原帖由 姚宏越 于 2008-5-26 08:30 发表
抛开范这件事不谈,从这次网民和广大民众的做法看,我更愈加理解了胡适说的宽容比自由还更重要的含义.

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-26 10:36 发表


俺做宪法学研究的，到现在还不理解“胡适说的宽容比自由还更重要的含义”。终于碰上自称能“愈加理解”的人了，幸运啊幸运！
这位老兄能给俺解释解释“含义”是什么？

原帖由 姚宏越 于 2008-5-26 11:00 发表
迅弟先生的第一句话我是不是可以理解为一个做宪法学研究的人无法理解这句话的含义，别人也就没法理解这句话含义的了？或者说一个做宪法学研究的人无法理解这句话的含义，别人也就没资格理解这句话的含义了？
我只是觉得，当大家大家都有了在瞬间完成骂别人的自由后，不经过思考的言论虽然体现了某种程度上的自由，却很可能造成消极的后果，而瞬间的宽容所引发的思考可以为言论在出口前把把关，避免或减少一些跟风，从而也能得出一些相对正确、积极的认识。不知道这种解释研您这位做宪法学研究的满意否。

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-26 15:51 发表


呵呵，我给你回答一下。
引用1 迅弟先生的第一句话我是不是可以理解为一个做宪法学研究的人无法理解这句话的含义，别人也就没法理解这句话含义的了？
答：不可以那么理解。

引用2 不知道这种解释研您这位做宪法学研究的满意否。
不满意。

胡适被现代中国的自由主义者们膜拜成“自由主义大师”，所以可能不会如你说的这么简单。你再接着试着说说别的理由，我一并回答你。

原帖由 姚宏越 于 2008-5-26 11:00 发表


迅弟先生的第一句话我是不是可以理解为一个做宪法学研究的人无法理解这句话的含义，别人也就没法理解这句话含义的了？或者说一个做宪法学研究的人无法理解这句话的含义，别人也就没资格理解这句话的含义了？
我只是觉得，当大家大家都有了在瞬间完成骂别人的自由后，不经过思考的言论虽然体现了某种程度上的自由，却很可能造成消极的后果，而瞬间的宽容所引发的思考可以为言论在出口前把把关，避免或减少一些跟风，从而也能得出一些相对正确、积极的认识。不知道这种解释研您这位做宪法学研究的满意否。

原帖由 铁蛋 于 2008-5-26 16:30 发表
我看了各位的批评，很不理解。大家一直在为消极自由辩护，为什么到了范美忠这里，似乎就不再坚持了呢？范美忠这不就是消极自由吗？他只不过说出来了，并且，极端化了而已。

原帖由 卓立 于 2008-5-26 16:05 发表
这位范老兄真够得上极品了。他这番言论用来为汉奸辩白也很合适。这是一个生物性战胜人性的例子，然后用“伪人性”为前者粉饰。我的意思是人决不是在求生本能这类生物意义上成为人，所以由此出发的自由论人性论之类，不过是“卑鄙者的通行证”而已。

我不准备骂这位范老兄，一个能跑得这么快还能有脸站上来装裱自己的人，骂他是没有意义的。我并不认为他在那一刻夺门而出选择逃跑有多丢脸，就像对战争中枪口下举手投降的人至少不必太苛责，对于一个“生物人”，那一刻职责云云全是浮云，好死不如赖活，范老兄完全可以为他得了个逃命第一名的求生能力而自豪。我只是对他求生成功后还能再说堂而皇之的“人话”感到沮丧，这一点上我的态度也算五岳散人。如果换了是我，假如那一刻扛不住求生本能选择逃跑，我至少是要为自己那一刻成为动物而不是一个人而羞愧的。

舍生取义只有行动那一刻才是有效的，并且如果它真的要上升为道德的话，还必须是一次理性思考后的选择，比如苏格拉底。反之，只是服从于条件反射的职责感的未必就要上升到多么高的道德（职责毕竟与利益也是相联的），比如这次震灾现场为援救学生死难的一些教师当然值得尊敬，但也可能当时他们未料到自己会死。当年洪水时我外公就在逃生瞬间却为取户口本返回房中而死难，可以肯定如果他能理性估计到结局的话是肯定不会为户口本失去性命的（一个职责感太重的人那一刻会牵挂得太多以至失去正确判断）。范老兄那一刻能够全忘职责等等，也算他够独立自由，他作为一个合格的生物至少是可以理直气壮了。

