成了侵害。

这时候就要涉及到隐私权的范围问题。这也是乌龙茶困惑的原因之一。这里一并作答。

首先，包括隐私权在内的基本人权都是舶来的概念，在中国的传统文化中是不存在的。如果我们要建立和追求法治国家，当然要学习西方的法治制度，包括他们花费几百年时间研究和实践过来的经验。我在法治比我们先进的日本学习和研究宪法学，当然要用他们的（包括美国和欧洲）的先进知识来看问题，不可能用社会主义法学概念。这是我必须要使用西方概念的原因（这段内容是写给乌龙的，泽雄兄不用看的）。

接下来就是什么叫“隐私权”。“隐私权”属于第三代人权，虽然还存在一些争议，但是理论和判例已经积累了足够的经验使它成为宪法必须保障的基本人权之一。日本自民党现在叫嚷着要修改宪法，其中使用的一个借口就是现行宪法中没有明文规定“隐私权”的保护。

“隐私权”在理论上分为“古典隐私权”和现代意义上的“积极隐私权”。我们在这里探讨的是“古典隐私权”。隐私权本意是指“关于个人私生活的一般事项，以及要求该事项处于隐匿于他人并不受他人干涉的状态的权利”。“古典隐私权”主要是从消极自由的角度出发，对抗出版·报道等干涉私生活的权利，被称为“独处的权利”（The right to be let alone）。其主要内容是包括家庭内情以及夫妻寝室等纯然私生活的事项。除此之外还延伸到家庭外的个人日常生活、私人的社会行为（例如包二奶也算在内，只要使用的钱财属于私有财产），这些事项都具有不被他人不正当偷窥、探知的隐私权利。因此，这种隐私权就被划归为人格权的一种。

至此，我们就可以明白，与本楼讨论有关的“古典隐私权”的保障核心乃是家庭事项。如果首帖造谣说“原江苏省建设厅厅长徐其耀写给部下的”，就不会发生隐私权问题------至少在我看来，因为双方都是公职人物，他们的思想状态可以被解释成属于公众的知情权范畴。但是，不幸的是，这封信声称是“写给儿子的”，这就铸成了严重的侵权嫌疑。

这样的伪造信在日本是绝对不可能出现的。一旦出现并且被告诉，作者是要倒大霉的。绝对败诉的，没有任何余地。

“比如改成：编造徐的家信这种行为，是侵犯了隐私权的行为，还是造谣诽谤的行为？”

嗯，俺大致明白了阿茶的疑惑。这句话也可以改换成这样，你就很容易明白了。

比如改成：性强暴这种行为，是侵犯妇女身体自由权的行为，还是强奸的行为？

谢谢迅弟儿的解释，关于古典隐私权和积极隐私权的区分，让我学到了过去不了解的知识。

不过，我的角度确实和你不同，我提出自己的看法，也是仅供参考的。

确切地说，我是根据自己对文本内容的分析，才决定不把这个涉嫌恶搞的标题当回事的。毕竟，书信既可以被视为一种侵犯隐私的特征，在我们昧于前因后果之前，书信也可以是一种虚构类作品的写法：借用书信的高逼真性，以起到最大的讽刺作用。根据这封信的内容，我发现同样的内容，如果换一种不那么隐晦的写法，就可以构成一篇揭露官场罪恶的杂文。考虑到信中内容缺乏个体指向性，似乎贴在任何一个贪官头上都行，我才怀疑，作者的本意根本不是为了诽谤某个具体的贪官（不管他姓徐还是姓成），而就是为了揭露官场腐败。

试试，尽量撇开标题的先入之见，假设标题就叫“一位贪官写给儿子的信”，而作者是一位我们大家都听说过的著名作家或杂文家，我们关于隐私权的质疑，是否就根本不成立，我们是否就可能换一种心情，对作者的绝妙构思和犀利讽刺，拍手叫好？

嘿嘿，俺正准备下线出门长跑呢。

“借用书信的高逼真性，以起到最大的讽刺作用”，对于这种文学方式，俺没有意见。前提还是要注意不能涉嫌侵犯他人隐私权。文学在与法律的紧张关系中，发达国家一直是文学不得不让位于法律的限制。这是有历史的。日本还有一位著名作家为了表达抗议，发过“断笔宣言”，意思就是人权意识的高涨使文学写作的表现手法受到越来越多的限制。

但是没有办法。人们要生活，要求过安定的、安心的不受外力干扰的幸福生活。

假设标题就叫“一位贪官写给儿子的信”，当然没有问题的。前面我不是说了吗？假如首帖造谣说“原江苏省建设厅厅长徐其耀写给部下的”，就不会发生隐私权问题------至少在我看来。

