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标题: [原创] 话说辩才 [打印本页]

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-1 16:23 标题: 话说辩才

发帖说明：这篇小文，是应散文家吴非主编的《新语文学习》之约，在旧文《真理不是骰子》的基础上修改完成的。字数较前增加了一倍，意思却差不太多。

                                                                     说话辩才

      必须以“愿赌服输”的态度承认：当代中国人不是一个擅长口头表达的族群。总体上看，今日中国人，不管领导还是小民百姓，能出口成章、脱口成秀的，实在少而又少。

      在国内，舌根上有几分机灵气的，都被那些对口才有特殊需求的行业笼络殆尽。欲欣赏中国式口才，我们似乎只能到那些专门供应名嘴的地方去消费，比如去天桥乐茶楼听郭德纲说相声，锁定央视“百家讲坛”听易中天和于丹讲课。他们是一群拥有卓越口头表达能力的人，口才之于他们，就像高挑骨感的身材之于时装模特儿，乃是一项硬性的职业要求。正如我们不能根据跨栏冠军刘翔的身体素质来衡量全体国人的运动能力，借职业口才家的“一斑”来管窥民族口才水平的那只“全豹”，我们也做不到。毕竟，除掉这些“口才专卖店”，欲在日常生活中见识到一位口才出众的人，绝非易事。

      与“口才专卖店”相对，还有一个专门令口才露出寒酸相的种群，即国内的各级领导。这些人大抵语言乏味，似乎只要确保内容不出岔子，他们并不在乎把话说得令人昏昏欲睡。他们热衷于人云亦云地说一种“社论体”官腔，以致让人疑心，任何别出心裁、机心独运的妙语，都已被他们视为鬼魅。领导们普遍抱有表达恐惧，既有自身素质的原因，也符合东亚式官场规则。在中国为官，恰到好处的装傻，较之恰到好处的逞能，通常更能拿捏住官运的玄机。一旦某位领导意识到头顶还有一位来头更大的，他的舌头就会立马僵硬，再无从容可言。结果，几乎在任何中国式官场上，永远只有那位官衔最大的人在舌绽莲花、搬弄机智，必要的话他还会把身子弄得前俯后仰，极尽潇洒豪迈之能事，而所有那些按规矩必须站在后排的官员，则降格为一个个机械道具。对下属来说，当着上司的面说俏皮话，似乎也算一种犯上作乱。——考虑到官员的出镜率，他们如此整齐划一地追求表达的平庸化，势必使国人的口才水平进一步下挫。

      另一个专司扼杀口才的领域，说来就愈加令人寒心了。每回在电视新闻里见到小学生回答提问，我的心都会提前抽紧。因为，经验早已不厌其烦地告诉我，这些孩子只会用背书的方式回答问题。在他们视线绷直、眼神无光的表情里，我见不到一丝自由挥洒的天性，更遑论表达的快乐。他们用幼稚童声摹仿大人的高调陈述，致使声音蜕变为一种牵线木偶，仿佛嗓音与心灵之间的对应关系已不复存在。和官员们一样，对这些孩子来说，把话说得正确才是第一命令，哪怕因此显得十二分虚假，也没关系。毫无疑问，没有一个孩子会自愿这么做，他们只是受到了大人的胁迫。当胁迫成为一种习惯，假以时日，他们的表达能力也就不值得“风物长宜放眼量”了。每当听到这类标准化、格式化的回答，我难免会丧气地想：这孩子今后大概什么也干不了，除非当一个中国式领导。至于背后的教唆者，想来也会有一肚子的不得已，他们感叹起自己的苦衷来，说不定另有感人之处，但我早已下定决心，永远不原谅他们。

      说中国人缺乏口才，也有两个参照系，一为以欧美为代表的域外，一为以先秦为代表的古代。欧美人（包括那些外表粗豪的运动员）举行记者招待会时不仅举止较为从容，表达较为得体，十之六七还会夹点幽默感。至于他们的政治家或国会议员，别说心术如何，一条舌根总在上下飞舞，显得既训练有素又驾轻就熟，让我等好生羡慕。若将此归结为东西方语言体系不同，即西方人珠圆玉润的语言易于让话语顺流而下，而我们外形方正不苟、声调抑扬顿挫的汉字，本身对舌头要求太高，不利于走向轻滑灵便，则我们又能看到反例，即我们古人，尤其是先秦时期的文化精英，即使从他们遗留至今的文字中，每一位当代读者仍能清晰地感觉到辞锋的滔滔和见解的锐利，尤以庄子、孟子为突出代表。这说明，我们有过一个辉煌的口才时代；在口才上，我们先前也阔过。

      那么，有没有一个行业，对从业者没有特殊的语言要求，从业者却能集体展示出令人惊喜的口才？想想，还真有，如北京的“的哥”群体。我相信，每一个亲耳听过京城“的哥”狂侃大山的乘客，都会对他们玩语言于股掌之间的美妙才能，留下深刻印象。考虑到出租车运营并非一个诱人岗位，我也许不得不小幅修改此前的观点，转而认为：只要具有旺盛的表达欲，同时又无需承受额外压力，中国人拥有相对出众的口才，也非难事。听四川人摆龙门阵，我们也会得出相同印象。但是，且慢，倘若将“辩才”纳入到口才范畴中合并考察，我又觉得，此类“的哥”式口才尚有存疑之处。以京城“的哥”为例，我发现他们长于叙述，弱于阐述，虽然舌头灵动无比，究其实乃是一种说书型口才，而非思辨类口才。依我小见，口才中若没能体现一定的思辨力，总难免流于下乘。类似逗乐、抢白、绕口令等，均属口才中的辅助成分，凭这些玩意在朋友聚会场所中掠获一把风头，固然不难，欲待攀上口才的高境，就勉为其难了。我的结论是：脱离辩才的口才，说得再珠圆玉润也只能屈居二流。出口成章、脱口成秀虽属不易，较之言辞剀切，丝丝入扣，终还大逊层楼。

      说到思辨类口才，近年来在国内盛行不已的大学生辩论赛，便值得大加赞赏了，我有理由将此视为对一个接近失传然而又壮丽无比的文明传统的热情召魂。不用说，中华文明最可自豪的先秦时期，恰是口才获得尊重、思维不受羁绊、个性得到张扬的时期。无独有偶，奠定欧美三千年文明基石的古希腊、古罗马时期，某种程度上也是舌辩之士纵横天下的黄金时代，雄辩术（一名辩证法）作为一门课程在当年学校里的领袖地位，一点不亚于今天的工商管理或IT行业。我们当然无法想象，一个风发有为的社会，其文化精英却普遍只有期期艾艾、嗫嚅迟钝的嘴巴，属于钱钟书笔下的“唯唯诺诺汉”（Yesman）。当美国人说“永远不要放过一个有口才的人”时，他们显然认定，出众的口才乃是个人才能的综合体现，换言之，口才从来不只是舌根上的奇巧，而是思辨力的集中体现。由于心存此念，看到辩台上一个个年方弱冠的当代青年不断慷慨陈词，激扬文字，我打心眼里觉得高兴。好样的，我得说，你们正在树立并传达一种崭新的人才模式，如果场下或电视机前的小观众因此多了一种偶像选择，并想着见贤思齐，中国人整体文化素质的迅速提升，不说指日可待，至少可以预期的了。

      然而，看过几场大学生的表演，我不觉忧从中来。错了，完全错了，那根本不是辩论。我且试着考察一下，真正的辩才应该具备哪些特征，再来看看这些大学生们是如何做的。

      人为什么要辩论？因为观点有分歧。世上分歧的观点多的是，但既然决定坐而论道，就表明双方都希望使分歧得以澄清，真理得以彰显。之所以选择与对方而不是任何其他人进行讨论，本身亦说明了视对方为平等对手的认识和诚意，随之展开的辩论，也当会本着探讨的姿态进行，而不是一方想要强制说服另一方，因为后者根本不是辩论，而是布道或自恃真理在握者从事所谓“思想教育工作”。

      辩论有争强好胜的一面，那是因为既然决意要辩一下，至少表明你对某个问题已有一得之见，所谓辩者，正是为了捍卫或完善此一得之见。若以此为出发点，则成功地说服对方，并在说服过程中进一步坚定自己的信念、完善自己的观点，固然最好，一旦对方观点可以补自身之不足，或具备根本上推翻己方观点的力量，则及时收回成见，向对方真诚道谢，也是辩论行的当然规矩。胜利属于真理，道谢者没必要因技不如人而觉得羞愧。为了这个显然有点神圣的目的，在辩论过程中，一如精神分析大夫面对患者时所表现的那样，倾听至少与阐述同等重要。此外，为了表达准确清晰，富于条理，使辩论得以向纵深开掘，常常还需字斟句酌，哪怕因此显得吞吞吐吐也在所不惜。因为，辩论者的信条是：事实胜于雄辩，而非雄辩胜过事实；辩论者的姿态是：理直不必气壮，色厉或许内荏。事实是，真理老人从来没有流露过特别偏爱趾高气扬者的个性爱好。由于辩论的终结点是增长见识，增进智慧，攫获真理，故无论胜败，只要达此目的，双方尽可握手道贺，“相逢一笑泯恩仇。”使辩论得以存在的前提是：双方都必须确保辩题有足够宽广自由的空间，确保它的“可辩性”。