我们又一次生动地看到，当无耻被理论武装起来，可以变出怎样的怪物。
当然，必须恭喜，打自天纵看到这位老兄上窜下跳起，这么多年了，他终于、真的出名了。

原帖由 卓立 于 2008-5-26 16:05 发表
……
我们又一次生动地看到，当无耻被理论武装起来，可以变出怎样的怪物。……

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-26 16:41 发表


铁蛋啊，没有人侵犯范美忠的消极自由吧。个人有一部分自由不能受国家权力的不正当约束，这部分自由被称为“消极自由”；在这个事例中，不存在国家权力对范跑的自由约束吧。所以这里与消极自由没有任何关系。

范跑要坚持自我决定权，而另一些人对其进行了道德谴责，这也很符合自由主义的基本原理啊。
至于你说他“极端化了而已”，恐怕问题正出在这里。你认为这个“极端化”的底线在哪儿呢？你说说看。

原帖由 铁蛋 于 2008-5-26 17:03 发表

   我搞不明白，想听你详细解释一下。我认为，恐怕没有什么标准的底线，底线就看大家的心情了，现在在大灾面前，大家心情都不好，所以，底线似乎就高了一些。如果在平时，似乎不至这样。
   你知道，在中国，道德可是要人命的，范说不定因此活不下去了。

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-26 17:18 发表


铁蛋不明白什么？我问你的是你说的“极端化而已”。在你看来好像是：不就极端化一点而已嘛。是这个意思吗？假如有个杀人犯说，不就是杀个人而已嘛，和有个小偷说，不就是偷了点东西而已嘛，这两者都可以用“极端化而已”来概括，所以我问你的“极端化”底线在哪儿？也就是说，“极端”到什么程度时你不能容忍的底线。

你的这个判断：“道德可是要人命的”，我不太理解，只能说“也许”吧。因为道德的原本起源是为了人能更好的活下去。而如果有个人丧失了性命，却被归纳为道德的原因，这种说法是比较模糊的，主体很不明确。道德是不具备法律效力的社会规范，道德本身是不可能让人丧失性命的。只有法律。但是现在我们都明白法律不可能因为一个人很擅长跑步就判他死刑，那么如果范跑丧失了性命，只有两种可能：他被谋杀，或者自杀。
如果他被谋杀，那是刑事案件；如果他自杀，这是自由主义无能为力的事情，目前在自我决定权的理论里，唯一不能从理论上解决的就是自杀问题。从终极理论上讲，那也是个人的自由意志。在范跑的问题上，如果他选择了自杀，我只能说，我尊重他的意志。
如果他能抗得住道德谴责而不自杀的话，那么“道德可是要人命的”的命题同样不成立。

原帖由 铁蛋 于 2008-5-26 17:53 发表

      我不明白的是这个底线到底应该定在哪里。我不明白不是说我不能判断，而是说，我不能从理论上阐明他。因此想听你从理论上阐明一下。 我的判断是：范是一个垃圾。
    “道德可是要人命的”，我的意思是，他可能因为人们的声讨，找不到工作，甚至被政府惩办。不是说别人谋杀他，或者他自杀。
        最想听你分析的是这段话：
       “这或许是我的自我开脱，但我没有丝毫的道德负疚感，我还告诉学生：“我也决不会是勇斗持刀歹徒的人！”话虽这么说，下次危险来临的时候，我现在也无法估计自己会怎么做。我只知道自己在面对极权的时候也不是冲在最前面并因而进监狱的人。”
   再直接一些：一个面对极权的时候不是冲在最前面并因而进监狱的人，他有没有资格批评范美忠。