即便如此，这封信我在心里“对作者的绝妙构思和犀利讽刺，”一直在“拍手叫好”。假如我正好是审理此案的法官，我在宣判作者有罪以后，不会忘记私下给作者说一声：你的作品真好，我很喜欢。但是你依然有罪。

哦，很抱歉。看来你真的不清楚。我还是直说吧。

侵犯隐私权是指犯罪内容以及造成的犯罪结果，是定罪的事实依据，而造谣诽谤是指其中（侵犯隐私权）的一个犯罪手段或行为，是惩罚的行为依据。

所有的侵权都是由某种行为来完成的。

这样说不知道你明白不明白？

即便如此，这封信我在心里“对作者的绝妙构思和犀利讽刺，”一直在“拍手叫好”。假如我正好是审理此案的法官，我在宣判作者有罪以后，不会忘记私下给作者说一声：你的作品真好，我很喜欢。但是你依然有罪。”

——什么，假设标题就叫《一位贪官写给儿子的信》，迅弟儿仍然准备判作者有罪？他犯了什么罪呀？

没看明白！迅弟儿笔误了吧？

不过，不敢耽误你了，本来只是假设。请去长跑吧。

    接着回复54楼：

    我对“隐私”一词的理解，可能与泽雄兄更接近一些。我看到你有一个关于古典隐私权的定义：“关于个人私生活的一般事项，以及要求该事项处于隐匿于他人并不受他人干涉的状态的权利”，并且你特别强调指出：“古典隐私权主要是从消极自由的角度出发，对抗出版·报道等干涉私生活的权利，被称为独处的权利”（The right to be let alone）。

    我看不出那封信的内容侵犯了你所定义的古典隐私权。按照定义，“个人私生活的一般事项”，应当是属于当事人的。但信的内容是虚构的，不属于当事人的个人私生活的实际内容，因此不存在被别人“偷窥”、“探视”的问题。

        先要谢谢你的耐心解释。但是我仍然有怀疑：照你这么说，造谣诽谤是侵犯隐私权的一种具体手段或行为？

哦，我理解错了。我以为你说的“作者的绝妙构思和犀利讽刺”就是指这层楼的主贴呢。

假如是“一位贪官写给儿子的信”，也就不存在诉讼和法官问题的。我说“假如我正好是审理此案的法官”，是指在主帖的前提下。

64楼是针对泽雄兄提问的。俺先下了。这边都晚上一点了。

晚安！

昨天就想顶,今天顶不迟.

茶茶，你这个问题提的很好哦。这主要是我的看法，在国外按照一般常识也会被看作是对隐私权的侵犯。但是在这里，因为信件是虚构的，所以很容易让人想到底侵犯到什么具体的隐私权。回答这个问题要涉及人们的权利意识。

首先要看“个人私生活的一般事项”的范围在哪儿，这封捏造的信件能不能进入私生活的范围。前面我写道，以家庭为界线，“个人私生活的一般事项”一般被分成核心部分和外在延伸部分。这份伪造信虽然没有透露犯罪人家庭生活的真实部分，却具有让他人相信“这就是犯罪人家庭生活的真实部分”的功能。有人会说，明眼人没有人会相信的，但是法律只关注行为本身是否具有可能性，因为法官不能预设所有的读者都是明眼人。只要存在可能性，就涉嫌侵权。

但是这类侵权因为属于民事，所以需要有被害人进行告诉。这里被害人是否告诉是一个问题，存不存在被害人又是另一个问题。茶茶问的，正是第二个问题。

在200年前的美国和100年前的日本和20年前的中国，主帖这样的事情发生以后，可能不存在被害人。按照当时的价值观来说，可能连被害事实也不存在。但是现在时代不同了，人们更加注重自己的精神感受，人们的生活更加走向精细化和趋于完美。换言之，人们对自己精神世界的纤细的感情感受更加重视，要求越来越高。这就是权利意识的高涨。这是背景。下面是分析。

1如果犯罪人徐某的儿子没有上告，或者他的家族也没有上告，存在两个可能性：

         A，他们全家人可能并不在乎这封信。这种情况下不存在权利被侵犯的可能性。

         B，因为父亲是贪官和犯罪人，所以即使因为这封伪造信的存在而感受到耻辱感，却因为惧怕社会中的民愤，而忍声吞气选择不告诉。这时候存在侵权事实，也就是存在被害人，但是除了这一家人以外，全社会可能不知道这个事实。

       对于A，人权法律理论不会因为一个个案而否定权利被广泛侵犯的可能性。对于B，人权法律理论一定要建构保护隐私权的制度体系。

2 如果犯罪人徐某的儿子上告了，可能会使用名誉毁誉的告诉方式。我们在这里探讨的是理论问题，就是探讨某种犯罪侵犯的是何种权利，为什么的问题。之所以我从开始就认定是侵犯隐私权，是因为伪造信点名道姓说出了现实中的真实姓名，并且提到当事人的直系亲属，还采用了家书的方式。所有这些，都直接关系到犯罪人徐某一家的“个人私生活的一般事项”在社会中的曝光。不管曝光的内容是否真实，都预示着他们家的私人生活今后比以前更加处于一个不安定状态的可能性。徐家人如果这么认为，并且因此感到不安和痛苦，侵权事实就成立。