      以上是本人对辩论的粗浅看法，若以之与大学生辩论赛比较，我沮丧地发现，上述每一条都遭到了公然违背——如果不是践踏的话。

      场上虽然唇枪舌剑地忙得不亦乐乎，但稍加聆听就会感到，双方并无探讨问题的诚意，双方都视真理为囊中之物，剩下的只是如何让对方接受的问题。每位选手都是声音和速度的崇拜者，相信只要语速快过机关枪，声量震落屋瓦，就足以让对手称臣。露骨地强调自己观点的正确性，与挑衅地揭示对方观点的荒谬性，成了他们惟一的冲动，即使自己的观点未必正确，对方的观点实在也谈不上荒谬时，这一立场仍不改分毫。由于获胜是这场游戏惟一值得追求的东西，忽略对方陈述中的任何精彩之处，也和痛击对方哪怕是莫须有的一点漏洞一起，成了双方一致恪守的最高艺术。我们不断听到一方强求对方“正面回答”自己的问题，事实上双方都只在自说自话。为了“胜利”这一既渺小又崇高的目的，双方便不得不召唤出体内的不良品性出来，包括全然无视“人贵有自知之明”的天条，全然无视“三人行，必有我师”的人际交往准则。由于双方都只想着“义正辞严”地阐述自己的观点，场面上便不禁让人想到钱钟书先生引用过的一句意大利谚语：夫妻吵架就像剪刀，表面上咔嚓咔嚓，每句话都尖刻无比，但两片锋利的刀刃自始至终没有碰触过。这里没有同行间的惺惺相惜，没有抽丝剥笋的理性推演，没有对真理、事实的起码尊重，也看不到砥砺与切磋的诚恳，耳朵只在揪住对方漏洞时才派点用场，耳畔里传来的永远只是对方如何荒谬，本方如何正确。哪怕辩手已经心悦诚服了，口气上也绝不能输，哪怕场下的听众早已听出谁是谁非了，做总结发言的选手也必须义无反顾地将对方来个全盘否定。由于规则所限，辩手始终只能以一种方式讲话，类似卓别林在电影《摩登时代》中向我们展示过的速度感。双方拼命比赛谁说话更快，谁手势更酷，谁声音更响，结果，我们难免要怀疑，这到底是培养学生的思辨能力，还是为我国戏曲舞台培养后备力量，如培养绕口令人才？

      理想状态下的伟大口才，总该与坚定的信念、非凡的人格联系在一起的，而我们大专辩论赛最最要命的是，它竟然把信念从口才中剥离出来，遂使得场上所有的慷慨陈词，都只剩下一个脆弱不堪的理由：因为我抽到了一个签。这是一种危险的游戏，依照它的游戏规则，只可能为社会培养出类似战国时苏秦、张仪一流的纵横家，或邓析之流的诡辩家，舌头上机变百出，奇巧如云，却根本不具备自身的信仰，能胜人之口，不能服人之心。没有信念做支撑的口才，除了蛊惑人心或玩弄外交辞令外，我看不出有什么别的用场。

      我非常希望国人都有出众的口才，但如果他们个个都能给什么签说什么话，我还是宁愿回到嗫嚅时代去。显然，问题不在于大学生，在于设局者。设局者摆出了一个貌似公正的赌局，并煞有介事地声称：辩题只是一个载体，输赢与抽到何种签无关，评委不会被签迷惑，而只会就双方的论战技巧、辩论风度等内容进行打分。说得够好听的，但我担心，至少在选手那里，辩题未必会被视为一个缺心少肺的载体，因此，他们为一个虚假辩题所付出的青春和智慧，日后还是有可能被挪转方向的。游戏需要公正，需要规则，但一旦游戏与人类最可珍贵的神圣观念发生冲突时，在制订游戏规则之前，我们首先确保的便不再是“游戏规则”了，而是该神圣观念不因任何借口受到唐突和冒犯。这是一笔我们交不起的精神学费。“游戏规则”本质上属于“丛林规则”的范畴，而对真理的捍卫，远在“丛林规则”之上，它制约而非服从“丛林规则”。

   重申一下，口才是一种辩才，辩才不是一种强词夺理术，而是一种抉幽探微术。真正的辩才，效命于事实，服务于真理，逞辩为了析道，析道为了明理。否则，所谓口舌之快，也只是口舌之快而已。欲培养这样的辩才，技术层面的训练固然重要，但永远不应凌驾于理念之上。就我而言，我虽然也会欣赏那些叙述绘声绘色、擅长插科打诨的民间口才高手，但我心目中的口才，永远属于那些思维严谨、条理分明、从容不迫的大家。

      出众的口才，当然是一柄双刃剑，如果它不是用来阐述真理、明辨是非，如果辩手心中没有一片圣洁之光，那么，它就可能在数黑论黄、颠倒舆论上高歌猛进。在历史上我们也屡屡遗憾地发现，那些擅长“给什么签说什么话”的家伙，也是可能给人间带来巨大灾难的。口才的旋风一旦得到煽动，就可能制造出“谎言重复千遍辄成真理”这样的人间怪胎。兹事体大，岂容怠忽。

作者: 九船城 时间: 2007-10-1 17:06

很喜欢这位周先生的文字。

作者: 卓立 时间: 2007-10-1 17:14

俺初入大学时，也曾口才过一把，以致误入校辩协，但参加过一次集训后就拒绝再前往，原因是发现此种辩论竟然预设一个游戏规则：无所谓正误，只需要明确你选择的是哪一方。如此，等于是以智者派为宗师了，这样的辩才，我觉得越少越好。有错，不妨爽快承认，认定正确的，则不妨认理不认人。虚置正确与错误，以话语惯性为旱冰鞋游走，固然相对主义对于这个时代难以战胜，我却决不与此类人为伍，因为这类人即使能修炼得舌灿莲花，却必定无原则可言。一个不能遵守规则与承诺者，只有离他远一点。

作者: 乌龙茶 时间: 2007-10-1 17:53

口才通常指表达能力。辩才不仅指表达能力，还指思辨能力。泽雄兄的这一区分是准确的。
小学生从小被教的是如何鹦鹉学舌。这种教让儿童不能、不会表达自己的思想、情感，结果是表达能力和思维能力的同时丧失。怀特海说，一个不重视智慧的民族注定是没有前途的民族。从我们的学校教育训练儿童口才的方式上，可以推测我们民族的未来。
没有真理的所谓辩论，其结局与泼妇骂街没有本质上的区别。不能说这里面没有智力的运用，正如北京的哥侃大山一样，那里面不仅有技巧，也有智慧。但语言操练的技巧总是要容易一些，运用这种技巧的智慧也高不到哪里去。这就不仅是智力问题了，更有态度和价值观问题。也许怀特海的话应该改成，一个不重视真理的民族，注定是没有希望的民族。

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-1 21:12

的确，辩论中有纯属技艺的成分，对这些因素加以学习、训练，是完全应该的。但辩论毕竟不同于单纯的手艺，其中还有超技艺的东西，将技艺因素凌驾于真理之上，那便真的只能培养出“能胜人之口，不能服人之心”的夸饰之徒，或借用昨天从兮兮转贴里学来的一句湖南话：一张寡嘴。
“没有真理的所谓辩论，其结局与泼妇骂街没有本质上的区别。”——茶兄说的狠，细想，还就是这么回事。
卓立的选择确实明智。
谢谢九船兄抬举。

作者: 老木匠 时间: 2007-10-1 21:21

非常惭愧，这几年阴差阳错的就在泽雄所批判的这种辩论赛里做评委、做教练。甚至就在前天晚上还去担任了一场评委来着。

还想弱弱的指出，目前的辩论赛是一种展示机智的表演，与达到某一结论的辩论有实质上的区别。这种辩论赛是在电视这种大众传媒出现后，为博取观众的眼球注视而创立的，本质上是一种大众娱乐，与追求真理毫无关系。双方的口才表演用来取悦于观众与评委，与运用口才来说明某一道理的辩论是两回事。

作者: 老木匠 时间: 2007-10-1 21:25

口才的表现，还有一种是演说和演讲。这个现在也是极其贫乏的，从上到下，一律的读稿，即使不读稿，也是背诵，清一色的书面语，与听众毫无交流——以于丹为代表。

作者: 老木匠 时间: 2007-10-1 21:29

泽雄批评的小学生回答问题，大概和他们的老师也有关系吧。现在即使是大学教师，在上课的时候，读稿的也是大多数。在CCTV，见一位名教授来录像，拿出一沓纸来就要读，导演请求他是否拿掉稿子，教授一脸苦相：“我教了几十年书，都是要有稿子的。”
记得过去在真名与一位北大出身的网友谈论一位名教授，这位网友举出这位教授了不起的，就是上课从来不用稿子。嗯，正可以反证大多数教授是读稿的了。

作者: 金秋 时间: 2007-10-1 22:20

我觉得衡量一个人的辩才是强还是弱，只有一个标准，那就是看其是不是能够说服对方，这个说服必须是心服口服，若说得对方口服心不服，那就不能算是强，只能说明对手的辩才不行，因为你心不服可以说明理由来辩驳对方啊，你自己辩驳不了怪谁呢？可惜电视里的辩论大赛是不管对方是否心服口服的，只要对方“词穷”那就判输。这么判也不冤枉，因为对方毕竟“词穷”了。

作者: 金秋 时间: 2007-10-1 22:29

“出众的口才，当然是一柄双刃剑，如果它不是用来阐述真理、明辨是非，如果辩手心中没有一片圣洁之光，那么，它就可能在数黑论黄、颠倒舆论上高歌猛进。在历史上我们也屡屡遗憾地发现，那些擅长“给什么签说什么话”的家伙，也是可能给人间带来巨大灾难的。口才的旋风一旦得到煽动，就可能制造出“谎言重复千遍辄成真理”这样的人间怪胎。兹事体大，岂容怠忽。”
————遇到这种善于玩弄诡辩术的人（就是有意地把真理说成是错误，把错误说成是真理地狡辩。用一句简单明了的话来说，就是有意地颠倒是非，混淆黑白。玩弄诡辩术的人，从表面上来看，似乎能言善辩，道理很多。他们在写文章或讲话的时候往往滔滔不绝，振振有词。他们每论证一个问题，也总是可以拿出许多“根据”和“理由”来。但是，这些根据和理由都是不能成立的。他们只不过是主观主义地玩弄一些概念，搞些虚假或片面论据，做些歪曲地论证，目的是为自己荒谬的理论和行为做辩护）只有一个方法，那就是找一个比他的口才更好的来驳倒他，既然他是荒谬的，那就总有办法驳倒他的，如果连荒谬的理论都驳不倒，那只能说明对手无能了。