原帖由 铁蛋 于 2008-5-26 17:53 发表
……    “道德可是要人命的”，我的意思是，他可能因为人们的声讨，找不到工作，甚至被政府惩办。不是说别人谋杀他，或者他自杀。
        最想听你分析的是……有没有资格批评范美忠。

原帖由 铁蛋 于 2008-5-26 17:53 发表
再直接一些：一个面对极权的时候不是冲在最前面并因而进监狱的人，他有没有资格批评范美忠。

原帖由 橙橙 于 2008-5-26 20:47 发表
虽然我在真名网与范美忠交恶过，但我更愿意相信他是一个思想走极端的人，而不是不负责的人。

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-26 23:31 发表
当社会责任成为一种负担的时候，逃避，成了最自然的选择，就像当年的路易16赤裸裸地暴露自己的自然属性，却有很特别的意义：在我死后，哪管他洪水滔天！我的第一印象是真实、诚实。至于，是否有必要说出口来，另议。

这种话由迅弟儿说的话，瞬间就成为谬论。惭愧！

原帖由 周泽雄 于 2008-5-26 23:43 发表

实际上，别人针对的是他的行为。教师在课堂上，面对危险率先逃跑，是一种违背职业操守的行为。如果联系到他之前对学生提供的安全信息，该逃跑行为还可能给学生增加不必要的风险。他事后对该行为的解释，证明了他就是一个会给老师职业带来污辱的家伙。这就够了。
至于他思想如何，并非题中之义。我个人倾向于认为，他没有谈得上思想的东西。

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-26 16:17 发表
“做宪法学研究的人将胡适复杂地理解为“自由主义大师”
俺觉得很好奇，有谁这么说过吗？

原帖由 林泉 于 2008-5-27 07:06 发表
回橙橙，这同“鲁迷”没关系吧？虽然历史不可假设，但以我揣想，在那种极端状况下，鲁迅是会以瘦躯护住孩子们的。

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-26 21:12 发表


1 铁蛋，你的意思不是丢命，而是丢掉工作？你为他担心吗？

2 谁来赋予“资格”？如果谁都没有权利（或者权力）赋予的话，在言论自由的原则下，当然谁都有资格批评范跑，对吧？只要法律没有剥夺一个人的言论自由，谁都有资格批评范跑。当然它也有权利为自己辩白和反驳。

原帖由 周泽雄 于 2008-5-26 21:48 发表

我也想聊聊这个话题。这个型号的质问，常见。其最初版本好像可以追溯到耶稣身上，他曾质问一帮打算对某妓女扔石子的人：“你们中谁觉得自己无罪？”之后的著名版本出自卢梭的《忏悔录》，在该书开篇里，卢梭也说过类似的意思：你们中谁有资格敢说自己比我干净？
大概是觉得这个质问特过瘾，我几乎隔三岔五就会与此类质问撞个满怀。
实际上，铁蛋的说法模糊了一个重大界限，我举个例子，好比一个人连加减乘除都不会做，却要求他的老师必须是数学家。再举个例子：一个距雷锋很远的人，见人在大街上随意大小便，就没有资格加以谴责了吗？
“面对极权的时候敢于冲在最前面并因而进监狱的人”，是人中骄子，万众钦仰；身为教师却在关键时刻弃学生不顾且事后毫无悔意的人，是人中劣货，“小子鸣鼓而击之”，可矣。
我相信，那位万众景仰的谭千秋老师，换个场合，也未必就是“面对极权的时候敢于冲在最前面并因而进监狱的人”，依铁蛋之见，假如谭老师显灵，也没有资格批评范美忠吗？而在我看来，把两者并列，都是莫大的罪过。
希望铁蛋日后能放弃这个质问法。它在大多数情况下只是疑似有力罢了，逻辑的内在骨架，松着呢。