一般来说，作为新生代人权的隐私权，受到社会的全面关注。人们都不希望自己成为受害者，因此我说在日本，一旦发生诉讼，施害者100%会败诉。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1188647869[/lastedittime]编辑过]

前面的帖子是刚才急急忙忙写的。没有深加思考，有些地方用词不严密。修改一处：

“A，他们全家人可能并不在乎这封信。这种情况下不存在权利被侵犯的可能性。”

后半句改为：“这种情况下不存在侵权事实的成立可能。”

    嗯，迅弟儿这个回复很专业，赞一个。有些问题还想继续讨教，请别嫌我烦人。

    我现在明白，你是从“私生活”外延的扩展部分以及现代文明中人的权利意识的高涨，判断伪造私人家信涉及侵犯隐私权。我并不关心徐以及徐家人有没有上诉的问题，如果那封编造的私人信件确实侵犯了隐私权，即使徐和徐的家人没有上诉，这种行为仍然是不道德的。则章启晔斥责这种行为无耻，也应该是合理的。所以我关心的是，这封编造的私人家信到底有没有侵犯隐私权。

    前面泽雄兄提到两点：一是这封信很可能最初的题目是《一个贪官父亲写给儿子的信》，在流传过程中被人加上了“据说是”这种字样，二是这封信从内容看具有讽刺文学的某种特征，当然前提是在没有指名道姓的情况下。毫无疑问，如果没有指名道姓，这封信不可能构成侵犯隐私权的嫌疑，所以我假定编这封信的人一开始就使用了“据说是”这种字样。

    我的问题是，虽然私生活的涵义和外延有一个扩展部分，但法律界定应该是严格的，到底不可侵犯的私生活领域以什么为界，这应该有明确的界写，否则难以成为受法律保护的个人权利。所以我的问题是，根据什么，能判定这封信的内容对徐以及徐的家人构成了名誉伤害，造成其精神痛苦？

这个可以回答得了。

1，如果是“在流传过程中被人加上了“据说是”这种字样”，并且加的人添加了真实姓名，那么如果追究责任，责任就在加的人身上。当然，就这个主帖而言，因为有一个“据说”，所以我不敢断定是不是真的会被认定有罪。这会引起很大的争议。我只能说，在更加重视人权的法官那里，被判有罪的可能性很大。理由在前面的帖子里已经谈到了。

2，“法律界定应该是严格的”，而且大部分时候都是能够做到的。但是不可能100%做到。一是每个个案背景情况都不相同，法律不能一律同样界定，只能界定大致范围（前面定义中已经提到），然后由法官根据具体情况来作具体判断；二，判定这封信的内容是否对徐以及徐的家人构成了名誉伤害，造成其精神痛苦，根据社会常识。我不知道中国的法院判决书中使用什么词汇，在日本的判决书中使用最频繁的词汇是“社会通念”，即是指业已形成的社会常识。

关于“社会通念”是一个更加复杂的法学问题，要讨论起来可以写一篇博士论文的。这里留给大家探讨吧。

从基本人性角度讲，人的权利受到侵犯，通常会带来两个结果：一是当事人至今为止的生活状态比以前恶化，即指受到了妨害；二是当事人的精神状态比以前痛苦。

第一点的判断是比较容易的，困难在第二点。这也是精神赔偿的立法一直滞后的主要原因。因为对于他人的痛苦，别的人是很难理解的，而他人到底痛苦到什么程度，别的人也不能100%相信当事人的诉说（当然尽可能的站在他人的立场去理解他人的痛苦一直是道德最有力的主张）。

前面我在帖子里反问茶茶的时候，有一个重要的依据就是反证法。就是说判断某个行为是否给他人带来痛苦的时候，如果判断很困难的话，可以反证：这个行为是否给当事人带来了幸福，为什么？是否读与当事人来说无关痛痒，为什么？如果针对这两条，都不能拿出有力的论证来肯定的话，那么某行为带给当事人痛苦的可能性就无限的增大。当然，这个反证法要与第一条“当事人至今为止的生活状态比以前恶化”相符，因为如果当事人至今为止的生活状态比以前更好，但是精神却更痛苦，虽说这样的例子也存在，但是不符合社会通念。

呵呵，你前面的解释我基本看懂了，后面这个解释反而要让我生疑了：

“判断某个行为是否给他人带来痛苦的时候，如果判断很困难的话，可以反证：这个行为是否给当事人带来了幸福，为什么？是否读与当事人来说无关痛痒，为什么？如果针对这两条，都不能拿出有力的论证来肯定的话，那么某行为带给当事人痛苦的可能性就无限的增大”。