作者: 金秋 时间: 2007-10-1 22:36

许多辩论题跟所谓真理是没关系的，比如笑比哭好还是哭比笑好，谁能说得别人赞成自己的观点，谁就是赢家，这里完全看辩论技巧。

作者: 金秋 时间: 2007-10-1 22:41

律师在法庭上辩论是不讲究什么真理的，谁能说服法官，谁就掌握了真理。

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-1 22:44

木匠师傅6楼所言，我也深有体会。呵呵，俺当年在学校时，院系里进行辩论大赛，也曾被拉壮丁般地被邀担任评委，偶尔，还被要求做归纳发言。我因对此类活动原存腹诽，又不忍拂同学的好意，只得吞吞吐吐一番。
为了强化辩论的技艺性、弱化辩论的真理色彩，有个办法很现成，就是命题者拒绝让学生就宏大话题或可以牵涉到原则和良知的话题，进行抓阄式辩论。假如题目带有一定的趣味性、娱乐性，或者，题目本身属于鼓励见仁见智的范畴（比如对某位历史人物的评价），即使学生抓到了与自己既有认识相反的辩题，从培养自己思考能力的角度看，换位思考一下，也有益无害。或者，题目可以是争议性的，但该争议性不宜牵涉到道德领域。学生不管怎么说，都只是一种训练，在基本理念和个人良知上，不会受到无端考验。
我一下子想不起来，但印象中见到的大学生辩论赛，题目都过于庄严正经，有些还涉及大是大非，让学生在这类问题里体验游戏精神，实在是一种误导。
木匠师傅7楼的内容（以于丹为例），我视为一种布道式口才，而我心目中真正属于上乘的口才，应该是辩驳型的：哪怕你在自言自语，你的表达里也时刻存在着一位或多位厉害的多手。思辨型口才与牧师型口才，真不是一个级别的，尽管牧师型口才，往往格外滔滔不绝。而我，恰恰对滔滔不绝者有点不以为然。
木匠师傅8楼所言，也历来叫我心痛。这是个一言难尽且不知从何处说起、到何处打住的伤感话题。——俺上课乏善可陈，不过涅，讲稿确实从来不用。
回金秋：我就是这个意思，我推崇思辨型口才，在乎的正是那个理字，换个说法，必须“质胜文”，而非“文胜质”。

作者: 金秋 时间: 2007-10-1 23:28

“回金秋：我就是这个意思，我推崇思辨型口才，在乎的正是那个理字……”
———如果没理的人都能占上峰，那不正好说明他辩才好么？

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-2 00:09

原帖由金秋于 2007-10-1 23:28 发表
“回金秋：我就是这个意思，我推崇思辨型口才，在乎的正是那个理字……”
———如果没理的人都能占上峰，那不正好说明他辩才好么？

哪里，这只能说明对方太松包了。

作者: 乌龙茶 时间: 2007-10-2 00:18

———如果没理的人都能占上峰，那不正好说明他辩才好么？

[/quote]

不一定，那要看是什么占上风了。比如，蛮不讲理能讲上风；骂人能占上风；无赖能占上风；甚至有时，弱智也能上风——没办法说下去，因为不想对牛弹琴。这些占上风都不是因为辩才好。
对辩才的衡量不应该是看谁能把对方说得“哑口无言”或“无可奈何”。真理有可能在沉默的一方。

作者: 金秋 时间: 2007-10-2 10:05

原帖由 乌龙茶 于 2007-10-2 00:18 发表
———如果没理的人都能占上峰，那不正好说明他辩才好么？

不一定，那要看是什么占上风了。比如，蛮不讲理能讲上风；骂人能占上风；无赖能占上风；甚至有时，弱智也能上风——没办法说下去，因 ... [/quote]

回乌龙茶：主贴讲的是“辩才”，没有讲“辩风”，所以蛮不讲理、骂人、无赖等不在讨论的范围之列。真理也许掌握在沉默的一边这不假，可仅“辩才”来说，那沉默的就不具备了。

作者: 金秋 时间: 2007-10-2 10:10

原帖由 周泽雄 于 2007-10-2 00:09 发表

哪里，这只能说明对方太松包了。

所以，要责怪也只能责怪对方太松包，谁让他的辩才没有对方好呢？

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-2 10:24 标题: 请金秋明辨。

金秋，我说的是真正的辩才，你说的不属于辩才，比如，借强词以夺理，借气壮以炫理，借圈套以惑理，都属于辩才中的旁门左道。——歪才很有杀伤力，但歪才不属于辩才。

作者: 金秋 时间: 2007-10-2 10:56 标题: 正式开掐

原帖由 周泽雄 于 2007-10-2 10:24 发表
金秋，我说的是真正的辩才，你说的不属于辩才，比如，借强词以夺理，借气壮以炫理，借圈套以惑理，都属于辩才中的旁门左道。——歪才很有杀伤力，但歪才不属于辩才。

您说的是“辩才”，这个“辩”应该包括雄辩、争辩、狡辩和诡辩。在坚持自己所认同的基本概念之前提下而辩，叫做争辩；能够在争辩中把话说圆，保持自己概念系统的内部逻辑一致性，说明自己所坚持的这一套概念系统没有内部逻辑矛盾，则可为雄辩；而在不同概念之间跳来跳去，视概念系统内部逻辑矛盾于不顾，当发生矛盾时则放弃自己原有的概念，则为狡辩或诡辩。我认为借强词以夺理，借圈套以惑理，都是辩论技巧的一种，只不过这种技巧在遇到高手的情况下就瓦解了，但是你不能说它不属于辩才吧？至于借气壮以炫理，这属于辩风范围了。

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-2 11:08 标题: 再和金秋辩一哈

金秋，我已经限定概念了，可以辩论的东西，一定得限定概念。我没有说强词夺理、偷换概念之类不属于诡辩的范畴，我只是说，我这里强调的“真正的辩才”，已经预先把诡辩剔除在外了。就像，当我强调“我这里描述的人乃是具有理性能力的成年人时”，你频频用思维错乱者、思维幼稚者来举例，并拿这句话来呛我：“你不能说这些思维错乱者不是人吧？”——这不是我的错，而只能说明，你不知道守着概念说话的重要性和先决性。从辩论的角度看，这一合你已经输了。

诡辩，类似围棋中的骗招妖刀，对付棋差一着的人，特别管用，一旦遇到高手，崩溃起来，比什么都惨。
辩论中，有道的成分，也有技的成分。技的成分只有服务于道的成分，才是值得肯定的。

作者: 乌龙茶 时间: 2007-10-2 11:08

看明白了，金秋讲的辩才是辩论的口才。这个可以参考卓立的回帖。在古希腊，雄辩术曾经是智者派的一门课程，诡辩是一种技巧。但苏格拉底不承认这种技巧。

作者: 金秋 时间: 2007-10-2 11:08

一个有辩才的人一定是讲究辩论技巧的，如果他什么技巧都不会就能取胜，那只能说明他的观点正确得无懈可击，跟他的辩才木有关系。

作者: 九船城 时间: 2007-10-2 11:13

我觉得这个“辩”应该是思辩，周先生的意思大概是通过口才看思辩（自己猜测），用“辩才”失之于简。口才能准确表达自己的思想就够了。很多大学生思想高度不够，看他们滔滔不绝，就像小孩儿在抡百斤大锤。现代中国人心中多是彷徨，困顿，挣扎能准确表达出来的有几人？说话时多一副真理在手的面孔，他们真的那么坚定吗？我不知道。

作者: 金秋 时间: 2007-10-2 11:14

原帖由 周泽雄 于 2007-10-2 11:08 发表
金秋，我已经限定概念了，可以辩论的东西，一定得限定概念。我没有说强词夺理、偷换概念之类不属于诡辩的范畴，我只是说，我这里强调的“真正的辩才”，已经预先把诡辩剔除在外了。就像，当我强调“我这里描述的人乃 ...

我们争论的正是你的这个限定，我认为你把诡辩排除在辩才之外是不对的，诡辩也是一种“辩”，也是一种“才”。

作者: 老木匠 时间: 2007-10-2 11:28

古希腊、罗马传下来的“辩论术”，和现在世界上一些国家的学院里举办的正规的辩论赛（不是我们现在在电视里或平时组织的所谓辩论赛），有极其严格的程序，立论、举证、推理、反驳都有严格的限定，杜绝诡辩、车轱辘式的反复诘问拖延时间、东拉西扯式的淡化主题之类的“战术”。

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-2 11:39

原帖由金秋于 2007-10-2 11:14 发表

我们争论的正是你的这个限定，我认为你把诡辩排除在辩才之外是不对的，诡辩也是一种“辩”，也是一种“才”。

金秋，那是你的认识了。我从来不否认辩论的技巧性，但这不是以承认“诡辩也是一种‘辩’”为前提的。
我试图谈论的是辩论中的正道，为了梳清题旨，事先把种种诡辩排除在外，是我的预设前提。你不承认这个前提，当然可以，但是，你所说的和我所说的，就不是一回事了。就像，足球比赛中用手进球不是一种可以肯定的进球方式，我把它排除在外了，你偏要以个别精彩的“上帝之手”为例，强调手球也是一种才能，那与我的论题，就不在一个范围内了。
诡辩，不过是一种经常得以逞其小奸小滑的伎俩罢了。我所谓的辩才，是以明辨是非、化解矛盾、揭示真相、接近真理为目标的，而通常所谓的“诡辩”，目的正好相反，是以混淆是非、制造矛盾、迷惑真相、远离真理为目标的，怎么会是一回事呢？

作者: 金秋 时间: 2007-10-2 11:47

原帖由 老木匠 于 2007-10-2 11:28 发表
古希腊、罗马传下来的“辩论术”，和现在世界上一些国家的学院里举办的正规的辩论赛（不是我们现在在电视里或平时组织的所谓辩论赛），有极其严格的程序，立论、举证、推理、反驳都有严格的限定，杜绝诡辩、车轱辘式 ...