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-26 16:31 发表


既然你是简单理解的，我就回答你这个帖子。
1 当我没有明言“别人也就没法理解这句话含义的了”，你就不能这么理解。你这样理解叫“扩大解释”，不符合解释规范。宪法学是一门系统的专门研究自由保障的学术体系，我做这方面的研究但是一直不理解胡适那句被引用非常频繁的话。我只表达这个意思。至于你扩大解释，那是你的自由。但是我不同意你的解释。
2我不懂，你却“愈加理解”了，所以我在表明我的研究身份的同时，向你请教。应该没有什么问题吧。
3 对你的简单解释的假设前提首先我就不能接受，这是我再接着请教你别的理由的原因。你的假设前提是：“当大家大家都有了在瞬间完成骂别人的自由”，我认为这个前提不存在，因为在自由的概念构成中，不存在骂人的自由。你用这个前提来解释胡适那句话，让我看不明白，也就愈加不理解了。

原帖由 施国英 于 2008-5-27 12:47 发表
我对骂范某没有兴趣。
比较好奇的是，他为何要写这样一篇明知讨骂的文字？想爆炒出名还是有别的原因？

原帖由 九船城 于 2008-5-27 12:04 发表
做个中国人真的很难。
一方面，说假话，别人说你虚伪；说真话，别人说你卑鄙。
另一方面，对别人的假话，要佩服状；对别人的真话，要鄙视状。
这个社会怎么了？

原帖由 铁蛋 于 2008-5-27 11:20 发表

       我是说，范至少在逻辑上是自洽的（也就是卓立说的有理论外衣），虽然，我知道他这样做错误之极。而一个自尊的批评者，批评范时，是不是也应该做到逻辑上自洽呢？如果范的批评者在逻辑上不能自洽，就连范也不如，因此，在这个意义说，批评者没有资格批评范。相反，如果批评者，不要求自己逻辑上自洽，就有资格了。

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-27 14:15 发表


俺无法猜测到铁蛋的真实想法，所以再回一帖询问一下：你说范跑在逻辑上是自洽的，前面也说是贯通的，大概意思是说范跑对自己的描述符合逻辑。
你能不能归纳一下范跑得逻辑是什么？因为俺根本看不出任何逻辑来。

原帖由 铁蛋 于 2008-5-27 14:23 发表

   你能不能先把他的理论外衣剥下来让我看看?你说之后,我一定说一说我的理解.

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-27 15:01 发表


1 它没有履行作为教师的监护职责。违反了职业伦理和职业规则。真理是来自于基督教的概念，其核心概念是以供奉天职的方式表达对上帝的忠诚。它说它热爱真理，这构成了信仰与实践的矛盾。
2 它说它热爱民主自由。民主自由对市民的要求是做一个自律的个人。自律的个人可以不尊重专制制度的法律，但是其行为必须符合自然法的正义要求。自然法的正义要求是对社会要有责任感（可以不对专制有责任感），但是它连滚带爬的放弃了自然法的正义要求。它的行为违背了它口头上的热爱信仰，再一次构成了信仰与实践的矛盾。
3 它说它依赖于本能而生存，人类社会中关于自然法的概念就是在克服本能的基础上产生的，而宪政法制又是依赖于自然法而产生的。它对于本能的强调显示它的思维是反人类社会的。它个人的本能与人类社会的基本人性构成了矛盾。

三个基本矛盾决定了它的逻辑是不成立的。而不能成立的逻辑就不叫逻辑。

该你说了。

原帖由 流星雨 于 2008-5-27 12:54 发表

他对西方的理解基本上是丛林化的，对弱肉强食有一种绝对的信服，这里这样的人多（也就是比较耿直真实的一类吧），可能儒家的传统本来就稀薄，再加上革命化的摧毁，也不知到底是好事还是坏事哈？我也挺迷惑的，真的！

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-27 15:01 发表


1 它没有履行作为教师的监护职责。违反了职业伦理和职业规则。真理是来自于基督教的概念，其核心概念是以供奉天职的方式表达对上帝的忠诚。它说它热爱真理，这构成了信仰与实践的矛盾。
2 它说它热爱民主自由。民主自由对市民的要求是做一个自律的个人。自律的个人可以不尊重专制制度的法律，但是其行为必须符合自然法的正义要求。自然法的正义要求是对社会要有责任感（可以不对专制有责任感），但是它连滚带爬的放弃了自然法的正义要求。它的行为违背了它口头上的热爱信仰，再一次构成了信仰与实践的矛盾。
3 它说它依赖于本能而生存，人类社会中关于自然法的概念就是在克服本能的基础上产生的，而宪政法制又是依赖于自然法而产生的。它对于本能的强调显示它的思维是反人类社会的。它个人的本能与人类社会的基本人性构成了矛盾。