真是这样吗？首先，在越来越痛苦和越来越幸福这两种状态之间，可能存在维持原状这种状态；其次，“可能性的无限增大”是一种概率上的判断，而且实际上无法从数学上确定概率是多少，立法能根据概率判断吗？

我前面说明白了，是因为你提到社会常识，在日本叫社会通念，由于什么叫社会通念据说是一个能写一篇博士论文的复杂问题，所以我理解这个问题是不能再问的。由此我联想到，看来日本法官也和中国法官一样，是要根据他们对社会常识（或社会通念）的理解来判案的。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1188654616[/lastedittime]编辑过]

嗯，没必要生疑啊。

你说的“可能存在维持原状这种状态”就是我说的“对于当事人来说无关痛痒”的状态啊，就是说某一行为没有给当事人的状态带来任何影响。

如果既然没有给当事人带来幸福，也不是毫无关系，剩下的就是痛苦的可能性了。这个时候为了审判便宜和维护人权，就朝着痛苦无限增大的方向进行推断。否则被告很容易依赖律师的狡辩逃脱责任的。问题在这儿。

关于社会通念，古今中外的法官都需依赖的。只是在依赖社会通念的时候会出现很多问题，这时候能不能遵循法治原则，就成为判断法官质量的试金石。

这样你就应该没有疑问了吧。

对，你确实提到无关痛痒这种状态，有两个字你打错了，所以当时没看太明白。按照现在的意思，我觉得，如果既能判断出来不是越来越幸福的状态，又能判断出来不是无关痛痒的状态，那实际上就已经判断出是越来越痛苦的状态了。这样，就不应该是一个反证的问题了。你说呢？还有，立法确实要防止律师狡辩的问题，但也要防止法官拍脑袋断案的问题。我想，那个社会通念确实是不可避免的，但我相信在法制健全的国家，在什么程度上运用通念一定是有很严谨的程序的。

忘了夸你一句，你现在的风格非常绅士谦和，而且还很有日本味。应该是能迷倒一大群mm的风格。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1188656601[/lastedittime]编辑过]

还在热议？服了你们了。好在形成的共识越来越多。

没及时注意到，抱歉，答复如下：

犯罪事实也不能随便传播，那是另一个问题，你不经意之间已经偷换概念了。

根据现行法律的规定，伪造信件本身就构成了侮辱，从而构成诽谤罪。

让我这样举例，你就明白了，但我声明我只是举例，没有其它意思，特别是侮辱你的意思：

如果把标题改为“乌龙茶给儿子写的信”并在贵校传播会怎样？

顺便说一下，周泽雄先生的观点是不恰当的，我们可以“捏造”一封这样的信讽刺贪官污吏，那是文学，不构成违法。就好像我说中国大学教师的素质低下，哪怕我的观点是完全错误的，但我没有违法。但以具体个人的名义创作则是违法行为，这种捏造侵犯了他的名誉权，与批判他腐败是完全两码事。

这里的讨论证明在中国普及法律观念和人本思想还有很长的路要走。

没及时注意到，抱歉，答复如下：

不必抱歉，讨论不是工作任务，何时讨论都一样。讨论的认真与完成工作任务的认真不一样，这一点，希望你能正确区分。

犯罪事实也不能随便传播，那是另一个问题，你不经意之间已经偷换概念了。

偷换概念的不是我，而是你：

27楼你说：“文中的骗子、卖淫女皆系化名，这难道不是人本思想的胜利吗？”

28楼我说：“厅长的身份审判时已经公开、暴露了。”

29楼你说：“老兄，你有兴趣，也是可以旁听审理诈骗犯的案子的，当然，你也就知道罪犯的姓名了。”

30楼我说：“徐的身份和一般诈骗犯不同吧，他可是名人。他被双规的时候我就听说了，你不会认为传这个消息的人都很无耻吧？”

31楼你说：“就犯罪而言，他的身份并不应该有任何特殊，至少在理论上。”（你完成了第一个飞跃：从讨论徐的政府官员身份，到讨论徐的犯罪分子身份）

33楼我说：“惩治犯罪当然不能看身份。但徐是公众人物，其姓名、生平包括讲话一类的活动经常会见诸报刊，这他是没办法不同意的。他一犯罪就有人传他的故事，这他也是没办法不同意的。”

51楼你说：“这里传播的是判决书认定的犯罪事实吗？”（你完成了第二个飞跃，从讨论徐作为公众人物的知名度，到讨论信件是不是传播的犯罪事实）

53楼我说：“只有犯罪事实才能传播吗？”