谢谢老木匠提供这些有参考价值的信息。我觉得如果是为探讨真理而辩，那就应该杜绝诡辩等为取胜而采取的“辩术”，如果是电视大赛，目的只是让观众欣赏双方的辩论技巧，那应该不会有这么严格的限定，如果是法庭辩论，只要是与本案有关，那就应该允许你采取任何方法，其目的是说服法官或陪审团，如果是论坛上娱乐，那就更应该让网友充分享受辩论的乐趣，只要不犯规就行。所以“辩才”也要看用在什么地方。

作者: 金秋 时间: 2007-10-2 11:54

“就像，足球比赛中用手进球不是一种可以肯定的进球方式，我把它排除在外了，你偏要以个别精彩的“上帝之手”为例，强调手球也是一种才能，那与我的论题，就不在一个范围内了。“

————俺没有强调手球是一种才能，俺强调的是中国足球队上场也叫足球比赛，可你现在告诉我：我说的足球比赛不包括中国足球队的比赛，我说的足球比赛只是在世界杯中取得名次的足球比赛。

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-2 12:07

西方历史上的诡辩派，早在公元前5世纪就产生了，它另一个名字叫“智者派”，强调理智和自由思想，倡导对神的怀疑。虽然，为谋生计，他们还同时传授雄辩术。不过雄辩术与诡辩术，不仅历史上曾共用一个名称，它另一个名字还叫“辩证法”。若是执着其一且望文生义，认识的源头上就会出现误会。
论辩技巧很重要，但是，帕斯卡尔说得牛：“真正的雄辩会嘲笑雄辩，真正的道德会嘲笑道德。”——就是说，只会对各种辩术心悦诚服，根本谈不上雄辩。
至于金秋提到的律师庭辩技巧，那是服务于当事人而非服务于真相或真理的，其技巧可以称许，但也只能在庭辩的小范围内加以称许，盲目放大，就不妥了。比如站在更高的高度上，陀思妥耶夫斯基就曾讥讽过律师旨在魅惑陪审团的雄辩术：“陪审员先生们！一个女人如果不杀死自己的情敌，那还算个什么女人？……陪审员先生们！你们中间谁会把婴儿扔到窗外去呢？……”——煽情，只是为了帮助当事人取胜，而不是为了帮助理性和真相获胜。目的不同，不可混为一谈。

作者: 乌龙茶 时间: 2007-10-2 12:19

很想听听老木匠讲古希腊、古罗马如何辩论。苏格拉底与智者派的一个分歧，就是他不同意作为辩论术的修辞术是一种“技艺”。麦金太尔也提到过这个问题。
实际上，金秋说的某些狡辩、诡辩，智者派是不屑于用的。所谓“盗亦有道”，哪怕是诡辩，也要讲规则和技巧的。纯粹为了胜利而辩，如果这胜利就是指能把对手讲到无话可说的地步，那么取得这种胜利的方法有很多，其中一种是强词夺理。
智者派是重辩术的，但也重辩术之道。但苏格拉底的办法更简洁，这就是定义。在定义前面是反讽，反讽也是一种辩论技巧，即先让对手自相矛盾，直到他的观点无法再保持前后一致。反讽之后是定义。定义就是限定讨论的前提，也就是明确概念的内涵与外延。最后一步是助产术。助产术就是沿着定义所指的方向，自己找到正确的答案。这最后一步是教育的方法了。但从这里可以看出，真正的辩不是为了胜利，而是为了知识和真理。

[ 本帖最后由乌龙茶于 2007-10-2 14:37 编辑 ]

作者: 李大兴 时间: 2007-10-2 12:53

和朋友聊天时曾说过，一部中国思想史，在诸子时代尚有些思辩气息，后来则有辩无思，到头来连辩都没有，只剩下一个声音了。

作者: 老木匠 时间: 2007-10-2 13:02

原帖由 乌龙茶 于 2007-10-2 12:19 发表
很想听听老木匠讲古希腊、古罗马如何辩论。苏格拉底与智者派的一个分歧，就是他不同意作为辩论术的修辞术是一种“技艺”。麦金太尔也提到过这个问题。.

不好意思，我并不是很懂，只是在一些书里侧面了解一点而已。

作者: 雨 时间: 2007-10-2 13:36

由始至终读完,似乎已经沉浸在一场辩论中的"雄辩"之中了,真是"辩"字无处不在哈,世界是矛盾组成的,相互依持也相互排斥的依存着,有人相处的地方就有辩论是不可避免的,比较赞同周大哥的见解,辩论不是煽动情绪,而是据理力争,真相获胜.

喜欢这句话:"没有真理的所谓辩论，其结局与泼妇骂街没有本质上的区别。"

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-2 14:21

茶兄归纳的是，真理的助产士，本来就是苏格拉底的注册商标，正是为了说明辩论的目标。套用孟子的话：苏格拉底亦可谓“予岂好辩哉？（为了知识和真理）予不得已也。”
再谢隔岸妹子的表扬。这里颇多掐架爱好者，掐着玩呢。隔岸观火，不稀奇，改天隔岸参战，就太棒了。俺预先准备着为你鼓掌。

作者: 心中有刀 时间: 2007-10-2 14:39

辩论的实质，是在与自己意见相左者交流的过程中努力使对方改变既有观点，所以辩论的基本方法无外乎摆事实、讲道理。当然，细分起来辩论有很多种，参与辩论的人也各不相同，对辩论产生不同的评价是正常的。但无论口头辩论还是打笔仗，辩者都要有相当的德识才学积累，否则一定辩不好。一般来讲，实用的辩论是有具体目标的，以律师职业为例，在一场商业谈判或一次法庭辩论中，律师的辩论常常会受到特定工作目标的影响，与学者之间的辩论很不相同——当然，一个训练有素的律师未必会在每一场辩论中都追求场面上的胜利，有时，他也有诈败示弱的需求。

迄今为止的大学生辩论赛，用的都是事先作准备的限时辩论，很大程度上比的是后援团的才学实力和场上辩手的朗诵表演才能，辩手本身的辩才只能片面地反映。有时双方辩得正酣，主持人一声断喝“发言时间到”，极令人扫兴。

纯粹非功利的思辩和辩论恐怕不存在，但文化人与文化人交流心得，说不好便可以引发一场辩论，这种辩论，既可能点到为止，也可能热火朝天，通常的规律是：

（1）喜欢用全称判断的往往漏洞较大；
（2）善于掉书袋、引用名人名言（或非名人之良言）、较生僻的古文或干脆大段用洋文的，容易占上风；
（3）知识面较窄的辩者会吃亏；
（4）如果辩者本人名气很大，那么从他的个性化的经历出发归纳得到的结论也可以被看成普遍规律；
（5）道德话题（或在道德评价方面容易引起争议的话题），以及颠覆传统思想或伟人历史地位的话题，常常导致激辩，而且守旧的一方即使很正确也容易输掉辩论；
（6）科学性过强或过于依赖理工科知识的领域（例如关于某道数学题的解法），一般辩不起来；
（7）政治和法律的话题，有权者（或站在他们那一边的辩者）通常是辩论的实际胜方。

[ 本帖最后由心中有刀于 2007-10-2 14:45 编辑 ]

作者: 金秋 时间: 2007-10-2 17:24

有刀说：“以律师职业为例，在一场商业谈判或一次法庭辩论中，律师的辩论常常会受到特定工作目标的影响，与学者之间的辩论很不相同……”
———极为赞同。泽兄说的辩才，俺估计指的是学者之间探讨真理时所展示出来的一种口才，俺一般认为那基本不叫辩论，只能叫讨论。

作者: 雨 时间: 2007-10-2 23:59

回周大哥,俺也不纯粹在观火,坚定不移地守在这火候十足的炼丹炉旁,想必多少能分得一杯羹,果真受益匪浅,不能得了好处拍拍屁股就走人啊,小雨滴答,声响不足以扰人,也算清凉.咯咯...隔岸参战？这不是在投雨问路么？望,闻,问,切,正掐着呢,否则,头破血流死都8知道谁掐了俺得死穴...

问好了,俺得BACK TO WORK,时间不多.不容许瞎诌..^_^

作者: 心中有刀 时间: 2007-10-3 19:23

泽雄兄说“ 出众的口才，当然是一柄双刃剑，如果它不是用来阐述真理、明辨是非，如果辩手心中没有一片圣洁之光，那么，它就可能在数黑论黄、颠倒舆论上高歌猛进”，这话很全面，但在生活实际当中却不容易把握，因为普天之下，辩论永远比真理多，对有的人来说，先摆好一副神圣模样再开口，难度并不高。中国人之所以不喜欢辩论，跟传统的政治文化有关，身居上位者独断行事，久而久之，就失去了听取不同意见的兴趣与习惯，卑下者偶尔犯上谏言，也仅是掌权者开明的象征——比如都说唐太宗器重魏征，但魏征究竟向皇帝进谏过些什么对治国特别有帮助的话，却鲜见于史述。至于现代中国的百家争鸣，则更像是一场失控的游戏，最终又转变成了一个政治大陷阱，那一阵短暂的辩论焰火，不提也罢。

坦率地说，我不认为中国缺乏善辩的智者，但国人为学处世，确实很缺乏对辩论的欣赏与热爱。历朝历代，中国人都喜欢开那种既确定主题又确定主要与会者发言内容的高度形式主义的会，谈及西方国家议会中言辞交锋无比激烈的场景，看到洋律师在法庭上大把地渲染情绪、慷慨陈词，大多数中国人（包括知识分子）内心都觉得滑稽、可笑甚至无聊，而不是相反。殊不知，西方文明最强的生命力就蕴藏在形形色色的辩论之中。

从某种角度来说，把对辩论的轻忽不屑看作中华民族的一大不幸，实不为过。

[ 本帖最后由心中有刀于 2007-10-3 19:25 编辑 ]