77楼你说：“犯罪事实也不能随便传播，那是另一个问题。”（你完成了第三个飞跃，从讨论信件传播的内容是不是犯罪事实，到讨论能不能传播犯罪事实）。

根据现行法律的规定，伪造信件本身就构成了侮辱，从而构成诽谤罪。

现行法律是像你理解的这样规定的吗？我好象在前面已经给你指出过，按照你摘要的法律条文，你得先证明那封信的内容构成对徐和徐的家人的侮辱，你才能称它是一个诽谤造谣行为。另外，希望你能注意，如果法律条文是像你上面所说的那样，那么“伪造信件”必须是指所伪造的文字已经被作为信件的内容。你看看那封伪造的徐的家信真的是一封家信吗？它寄给谁了呢？

让我这样举例，你就明白了，但我声明我只是举例，没有其它意思，特别是侮辱你的意思：

如果把标题改为“乌龙茶给儿子写的信”并在贵校传播会怎样？

拜托，你忘了加上“据说是”。我不知道谁有兴趣做这件事，我可以保证，如果有人愿意做，我第一不控告他诽谤，第二不控告他侵犯我的隐私。我敢这样保证，是因为真有人愿意编这样的信，我们学校只会把它当成一个笑料传播，对我没有任何名誉上的影响，我也不会有任何精神上的痛苦和屈辱感。顺便说一句，如果你担心编造的那封徐的家信会被人信以为真，并因此伤害了徐和徐的家人，那么你可以考虑一下为什么会有人信以为真，它的哪些内容可能对徐和徐的家人构成精神或名誉伤害。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1188668933[/lastedittime]编辑过]

很遗憾，你到现在也没明白我们的分歧到底在哪里。如果有人在我们学校四处张贴“据说是乌龙茶举报某校党委腐败行为”，我是一定要告他的，这已经不是我们所讨论的那封信的内容了。另外，我在上面已经说了，你说伪造他人的信件是犯罪行为，这说的不错，但前提是伪造的信件必须真的是一封信件。我已经问你了，这封信寄给谁了？徐的儿子？为什么你就想不到要反思一下自己的逻辑是否成立，总是觉得别人的观点跟你不一样，就一定是别人错了？70时代有一句话曾非常流行，想必你是听说过的，叫“马列主义对别人，自由主义对自己”。你不是说过要有反思和批判精神吗？不是说过要深刻地剖析自己吗？你真的是这样做的吗？

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1188712421[/lastedittime]编辑过]

说老实话，茶茶，你这段话我没有看懂耶。[em06]

    章：“根据现行法律的规定，伪造信件本身就构成了侮辱，从而构成诽谤罪”。

    乌：“你说伪造他人的信件是犯罪行为，这说的不错，但前提是伪造的信件必须真的是一封信件。我已经问你了，这封信寄给谁了？徐的儿子？”

    把这两段话结合起来看，应该能理解我是什么意思吧？

其实这种文章,怎么可能是徐其耀写的呢,你们也将他想像得太没有水准了.

当然是网上一些有感于官场的明白人写的

章先生有必要费那么牛鼻子劲吗，只需要回答这样的一个问题：

如果仿写一份：据说是克林顿写给莱文斯基的信，里面就谈那些个勾引事情。你认为是否侵犯了他们的人身权？

我倒认为，如果果真有那么一份信，才是侵犯了他们的隐私权（通信秘密，在未合法理由或授权公开之前属于他们不愿意为外人知晓的私人事实），但正因为是仿写，而他们两人的勾当已经众所周知了，作者不过是艺术真实再现，不存在侵权了；相反地，纳税人/选民对公众人物的批评（包括讽刺艺术），实在再合理正常不过。

同样，适应于徐厅长。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1188720307[/lastedittime]编辑过]

乌龙茶先生，信件是假的并且公开传播，信件的内容无论如何不是有利于提高徐家声誉的，这就构成了诽谤，“前提是伪造的信件必须真的是一封信件”简直是小学生的逻辑，伪造的是日记还是信件，那只是形式问题，譬如我真的发“据说乌龙茶举报某书记贪污”，不以大字报形式公布依然违法。

你连问题的核心都没搞清楚。迅弟儿说，这种事情不可能发生在日本，我没去过日本，但我相信他的判断，我相信这类事也不可能发生在欧美。我对美国法律略知一二。这就是发达国家与欠发达国家的差距。侵犯未被法律剥夺的权利是不道德的，违法的，会不会被追究是另一个问题。