作者: 乌龙茶 时间: 2007-10-3 19:43

“从某种角度来说，把对辩论的轻忽不屑看作中华民族的一大不幸，实不为过。”
发表一个相反意见：我认为，先得有辩论，然后才能对辩论表示轻忽不屑。

作者: 猪头猪智慧 时间: 2007-10-3 20:59

英国首相布莱尔在美国国会演讲片断(2003年7月17日}

议长先生、副总统先生、尊敬的国会议员先生们，我为所受到的热情慷慨的欢迎深深感动。坦诚而言，我受之有愧，而且有违常规。

首先,我要最诚挚地感谢你们投票授予我国会金质奖章。但是你们像我一样，知道谁是真正的英雄:那些英勇服役的男女们，你们的和我们的。他们在这次战争中奋斗并仍然处在危险境地。我们给予他们的献词应当以此方式来概括: 向他们和他们的家人证实,他们的奋斗和牺牲不是无谓的。他们的牺牲使后代可以生活在伟大的和平、繁荣和希望之中。（掌声）

让我也表达对布什总统的感激之情。经过自911灾难时刻以来的我们世界的改变,我们成为盟邦和朋友。谢谢您的带领,总统先生。（热烈掌声）

议长先生，先生们，我为获此奖而受宠若惊的心情稍有淡化，唯一原因，是被告知第一个国会金质奖章授予了乔治. 华盛顿。如国会所言，表彰他的“机智英勇的运作”，从而把英国人赶出了波士顿(笑声、掌声)。

在我们到这里来的时候,议员富瑞斯特（FRIST）亲切地向我展示1814年战争的交火之地，英国人在那里火烧国会图书馆。我知道道歉有点晚了，但仍要说：对不起。(笑声,掌声，笑声)事实上，你们知道，我的二儿子曾经学习18世纪历史和美国独立战争史,他对我说，“你知道，诺斯勋爵（Lord North, 十八世纪下半叶中期英国首相，美国独立战争的对手。由于美国独立而下台----译者注），爸爸，他就是那个让我们丢了美国的英国首相。所以想想吧，无论你将犯多少错误，都不会比那个错误更糟糕。”(笑声)

[ 本帖最后由猪头猪智慧于 2007-10-3 21:02 编辑 ]

作者: 心中有刀 时间: 2007-10-3 21:54

原帖由 乌龙茶 于 2007-10-3 19:43 发表
“从某种角度来说，把对辩论的轻忽不屑看作中华民族的一大不幸，实不为过。”
发表一个相反意见：我认为，先得有辩论，然后才能对辩论表示轻忽不屑。

茶兄，无论在中国还是外国，辩论的历史都很悠久，悠久得比最早的独裁专制更早。而古代中国社会是逐步走向民主的背面的，那个漫长的过程，大约就是辩论越来越被看轻的过程。

当然，这是有刀个人大印象式的谬见，找不到什么书作根据。

[ 本帖最后由心中有刀于 2007-10-3 21:56 编辑 ]

作者: 乌龙茶 时间: 2007-10-3 22:08

是呀，以前我们有辩论，后来没有了。

作者: 心中有刀 时间: 2007-10-3 22:24

原帖由 乌龙茶 于 2007-10-3 22:08 发表
是呀，以前我们有辩论，后来没有了。

是呀，以前我们有辩论，后来因为挪地方停了停，现在既可以燕谈，还可以辩论。

作者: 乌龙茶 时间: 2007-10-3 22:58

呵呵，有刀说得对，挪个地方，我们又辩起来了。

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-4 00:53

有刀说得有理。按斯本格勒在《西方的没落》里的说法，他甚至认为，“古典文明的政治标记，即是雄辩术，而对西方文明而言，则是新闻学……不提及其经济关系，而迳自了解希腊人，是可能的，可是，相反的，罗马人只能经由其经济关系，才能被人了解。”
但是，辩论术没有在中国得到良性发展，确与我们没有出现苏格拉底式的人物有关。茶兄几天前涉及过这个话题，苏格拉底式的辩论，名为“真理的助产士”，往往先从界定概念、掂量定义开始，只有缘此前行，辩论用以扩展知识、追求真理的目标，才有望达到。而中国人最不擅长的，大概就是定义了。孔子关于“仁”和“礼”，说了大量的话，他的真实意思是什么，只能从上下语境中去体会、把握，根本无法从某个明确的断语里，得到清晰的结论。所以，历来注解纷纭，解家纵横，却莫衷一是。别人的情况也大体类似。
辩论，如老木匠几天前提到古罗马人时所言，必须遵循一整套有序的方法，类似方法，在我们的传统里基本上不存在。我们的辩论者，大体都是些玩弄黠慧的家伙，故“胜人之口”与“服人之心”，每每背道而驰。

作者: 林泉 时间: 2007-10-4 20:55

有刀先生说：“殊不知，西方文明最强的生命力就蕴藏在形形色色的辩论之中。”记得李大兴有过“真理是越辩越糊涂的”的说法。要命的是，单就这两句脱离语境的论断来看，我竟然倾向于都赞同！
曾多次看到有些人喜用“真理越辩越明”，这句话常为喜辩好争者充实了底气。其实，真理需要的是“辨”——“辨别”、“辨析”，是细致的完善、补正、纠偏，是长期的、不断切近、甚至走向“反面”的过程。有些一时一事的“争辩”、“激辩”，双方自认智珠在握、我是你非，固然有实证、理据、辨证的依托，更多是驳难、诡辩、机锋的意趣，甚至是使气斗横。最现成的例子就是黎鸣为了四色定理要同方舟子赌命，把一个需要平心静气研究、讨论、交流的纯数学问题，搞成了大吵大闹、你死我活的行为艺术，实在令人不以为然。可是，另一方面，我又不得不承认，这类事件型的喧闹，要比一本高水准的科普读物更能使我对“四色定理”印象深刻，并激发对一系列现象的思考。

作者: 老木匠 时间: 2007-10-4 21:22

大兴兄的说法我也是经常引用的。

在目前的中国式的辩论中，由于预先不限定举证的方式、提出辩题的顺序，双方力图将对方的观点极端化、也使自己的观点推向极端化，因此双方距离越来越大。而在一般的情况下，我们可以想像实际上双方都如同摸象的瞎子摸到了事实或者真理的一部分，一旦极端化，那么正好就是越辩越糊涂。即民间所谓鸡同鸭讲。

欧洲历史上的论辩术，讲究的是举证的规范性，先要限定举证的方式、划定双方都同意的举证范围，一旦证据举出，是否认同必须明确，认同则进入下一步的推理，从大前提逐步推导到小前提，除非逻辑错误，否则对方在前提已确认的情况下不得反驳。如果不认同对方的证据，就必须举出反证，但反证也必须是在同一大前提下。这样可以逐步暴露分歧、并得出何方更接近于事实或真理的结论。

作者: 老木匠 时间: 2007-10-4 21:35

中国古代不大有论辩的传统。因为天地君亲师被设定为永久性的权威，在其下者只能服从。而平辈之间又有长幼之分，需要服从在先。

孔夫子是不喜欢和学生辩论的，更糟糕的是，他还习惯于在背后讲学生的坏话。比如樊迟问稼、宰我议三年之丧，都是绝好的事例：他觉得学生不对，但不当面说，等学生离开了，却向其他的学生批评这两个家伙。这和苏格拉底的教学法完全是两码事了。

后来两晋时期的“清谈”，正是目前中国式辩论的源头：双方挖空心思要在口风上压倒对方，至于原来的辩题倒是不在乎的。比如“将无同”之类的，正好是上海人口头禅的“浆糊筒”同妙。

百家争鸣时代有不少辩论的，那都是关系到国家政治重大问题，论者是以自己的生命在做赌注的。这样的题目太沉重，大概后来继承也就乏人了吧。

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-4 21:36

《三国演义》第八十六回里，有一段著名舌辩，罗贯中誉之为“天辩”，据此颇可一窥中国式辩论，到底是些什么玩意。摘抄如下：

次日，后主将金帛赐与张温，设宴于城南邮亭之上，命众官相送。孔明殷勤劝酒。正饮酒间，忽一人乘醉而入，昂然长揖，入席就坐。温怪之，乃问孔明曰：“此何人也？”孔明答曰：“姓秦，名宓，字子勑，现为益州学士。”温笑曰：“名称学士，未知胸中曾学事否？”宓正色而言曰：“蜀中三尺小童，尚皆就学，何况于我？”温曰：“且说公何所学？”宓对曰：“上至天文，下至地理，三教九流，诸子百家，无所不通；古今兴废，圣贤经传，无所不览。”温笑曰：“公既出大言，请即以天为问：天有头乎？”宓曰：“有头。”温曰：“头在何方？”宓曰：“在西方。《诗》云：‘乃眷西顾。’以此推之，头在西方也。”温又问：“天有耳乎？”宓答曰：“天处高而听卑。《诗》云：‘鹤鸣九皋，声闻于天。’无耳何能听？”温又问：“天有足乎？”宓曰：“有足。《诗》云：‘天步艰难。’无足何能步？”温又问：“天有姓乎？”宓曰：“岂得无姓！”温曰：“何姓？”宓答曰：“姓刘。”温曰：“何以知之？”宓曰：“天子姓刘，以故知之。”温又问曰：“日生于东乎？”宓对曰：“虽生于东，而没于西。”此时秦宓语言清朗，答问如流，满座皆惊。张温无语，宓乃问曰：“先生东吴名士，既以天事下问，必能深明天之理。昔混沌既分，阴阳剖判；轻清者上浮而为天，重浊者下凝而为地；至共工氏战败，头触不周山，天柱折，地维缺：天倾西北，地陷东南。天既轻清而上浮，何以倾其西北乎？又未知轻清之外，还是何物？愿先生教我。”张温无言可对，乃避席而谢曰：“不意蜀中多出俊杰！恰闻讲论，使仆顿开茅塞。”孔明恐温羞愧，故以善言解之曰：“席间问难，皆戏谈耳。足下深知安邦定国之道，何在唇齿之戏哉！”温拜谢。

在一篇小文里，我曾如此概括：
这段对答，罗贯中誉之为“天辩”，足见推崇之诚。我今读之，仍为秦宓舌尖上的骇人才华而心惊肉跳。但是且慢，古人对此类言论的一句诛心评语，是否也能套在秦宓先生头上呢？庄子尝评论道：“饰人之心，易人之意，能胜人之口，不能服人之心，辩者之囿也。”粗粗掂量，秦宓先生在与张温的当庭舌战中虽然大占上风，然据以立论的玩意，纯系一派胡言，扬言天文地理“无所不通”，过程中却看不到丝毫逻辑的演绎，事实的归纳，物理的求证，只是仰仗一份“脑筋急转弯”的黠智，把《诗经》中无足征信的诗性语言当作权威学术论文来引用，炫技矜博，胡吹大气，将此视为奇技淫巧，确不为过。可以肯定，张温虽然输给了秦宓，但他的“天文地理”知识不仅未见提高，反会进一步陷入错乱。诸葛亮称之为“唇齿之戏”，虽有抚慰张温之意，距实情却也不远。

作者: 老木匠 时间: 2007-10-4 21:42

本朝太祖时期，经常引用“真理越辩越明”之句，可是谁都知道辩的人会有什么下场。比如原来是辩论食堂问题的，后来就变成“10个指头和1个指头”，再下去就变成操20天还是操40天的问题，再下去就是三分合作与七分不合作问题抑或倒三七的问题。你从原来的争论逻辑上去看简直不可理喻，却很快分出胜负。

马丁·路德质疑教皇权威的59条政纲，红衣主教与他辩论3天，说不过他，也没有抓他，仍旧放他回家。这还是有一点辩论性质在里面的。

作者: 乌龙茶 时间: 2007-10-4 22:01

呵呵，老木匠和老周的举例分析都很精彩，长知识啊。这个话题越来越有意思了。

作者: 卓立 时间: 2007-10-5 23:07

中国古代的辩论难以成气候，恐怕与我们的语言也有关吧。辩论中，如果用词所指不一，辩起来当然就牛头不对马嘴，辩论如有规范，我想大抵就如研究中的规范一样，其目标首先就是一种语义的强制约束。可我们的古汉语偏偏是名词动词形容词混成一块，标点符号全部省略，意义的隐喻假借等率性使用到了极致，而且这里头还有一层神秘文化的深层支持……我们的辩，如何能不变成诡辩呢？秦宓的天辩，瞧着已经算很规矩的了。

[ 本帖最后由卓立于 2007-10-5 23:23 编辑 ]

作者: 卓立 时间: 2007-10-5 23:17

扯到了语言，想起以前读索绪尔时，对于他抬高字母文字的论调还是不太服气的，现在想来是颇有道理。
倘若把词语的意义仍然按弗雷格式的指称说去领会，那么就必须说象形文字更接近语言的本质。但假如意义来自使用（后期维特根斯坦的观点），那么象形类的表意文字就确实显得笨拙，因为它相当于拖了一辐巨大的“指称”镣铐而不得不靠随意性的比喻义等方式来补充扩展，从而付出了明晰性的代价。字母文字则摆脱了这个束缚，完全以自身秩序来确定意义的系统，从而必定在明晰性为第一要务——这种情况下，真正的辩论才得以可能。

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-5 23:27

汉语确实不适宜思辨，我曾开玩笑地说：仓颉是个诗人。但另一方面，先秦名家一派如公孙龙子，惠施等人，原本也试图在纯思辨领域做出些努力，如“白马非马”“离坚白”之类，与古希腊芝诺著名的“飞矢不动”，还是存在些相似的努力的，按此前行，说不定创出一派可与印度因明并驾齐驱（不敢说与欧洲形式逻辑鼎足而三），也未可知。可惜，这类努力，在源头上就被扼杀了，此后再也没有恢复过来。

作者: 歪弟 时间: 2007-10-6 13:31

忽然想起《两小儿辩日》，那是一场多么好的辩论啊，可我们当初学习他的目的是为了证明孔老二很无知，劳动者最聪明，刚才在网上搜一把，结果如下：
两小儿辩日
【列子】

孔子东游，见两小儿辩斗，问其故。

一儿曰：“我以日始出时去人近，而日中时远也。”

一儿曰：“我以日初出远，而日中时近也。”

一儿曰：“日初出大如车盖。及日中，则如盘盂盘盂：盛物之器，圆者为盘，方者为盂，此不为远者小而近者大乎？”

一儿曰：“日初出沧沧凉凉，及其日中如探汤，此不为近者热而远者凉乎？”

孔子不能决也。两小儿笑曰：“孰为汝多知乎？”

翻译：孔子到东方游历，见到两个小孩在辩论，（就过去）问他们在辩什么。

一个小孩说：“我认为太阳刚出来的时候距人近，而到中午的时候离人远。”

（另）一个小孩说：“我认为太阳刚出来的时候远，而到中午的时候近。”

一个小孩说：“太阳刚出来的时候像马车的车顶那么大。等到中午，就像盘子一样大，这不就是远的（看起来）

小而近的（看起来）大吗？”

（另）一个小孩说：“太阳刚出来的时候很凉快，等到了中午的时候（感觉）就像进入了澡塘，这不就是越近

（感觉）越热越远（感觉）越凉吗？”

孔子也无法决断（谁对谁错）。两个小孩笑话孔子说：“谁说你懂得很多啊？”

感：孔子确实不愧为圣人：敢于承认自己的无知。一般被捧得很高的人，很难做到他这样，遇到以上这样的情况，

也多半是顾左右而言他，以掩饰自己的无知。圣人的风采的确永远值得我们景仰和佩服！

不知道我们今天的人们，还有多少不知道两个孩子的问题的正确答案：应该考虑到的是太阳光照射地球的角度的

原因。在看本人该篇的观众，您知道正确答案吗？！

两小儿辩日



　　大教育家孔子在周游列国时，有次往东方的一个地方去，半路上看见有两个10岁左右的小孩在路边为一个问题争论不休，于是就让马车停下来，到跟前去问他们：“小朋友，你们在争辩什么呢？”
　　其中一个小孩先说道：“我认为太阳刚出来的时候离我们近一些，中午时离我们远些。”另一个小孩的看法正好相反，他说：“我认为太阳刚升起来时远些，中午时才近些。”先说的那个小孩反驳说：“太阳刚出来时大得像车盖，到了中午，就只有盘子那么大了。这不是远的东西看起来小，而近的东西看起来大的道理吗？” 另一个小孩自然也有很好的理由，他说：“太阳刚升起来时凉飕飕的，到了中午，却像是火球一样使人热烘烘的。这不正是远的物体感到凉，而近的物体使人觉得热的道理吗？”
　　两个小孩不约而同地请博学多识的孔子来做“裁判”，判定谁是谁非。可这个看似简单的问题却把能言善辩的孔老先生也难住了，因为当时自然科学还不发达，很难说明两小孩所执理由的片面性，也就不能判断他们的谁是谁非了。孔子只好哑口无言。两个小孩失口笑了起来，说：“谁说你知识渊博，无所不知呢？你也有不懂的地方啊！”
　　这个故事给我们的启示是：人生有限，知识无涯。从不同的角度会得出不同的看法，而要克服片面性就必须深化认识，进行辩证思维。