至于兮兮先生，不是遇到乌龙茶，我也不会那么费劲。而你的两个判断，前一个成立，甚至可以补充一点，哪怕克林顿因此被判刑，擅自泄露其信件依然侵犯了他的隐私权；后一个不成立，因为后者涉及的是诽谤，诽谤罪可以是民事的，也可能是刑事的，在这个意义上诽谤罪更重。你忽视了信件并不是谈他的被法院认定的犯罪事实的情况，与乌龙茶先生一样，而实际上那封信蕴含的是徐某某道德败坏、立志犯罪的意思，那是东方（主要是中国）“思想犯”无法根除的原因。假如有人因为克林顿先生确实与莱文斯基有过不正当的性行为，就编造一本克林顿性技巧大全，你认为是否违法？他与人发生性关系肯定有技巧，而且人类能有的技巧还有多少新招，其中内容一定有真实成分呢。

“信件是假的并且公开传播，信件的内容无论如何不是有利于提高徐家声誉的，这就构成了诽谤”。

这种逻辑你已经重复了几遍了。你真的不觉得有问题？

“伪造的是日记还是信件，那只是形式问题，譬如我真的发‘据说乌龙茶举报某书记贪污’，不以大字报形式公布依然违法”。

如果我确实举报过，你说的是一件事实，我告你什么？如果我没有举报过，而某书记确实是贪污犯，我会把不属于我的荣誉退还给你，但不会告你。如果我没有举报过，而某书记是一个清廉的书记，我会告你造谣，不会告你诽谤，但那位书记有可能告诉你诽谤。

“迅弟儿说，这种事情不可能发生在日本，我没去过日本，但我相信他的判断，我相信这类事也不可能发生在欧美。”

你相信不等于我相信。卓别林有一部电影叫《大独裁者》，你应该看过吧？

“假如有人因为克林顿先生确实与莱文斯基有过不正当的性行为，就编造一本克林顿性技巧大全，你认为是否违法？”

虽然你问的是兮兮，但前面说过兮兮与我一样，所以我得抢答一把：违法！

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1188738071[/lastedittime]编辑过]

1,正因为徐厅长的犯罪事实,切合本文所反映的艺术真实,所以本文绝非你说的无中生有的诽谤,而是一种讽刺艺术.如同有人编写李鸿章卖国戏文，难道李中堂还可以说百姓诽谤他？如果说权利要与义务对等的话，徐厅长没有履行国家干部应尽职责而去贪污受贿等，侵犯纳税人公共财产，当然老百姓可以予以辛辣讽刺！讽刺的内容与其犯罪事实完全切合，根本不存在诽谤。而如果文章写徐厅长不存在的事情比如不孝敬父母赌博吸毒云云，那他可以抗辩构成诽谤。

所以，什么叫诽谤，章先生不妨去查查汉语大辞典。

2，有人编写克林顿性技巧大全，如果不是讽刺艺术而是假借克林顿名义著书揽财，那当然侵权。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1188738999[/lastedittime]编辑过]

也许，章先生会别出心裁提出徐厅长儿子的权利被侵犯，我 认为也不够成：

1，任何有基本常识的人都可以看出，本文的基本出发点是建立在徐厅长身上，儿子作为被动收信方，其名誉未受损害；

2，本文也未列出儿子名字；

3，说不定，许厅长其实是只有女儿，不是儿子或者根本就没有儿女；

4，即便真有一点让其子精神受损，也构不成严重情节。秦桧后人为前人感到耻辱，属于正常，而并非文章揭露和讽刺所致，也就是说，作为一个正常公民，徐厅长儿子本身就应该为老子感到耻辱，他的公民意识和觉悟应该高，有无信件的产生，根本不是他产生羞耻感的前提；至于产生压力，本来老子事发就构成了正常压力，并非信件事件所致～～

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1188741891[/lastedittime]编辑过]

我真的没觉得我的逻辑有任何问题。

兮兮附和你，或者你附和兮兮，说来说去，无非是徐厅长是官员，是公众人物，是罪犯，所以他活该被人冒用名义，写一封讽刺官员道德沦丧的信件。这是什么逻辑？根据这种逻辑，那么你们也可以冒充马加爵写封信给他的父亲，说不杀人如何成名、如何解放自己、如何对得起肠肥脑满的官员、教师、老板等等？

而且，你们无视信件本身与徐厅长的罪行并无直接关系的事实，其实就是隐含了徐厅长犯罪一定是道德沦丧的命题。犯罪分子都是道德沦丧才犯罪的呀。社会没有责任。非得说有，那就是任用了道德会沦丧的人当官，没把你们送进政治局。这真是富有中国特色呀，满口仁义道德，其实只有自己的人权和利益。

我现在不是囚犯，但我不敢说如果混到厅长那步田地，自己会不会走上犯罪道路。我相信绝大多数人，包括徐厅长在内，都是如此。当然，两位例外，你们的道德永不败坏，而且嫉恶如仇，堪称人类的楷模。你们会不会认为我在讽刺你们呢？如果不会，我佩服两位，如果会，拜托，想想你们的逻辑有什么问题。

我们又凭什么痛恨犯罪分子呢？特别是兮兮还认为犯罪分子的孩子都应该感到羞耻。可是没有一个现代国家还在搞株连家人的一套。文明社会里，犯罪分子由法律加以惩处，即便在不那么文明的社会里，也没对犯罪分子一律处决，甚至株连九族。普通公民可以有自己的道德评判，但没有执法权，更不可以为了实现正义而使用违法手段。这应该是常识了，而生活在21世纪的中产阶级居然有远不如刘邦的见识与境界，我不知道中国的文明是在进步，还是在退步，这种重刑主义和非人的思想也算是汉族的道德基础？

或许有人说，因为徐厅长是贪官，腐败与其它犯罪不同。我实在看不出这种不同。徐厅长腐败，未必直接影响到多少人，而某个疯狂的东西捅谁一下可是实实在在要命的事。多数人受小偷的影响多于受贪官污吏的影响，这种影响更直接，当然两位可能例外。小偷、强盗、杀人犯的犯罪可能有社会原因，其实贪污受贿也是一样，全国为什么接连倒下14位交通厅长呢？指望消除腐败是一种梦想，而认为消除腐败便天下大治简直是疯狂，这种疯狂居然感染了中国的精英，我只能说，汉族的文化有严重缺陷。

徐厅长犯罪不等于被剥夺了所有的权利，而没有机会腐败的人也就是没有机会证明自己的道德未必不会败坏，把社会矛盾简单地归结为内部有敌人，那是阶级斗争的思路，中国搞了两次武装革命和若干次重大运动，光是运动中死的人足以再打一次世界大战，难道我们的文化还是不能崇尚理性和科学吗？

章先生，你的演绎太豁边了，简直想通过一个帖子，把自己的法治理念一锅端。

徐厅长犯罪是事实，纳税人借此讽刺无可厚非，讽刺与犯罪类型吻合。他这种犯罪不是过失犯罪，也一定和道德有关，怎么就不能讽刺他道德沦丧了呢。法律和道德的关系，你应该知道吧。

另外，难道你没看到我一直强调讽刺与犯罪事实的切合吗？

话说回来，你又怎么绝对肯定这信不是真的呢？

是假的 ，但艺术真实并不为过。

“如果仿写一份：据说是克林顿写给莱文斯基的信，里面就谈那些个勾引事情。你认为是否侵犯了他们的人身权？”

这是没有问题的。理由在前面的帖子里早已经涉及到了。但是如果“据说是克林顿写给女儿的信”，并且内容是教导女儿将来如何勾引美国总统或者如何迎合美国总统的勾引的话，就与这层楼的主帖问题一致了。

我不是非常清楚在美国是否会成为侵犯隐私权的问题，但是我知道美国是一个比日本更加重视人权的社会。父亲有罪，子女感到耻辱或者应该感到耻辱都属于正常的道德判断，但是如果旁人捏造一封信向社会彰显这家的无耻，就涉嫌侵权。

不知道这么说茶茶和兮兮能够理解。

正是因为在道德中国，所以俺觉得章启晔对权利意识的直感尤为可贵。茶茶可以不相信我对日本社会的描述，俺可以比较保留的说一句，日本社会（指内政）达到的文明高度，中国恐怕还要花几十年才能赶上。能不能赶上俺都很怀疑的。

俺觉得中国的法院里应该多一些像章启晔这样的人，越多越好，这样的人越多，中国进步的越快。尽管俺以前与他大吵过，俺不喜欢他激进的表达方式。

周先生呀，本来就是屁股指挥脑袋，立场决定观点，不戏剧性地演绎以下，这碗蛋炒饭就更没味道了。

拜托你少提提纳税人吧，徐厅长缴纳的税说不定是江苏平均水平的几倍呢，咱们还是就讲普通公民吧。

谈到道德与法律的关系，嘿嘿，我早有预料。我们的看法不尽相同。我可不认为犯罪就是道德败坏的结果。那种说法否定了政府、社会、你我的责任。毫无意义。说实话，恐怕正是这种想法才导致中国官员成片腐败，杀都杀不完。这是另一个话题了。你有空可以再看看90楼的最后一段。

至于讽刺与犯罪事实切合与否，说实话，我不认为我们讨论过。我们讨论的是这种讽刺是否构成了诽谤。我的观点很清楚，信件是假的，信件内容有损于徐厅长及其家人，这就是诽谤，至于徐家起诉与否以及法院如何判决是另一回事。

我认为是假的，我当然没有绝对的把握，倘若是真的，那肯定是我错了，但我在假信前提下的推论依然成立。

修改92楼一个错别字。

“不知道这么说茶茶和兮兮能够理解”应为“不知道这么说茶茶和兮兮能否理解。”