　《两小儿辩日》课堂实录
深圳市深圳小学　刘晓伟

一、       温故知新，解破课题
师：今天我们将首次接触到文言文，齐读课题。
生：（齐读课题。）
师：应该说，这几个字我们都是很熟悉的，就以“日”为例吧，它已经在学过的诗词中多次“露面”了。古人云：温故而知新。还记得含有“日”的诗句吗？
生1：“锄禾日当午，汗滴禾下土”。
生2：“日照香炉生紫烟，遥看瀑布挂前川”。
师：这两首诗中“日”的意思是？
生：太阳
师：“两小儿辩日”什么意思？
生：两个小孩儿辩论太阳……
师：那他们在辩论太阳的什么呢？
生：大小、冷热、远近……
师：先不忙。常言道“千里之行，始于足下”。相信，通过逐渐深入地学习课文，一定会解开这些疑难。
二、       千里之行，始于足下
师：课前已经预习了课文，能说说第一次读古文的感觉吗？
生：不好读；挺别扭的；不好懂。
师：尽管遇到了些困难，但这些“感觉”是很珍贵的。它一来指明了我们学习的方向；二来也说明文言文与现代文是有区别的。有什么办法可以解决这些困难吗？
生：（沉默、思考）
师：比如“不好读”，可以怎么办？
生：多读几遍！
师：好主意！常言道“一回生，两回熟”嘛！
师：不好懂，有办法吗？
生：查字典、看注释……
师：就这么办！下面，建议各小组分两步来解决问题：第一，结合注释，先把课文的大概意思读明白；第二，在了解大意的基础上，把课文读通顺。时间暂定五分钟。
生：（合作学习。教师很认真地逐组巡视辅导。）
师：多数小组都表示，已经基本读懂了课文，效率挺高，时间没用完！能用自己的话，说说这个故事吗？先看第一段。
生：孔子东游，见到两个小孩子在争论，就问他们原因。
师：不错！那你能具体说说这个“游”是什么意思吗？
生：游玩。（其他学生笑）
师：我第一次读，也几乎把它当成游玩。你（指另一学生）笑了，是不是有不同意见？
生：我认为应该是“游学”的意思，就是去交流和学习！
师：呵，这么自信！其他人同意吗？
生：（多数表示同意）
师：来那你说说，是怎么弄明白的？
生：我看过孔子的介绍并联系了上下文。
师：呵，学古文也知道去联系上下文？水平！谁能把二、三、四三段连起来说说？
生：（口述课文大意。因叙述较流利赢得了同学的掌声。但教师还是提供机会让他聆听了其他同学的建议。）
师：理解得不错，同学们的建议也不错。不过我还注意到，你在说到“如探汤”时，特别简洁，现在能结合注释，具体说这“探汤”什么意思？
生：意思是“把手伸到热水里，是说天气很热”。
师：好！其实热水这个意思的“汤”在很多成语中，也有出现。能说一两个吗？
生1：固若金汤。
生2：赴汤蹈火。
师：这“赴汤蹈火”的意思是说，不管是怎样的艰难险阻，都将勇往直前！其实不仅是成语，在很多口语中也有使用。在上海，人们把装了热水可以暖手的东西，叫做“汤钵钵”。听说过吗？
生：没有！
师：没关系，上完这节课再有人问你，听说过吗？
生：（笑答）听说过！
师：好的！这就叫做“日积月累”啊！故事说到这里，该知道两小儿在辩论什么了吧？
生：知道！
师：（出示选择题）那为了不互相干扰，请快速阅读这几种说法，把你认为正确的哪个写下来。
生：（完成选择题，应为C项。九成左右的学生正确，个别选择错误。）
师：（引导学生深入探讨这一问题，解开迷惑）那究竟是远还是近，孔子帮他们弄明白了吗？用课文的话说就是？
生：孔子不能决也。两小儿笑曰：“孰为汝多知乎？”
师：这两小儿的“笑”，你们怎么理解呢？
生1：嘲笑！
生2：讥笑！
师：这是你们此时的理解，老师暂时不予评论，不过建议在后面的学习中，大家能进一步用心去感受！课文读通顺了吗？谁来试一下？
生：（较生疏地读了一遍课文）
师：能点评一下吗？
生：（提出了一些改进意见）
师：这古文就是需要反复地品味，慢慢你会发现它有着音乐般美妙的韵律。（媒体出示“竹简”）怎么样，这古文看上去美吗？
生：美！
师：读起来更美！来，看课本，下面让我们共同来感受一下。不过，这一次我出声读，请你们在心里读。（教师范读）
生：（全体鼓掌，称赞老师的朗读。）
师：谢谢大家。下面再感受一次这音乐般的美感，好吗？这次你们出声读。
生：（齐读课文）
师：到底是人多啊，读得真美！现在，谁愿意一个人再来展示一下这古文的美?
生：（刚一开口读，其优美的嗓音就赢得了全场的赞叹。慢慢大家发现，该生的朗读水平，早已超过教师刚才的范读，于是朗读几次被掌声打断。）
师：（短暂沉思，略带羞涩）常听说“三人行，必有我师”，今天我算是真切地体会到了，你读得真得比老师好！（全场热烈鼓掌）课下，我得向你请教一下朗读的经验。
三、书读百遍，其义自见
师：本文一开始就说“孔子东游，见两小儿辩斗”，可看来看去，只见都是“一儿曰、一儿曰”，哪有“两小儿”呀！怎么回事呢？
生：“一儿”是一个小孩；下面的“一儿”是另一个。这儿省略了“另”字。
师：看来这古文真是太简洁了，能省则省啊！那为了便于理解，咱给两小儿取个名字吧！如果一个叫“小儿一”的话，另一个就是（“小儿二”）。下面请各小组，再来合作完成两项任务：第一，用不同的符号画出小儿一和小儿二“辩斗”的内容；第二，看看两小儿的观点分别是什么？又各自说出了什么理由呢？
生：（合作理清两小儿的观点和理由）
师：谁来说说两小儿的观点？
生：他认为太阳早晨近，中午远。小儿二认为，太阳早晨远，中午近。
师：两小儿的观点刚好怎么样？自己再来读读第二段，感受一下这种反差？
生：（自由朗读第二段。）
师：他们又各自摆出了什么理由呢？
生：小儿一认为，早晨太阳大所以近，中午小所远。
师：平常在我们看东西的时候是“近大远小”吗？小儿一有道理！
生：小儿二认为，早晨凉快所以太阳远，中午热所以太阳近。
师：平时在遇到发热物体时，是“近热远凉”吗？小儿二也有道理！看来两小儿是针锋相对，互不相让啊！现在，请你再来读读三四两段，感受一下他们的自信！
生：（自由读三、四两段。）
（师生分角色朗读全文）
师：面对两小儿的激烈争论，就连过问其故的孔子都“不能决也”。这时，两小儿犯难了：那我们找谁评理去呀？于是笑着说：“孰为汝多知乎？”齐读本段好吗？
生：（齐读）孔子不能决也。两小儿笑曰：“孰为汝多知乎？”
师：同学们，现在对两小儿的“笑”有新的认识吗？
生1：我认为是苦笑，因为最后也没弄明白！
生2：我认为是无奈地笑！因为孔子也没办法。
师：那你能读出自己的体会来吗？
生：（充满个性地）两小儿笑曰：“孰为汝多知乎？”
师：看来，大家基本都认为这是两个小孩善意的笑，挺可爱的！不过说实话，要深入理解这个“笑”挺不容易的！但大家却在不经意的读书与谈论之间就解决了。果然是“书读百遍，其义自见（现）”啊！来，认识一下这句话吧！
生：（齐读）书读百遍，其义自见！　
师：既然读书有这么大作用，让我们再来陪两小儿“笑”一次？
生：（齐读）孔子不能决也。两小儿笑曰：“孰为汝多知乎？”
四、       知识无穷，学无止境
师：面对两小儿的争论，“孔子不能决也”。而今天，你们能道出其中的奥妙吗？
生：（简述原理。）
师：下面不妨来印证一下大家的说法。（辅以媒体演示）看来在同一天当中，无论是早晨也好、还是中午也罢，这太阳到地球的距离“几乎”都是一样的，要说真有不同的话，像这样绕一圈要多久？
生：一年、365天……
师：在今天看来，是一个普通的科学常识。而两千多年前，却让孔子这个大学问家当着两小儿的面说“我也不知道”！对此你们有什么看法呢？
生1：孔子是个诚实的人！
生2：孔子实事求是，也就是“知之为知之，不知为不知，是知也”！
（全场掌声）
师：厉害！你能以孔子的话来为孔子作评，有水平！由于时代和科技的限制，导致了“孔子不能决”的遗憾呢。然而今天，掌握了先进科技的现代人，对一切都“尽在掌握”了吗？
生：没有！
生1：还有金字塔之谜！
生2：UFO之谜！
生3：外星人之谜！
师：看来，我们面对的这个世界还真是“知识无穷，学无止境”啊！不过，若同学们能从小立志并打好基础，完全有可能解开某些謎团！
五、       回味“辩日”，师生漫谈
师：今天，我们从两千多年前的一个故事谈起，谈到了“温故而知新”，谈到了“千里之行，始于足下”；在深入学习的过程中了解到文言文与现代文，是有区别的，还明白了“书读百遍，其义自见”的道理；最后，我们带着“孔子不能决”的遗憾，认识到孔子实事求是的科学态度及“知识无穷、学无止境”的道理。这么多知识，大家都能有所感悟，了不起！接下来我想这样，同学们此时有什么体会或疑惑，整理一下，写在题板上。可以是一两句话、也可以是几个词、还可以是一个字甚至一个符号。
生：（书写体会或疑惑）
师：来，请写完的同学亮出你的想法。没写完的也停一停吧，因为这聆听也是一种学习嘛！（指一学生写的“圣人？”）老远儿就看到你这个大问号了，说说你的疑惑？
生：我的问题是，既然人们都知道孔子并不是什么都了解的，那为什么直到今天人们还把他称作“圣人”？
师：厉害！从小处说，这个问题展现了你良好的学习兴趣；往大处讲，你提出的是一个很有价值的问题。但是，今天刘老师可能给不了你答案了。不过，我可以建议你通过合适的途径，比如上网、进图书馆什么的，多了解一下孔子的学识、思想甚至人品等，也许到时你的收获会比老师的答案更美！（指另一学生，写的是像“9”一样的逗号。）你写的是什么呀？“9”？
生：这可不是“9”！而是一个表示“学无止境”的逗号！
师：妙极了！有创意！不过下课的铃声响了，也许大家还有许多精妙的体会或疑惑，可是四十分钟内我们不可能解决所有问题，建议大家带着你的收获、体会或不解走进生活吧，生活当中有更美事物呢！
［附：板书设计］
两小儿辩日
大则近，小则远
故　　　（晨）　（午）　　不能决
凉则远，热则近
－－－－－－－－－－－－－－－－－
再读全贴，深受教育。
不知道两小儿的困惑在此后几千年内还有没有人提起过。

[ 本帖最后由歪哥于 2007-10-6 13:39 编辑 ]

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-6 13:48 标题: 一小儿辩日

两小儿辩日，还有点道理，因为，双方毕竟是根据已知来推导未知，且各自的意见也有经验上的佐证，只是因知识上的欠缺，偏于一隅罢了。《世说新语·夙惠》里也有个“辩日”的中国式黠慧，叫做“日近长安远”，就左右翻覆，一塌糊涂了：
“晋明帝数岁，坐元帝膝上。有人从长安来……因问明帝：‘汝意谓长安何如日远？’答曰：‘日远。不闻人从日边来，居然可知。’元帝异之。明日，集群臣宴会，告以此意。更重问之，乃答曰：‘日近。’元帝失色，曰：‘尔何故异昨日之言邪？’答曰：‘举目见日，不见长安。’”

作者: 乌龙茶 时间: 2007-10-6 13:49

这老师的课，上得挺好！
那个“笑”的处理尤其好，点到为止。

作者: 乌龙茶 时间: 2007-10-6 13:51

呵呵，泽雄兄转的这个更好玩。

作者: 九船城 时间: 2007-10-7 00:49 标题: 人类一思考，上帝就笑了。

现代人知道“两小儿辩日”，“日近长安远”提出了四个问题：视觉参照物，地表热量积蓄，外星文明，世界是个球体。当时的西方人同样不能解释这些问题。先人提出问题，历代中国人只当成一个玩笑，近代才在西方文明中找到答案。
用日常生活经验，不考虑适用范围，解释太阳远近。可以说天马行空，很富有想象力，缺乏的是科学精神。
科学精神究竟是什么？现代中国人具备这种精神吗？
依靠“思辩”大概还不够，但“思辩”能使我们启步。