因为在前文中看到章先生质问我那句公众人物的隐私权和人格尊严权和其公众性成反比，还问法律依据，所以，我就没再回答了 ，费力的事情已经由迅弟儿在回来说了。

章先生一腔义愤找错了地方。关于“我们讨论的是这种讽刺是否构成了诽谤。我的观点很清楚，信件是假的，信件内容有损于徐厅长及其家人”我已经回帖里说过了 ，不重复了 。

唉，就算激进，又与事何补？倘若不激进，更不知会如何。

当年你保护的那名女士最近说女人与男人的差别是人与动物的差别。

有时我也有“能不能赶上俺都很怀疑的”思想。日本就一次明治维新。中国有两次（辛亥革命和新民主主义革命）。从光绪变法算起，蒋介石清党、反右、大跃进、文化大革命，中国至少还有若干次重大运动，加起来，死亡人数只怕以千万计。日本维新后，浪人难道不是失业工人、失地农民（当然还有过去的武士）？中国在辛亥革命时的敌人是满族统治者和满族承继汉族的封建制度，然后是帝国主义和官僚资本主义，再后便是内部的阶级敌人和蜕化分子。毛泽东说中国需要文化大革命真的完全错了吗？

     章先生有权利意识，这我看得出来，本来也想表扬他几句，但他陈述和证明自己观点的方式实在太糟糕，同时我也担心他不能正确地对待鼓励，所以还是选择指出他的问题。

     日本的文明程度高于中国，这你不说我也知道。不过这与我们现在讨论的问题没有直接关系，而且我也不太喜欢你过于直露地赞扬日本文明的这种方式。当然，这只是我个人的情感，我不想向你推销。

    需要指出的是，我对章启晔所说的那个“不相信”，不是指对日本文明程度比较高的不相信，而是指对你的判断的不相信（准确地说应该叫怀疑）。你说，据你所知，这种信件在日本是不可能的，如果有一定会怎么样怎么样，我就是对这个据你所知表示怀疑。理由我在前面已经说过，我认为你没能完全说服我。

哈哈，茶茶，还没有说服你啊。我觉得我已经竭尽全力讲得再清楚不过了。

如果是涉及专业和非专业的问题，本来我们起跑线就不对等，所以我已经对我们的讨论很满意了。

我知道国人对赞扬日本都很不舒服，所以刻意在日本的社会文明后面加了一个括号，注明是专指“内政”。这是它山之石的部分，也是我们不得不佩服的部分，无关我们的民族感情。难道不是吗？

国际政治部分，我就不说了。你们都知道我的立场。

至于我对日本社会的认识能否成为“这种信件在日本是不可能的”的判断依据，我只能说明一下。我在日本不是研究中国法，而是研究日本宪法的。我对日本的法治程度的了解远远大于我对中国的了解。因为一些特殊原因，日本社会是怎么回事，我想比我更了解的中国人是不多的。这是额外话题，以后我们可以闲聊的。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1188749834[/lastedittime]编辑过]

因为回国次数越来越多，在国内的环境中，权利意识越高，变为激进的可能性就会越大，最近我越来越理解这一点。所以现在我很理解你的激进。

通过学习来提高自己这种行为本身，也是对中国社会进步的贡献。因为你的思想会影响你周围的人，至少会对让他们产生疑问有帮助。尤其是像老兄在法院工作的，可能更为重要。

我虽然很怀疑，但是决不放弃努力。因为中国的希望远远大于中南美、印度和南亚一些发展不起来的国家。中国人把时间花在论坛上，他们把时间花在歌舞酒肉中。仅凭这一点，中国就远比他们有希望。

      老兄，你扯远了，我问“你真的不觉得有问题吗？”，是针对你这句话：“信件是假的并且公开传播，信件的内容无论如何不是有利于提高徐家声誉的，这就构成了诽谤”。照你这个逻辑，只要根据信件的内容不是有利于提高徐家的声誉，就可以判断伪造徐的家信是诽谤，那可以判为诽谤罪的案例就太多了。比如，拍一部电影，电影里也“伪造”了某某主角写给某某的一封信，按照你的逻辑，只要看不出能提高某某的声誉，就是诽谤。

     我不会冒充马加爵给他父亲写一封如何去杀人的信，我对马加爵的看法也不是你所说的那种看法。如果我是一个写小说的，我有可能把马加爵作为一个心理畸形发展到心理变态的典型人物来写，如果需要，我也有可能在小说中虚构他写给父亲的某封信。我不认为我这么做是不道德的，相反，如果小说是成功的，能够唤醒人们对某些社会问题、心理问题的重视，我认为我做了一件有意义的事情。

   你认为徐的犯罪与道德无关，这是你的看法。这恐怕也是我们争议的一个根源。但这个问题我不想和你争执。因为它太常识了，按迅弟儿的说法，它太通念了。也许迅弟儿会指出这句话有语病，但我一时想不出还有什么更礼貌又贴切的语言能表达我想表达的意思，先凑合着用吧。