作者: 西凤酒 时间: 2007-10-9 21:10

给周老师拱拱手。终于还回去了。其他客套话就不说了，我觉得按你的建议合并同类项还是比较好的。

这篇文章太长了，有点罗索，在大学生辩论赛上化的笔墨过多。“话说辩才”，又不是“话说大学生的辩才”。这样的大学生也很可怜的，基本上进大学之前脑子已经坏掉了。
卓立误入校辩协，就可以跑出来，说明也不是人人都这样的。辩论居然也能比赛，可见它的出发点就是为了输赢，而不是追求真理。老木匠说：“本质上是一种大众娱乐”。如果是娱乐，你批它干什么？你批超女吗？

“妖刀”不是“骗招”（围棋术语通常叫“欺着”），是一个定式，以变化复杂著称。小目、一间高挂、二间高夹，三手棋排得笔直，像一把日本刀（村正妖刀），然后可以演化出200多种变化。围棋里的欺着也不是遇到高手就崩溃，专业棋手下出的欺着一般是：你应错了就会吃大亏，应对了，我则占不到什么便宜。

再拱拱。

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-9 21:49

向酒兄请安！
多谢棒喝。所言无一不准。准还在其次，妙在辛辣过后，还伴有冷冽酒香。
关于“如果是娱乐，你批它干什么？你批超女吗？”一点，我在13楼第二段倒是略有补充，当然，补充得很不充分。
“妖刀”一语，属于笔底打滑，自个绊了一跤。经酒兄提点，方得找块墙头、蹒跚爬起。恍惚忆及，除妖刀定式外，确还曾听说过“村正妖刀”的，自是名家遗墨，焉能以“欺着”称之。
顺便偷偷地问一声酒兄：今儿个我在网上看古力与大刘的比赛，古力的第69手，我完全看不懂，不知算是妙手、鬼手、漏算、欺着，还是一个尚待认证的古式妖手？
——编辑说明，改个错字，“伴”写成“绊”了。老想着别绊一跤，没想到又多绊了一跤。

[ 本帖最后由周泽雄于 2007-10-9 22:17 编辑 ]

作者: 西凤酒 时间: 2007-10-9 21:58

周先生，周老师，周老，周公：
你真是太客气了，惭愧！

我到哪里可以找到那个棋谱？其实好久不下棋了，你的问题我基本上是回答不了的。不过你说到了，就想看看。

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-9 22:12

抱歉，酒兄，棋谱是很容易找到的呀。新浪上的直播，更好，但需要事先下载软件，俺就不向酒兄推荐了，找个简易的先行呈上，只要有JAVA就能看：http://weiqi.sports.tom.com/php/zhuanti/zhuantinew.php?id=15

作者: 西凤酒 时间: 2007-10-9 22:21

你在13楼说的有道理，这样的辩论赛，问题出在主办的人身上。题目出得不好，比赛规则也不好。你这样的评委也有问题，心存腹诽，却又吞吞吐吐一番，“不忍拂同学的好意”，这算不算借口？李酒苗以前引亚里士多德的话对我说：“吾爱吾师，吾更爱真理！” 显然这是推断过的常识，你不会反对吧？
于丹的东西也不过是娱乐，只是娱乐性不太强。更本不用像那些忧国忧民的教授那么担心。教授们把论语庄子解读得再好，中国人也不见得受益，所以解读得一塌糊涂，国人也未必受害。谁在乎啊？

作者: 流星雨 时间: 2007-10-9 22:51

（我可以笑吗？可以笑吗？就笑一哈哈？）

作者: 西凤酒 时间: 2007-10-9 23:17

找到一个参考图[attach]10117[/attach]

是这个吗？

作者: 西凤酒 时间: 2007-10-9 23:18

黑69手就是图里黑1和黑9之间的棋。
这步棋我觉得很妙，我是想不到的，这里面需要的计算能力看来是很专业的。这个局部从观赏的角度看，非常精彩。

我觉得可以算“妙手”，“鬼手”谈不上，实战白趁势守住了边，还在三路排了三个子，黑后手补回。
但实战黑棋救回了57、59二子（参考图白8下面两子），也算是破了白空，应该可以满意。

参考图看得很明显，如果白8要吃那两子，黑9二路爬，白棋就崩了。

漏算、欺着谈不上，我觉得这是一步好棋。黑下边的空太大了，所以在右边的白空里只要下出二者必得其一的棋，就算成功了。因为棋盘已经很小了，下掉一处少一处，白棋就没有什么机会了。

作者: 卓立 时间: 2007-10-9 23:21

哇，讨论上围棋了，哪天有刀、老茶、大兴和我一起切磋把四国啊

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-9 23:38

酒兄真是专业人士。
黑69是图中黑1下方那颗子，你说的黑1，实战里是黑71。
我是没有资格评论这手棋的，但可以汇报点别人的见解。俞斌九段连呼没想到，马晓春脱口而出，说是“鬼手”，某匿名高手在TOM论坛的评论是：这手棋有诈骗刘昌赫上当的意思，稍一不察，黑1（即黑71）顶之后若能长出五气来，就可以把白角杀死。不过他又马上表示，这骗不了刘昌赫。当时在新浪上讲棋的韩国李载雄五段，判断古力画蛇添足，得不偿失。而且，在这一回合里，事后公认的看法是：古力作战失败，仅仅破了点边空，却让白棋右边与中腹连通。局后包括古力等所有高手都认为，这一带作战黑棋是不成功的，虽距输赢还早，但布局阶段确立的优势，已不复存在。这盘棋的转机，实际上是下午续弈后，刘昌赫接连走了几手似乎只有我这种臭棋篓子才下得出手的棋（大概是在白92以下），即下了一连串单官，终致覆水难收。看来，“天下第一攻击手”的业余出身，还是在关键时刻出卖了他。
我本人为什么对这手棋困惑，除了确实看不懂之外，还隐隐觉得，这手棋即使局部算不上好，但它对于最终的走势，却具有某种主导作用。刘昌赫后来的几手单官，很难说与它没有关系。
不敢扯了，汇报完毕。

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-9 23:39

原帖由卓立于 2007-10-9 23:21 发表
哇，讨论上围棋了，哪天有刀、老茶、大兴和我一起切磋把四国啊

叫上我，拜托！

作者: 西凤酒 时间: 2007-10-10 00:15

这个局部仔细想想，是不是古力在行棋次序上可以变一变。
黑69托，白70退，之后参考图中黑1－白6先不下，直接下黑7，看白是不是在8位应。如果白8吃住，那么再下黑1至白6，这是必然的应手，黑9之后，白棋无招。
如果白补下边，黑棋在8位先手接出黑二子，而白棋右边也没能守那么紧。黑69作为试应手，看轻了弃掉，这样黑棋便宜似乎更大一点。以后收官弃掉的黑69也能起点作用。

作者: 西凤酒 时间: 2007-10-10 00:19

原帖由卓立于 2007-10-9 23:21 发表
哇，讨论上围棋了，哪天有刀、老茶、大兴和我一起切磋把四国啊

呵呵，你老兄还有这个爱好？营长吃连长，连长吃排长，排长吃小兵，这是弱肉强食啊，不要民主了吗？

作者: 乌龙茶 时间: 2007-10-10 00:33

能凑成四个人吗？卓力先把博士论文做完，然后我们好好玩玩。
西凤酒要民主，所以只能下围棋了。呵呵。

作者: 卓立 时间: 2007-10-10 01:15

原帖由 周泽雄 于 2007-10-9 23:39 发表

叫上我，拜托！

原来这边还藏着个高手，

茶兄又打击了把俺，算了，你们这不就已经成四个人了吗？俺抱着书在旁边替补就成了，

作者: 老木匠 时间: 2007-10-10 13:33

玩四国，那梦游是高手哩！

作者: 介个套 时间: 2007-10-10 16:03

哈哈,周兄的大作百看不厌,但惟独这篇,似乎写得......,简直就跟作业似的.
周兄强在模糊处陡立见解,精准清晰,文章里的字都是铁抓金钩,看的见看不见但凡是个道理的,都抓绑结实.乃岿然有威无懈可击.
有点跟西凤酒同感,挖掘所举事例的证力过甚,用心颇觉勉强.
议论的应该就是口舌之事的功利取向嘛,
功利应该是常情,而不功利倒值得研究了.
最普通的功利之辩,莫过于街头吵架之辩,各有厉害的着.
如果非要反对口舌之辩的功利,那我只说话尽心意,真诚就是好.
颠覆一下"祸从口出""三思而后言"的消极认识.

作者: 周泽雄 时间: 2007-10-10 18:28

介个套兄，这篇小文还真是作业，是遵命而写，在我原来一篇专讲大学生辩论赛的小随笔基础上扩充的。写得不伦不类，原属注定。
可以肯定，我也不会把它当回事的，比如说，日后如果编集子，这篇东西肯定是要落选的。
不过涅，围绕这篇蹩脚小文展开的讨论，却是有价值的。这说明，抛砖引玉，不是一句客气话，常常，它就是准确的客观描述。

作者: 卓立 时间: 2007-10-10 18:38

原帖由 老木匠 于 2007-10-10 13:33 发表
玩四国，那梦游是高手哩！

还有梦游……这下俺真正只能当第六人去了，

看来好辩的人和好四国的人之间，没准就有某种特别联系

作者: 铁蛋 时间: 2007-10-13 15:08

“周先生，周老师，周老，周公：
1 e1 M( F+ J. w0 _www.xzmw.net”
太强了！！！

作者: single 时间: 2008-12-31 14:32

很赞同楼主对辩论的态度和理解，感觉很亲切。
我以为，辩论的最高境界有一条朴素的评判标准：在发现真理这一点上，比谁的贡献大。如果这个标准还不好操作，可以换以个说法——比谁给对方的启发大。
一般来讲，只要态度真诚，参与者是很容易判断这一点的。

作者: 周泽雄 时间: 2008-12-31 15:40

向新来的SINGLE先生致意，祝新年快乐！

欢迎光临燕谈 (http://www.yantan.us/bbs/)