三个基本矛盾决定了它的逻辑是不成立的。而不能成立的逻辑就不叫逻辑。

该你说了。

原帖由 周泽雄 于 2008-5-27 13:11 发表

唉，这也是一种比较常见的质疑，我看到不少为范美忠辩护的人（非说九船兄决意为范辩护），也把辩护之盾及攻击之矛，设在“真话”上。
一真可以遮百丑吗？一伪可以掩百俊吗？稍稍一想，这个说法根本就是不成立的。
真，不等于善，不等于美；有些情况下，真还可能构成对善的背离。残酷的事实是：邪恶大抵是真诚的。这说明，不加限制地肯定说真话，至少缺乏意义。人心的配方里原本神魔交杂，为世俗道德所不容的欲火妒火等物，在“真”这个标杆上，都是颇为昂扬的。这方面的“真”越是赤诚，其人反而越是邪恶。
反过来，“伪”就一定值得斥责吗？实际上，“伪善”之伪，往往只是字面意义上的，在现实中考量，伪善很可能是一种善，而非一种恶。伪善只不过略低于“真善”罢了，它明显高于“不善”，更远远高于真恶。我们对于伪善者的愤怒和声讨，依我之见，本身倒是显出“伪”，或不智。
简单地说，肯定或否定一种行为，单纯结合“真”这个概念，不仅不够，还可能制造混乱。我们无论佩服还是鄙视，都不能围着“真”兜圈。
以范美忠为例，他对自己大脑里的邪魔所做的直抒胸臆，完全不能成为他赖以脱身的借口。这方面的真，几乎可以直达恶。

原帖由 九船城 于 2008-5-27 19:21 发表
橙橙是个笑嘻嘻的坏蛋。

原帖由 橙橙 于 2008-5-27 21:02 发表
我有一点奇怪，范美忠每每以鲁迅为鞭子敲打别人的灵魂，自持是个道德完美之人，怎么又在这次毫无廉耻地自我暴露其私心，太矛盾了。

原帖由 铁蛋 于 2008-5-27 18:39 发表
       对社会他不愿意牺牲，对母亲他不愿意牺牲，对学生他也不愿意牺牲。如果要责备他，你就要全责备，如果原谅，就应该全原谅。因为他们本质上都是牺牲。

原帖由 迅弟儿 于 2008-5-28 01:52 发表


这就是你的回答？？？
铁蛋你说话不算数啊，男子汉可不是这么当的。俺可是捏着鼻子为了铁蛋的提问才把范爬跑那些破烂认真地整理了一下哦。
你这样回答不是在暗示我：迅弟儿，以后别再认真给我回帖了。
你不会是这个意思吧。俺问你的是什么？你回头看看前面的帖子。

原帖由 林泉 于 2008-5-27 07:06 发表
回橙橙，这同“鲁迷”没关系吧？虽然历史不可假设，但以我揣想，在那种极端状况下，鲁迅是会以瘦躯护住孩子们的。

原帖由 流星雨 于 2008-5-27 16:22 发表

认真来说，我也觉得他的逻辑是自洽的，他可能已经成功地说服了自己，否则，他一定会出现严重的心理自责问题。或者，也可以这样理解，就是说，或许激烈反对、指责他的说法已经引动了他比较强烈的心理自卫本能，他要想自己不崩溃，就必须尽可能合理化自己的行为。也或，他还是一个已经很严重的病人哈？已经显现很明显的心理崩溃迹象！
你说的这些逻辑其实是你的逻辑，确实不能说是他的逻辑。呵呵。
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原帖由 章星球 于 2008-5-28 10:49 发表
迅弟儿，不能让这样的人也在那里打自由主义的旗号，他这是故意丑化自由主义，要坚决把他扫地出门。起码的职业道德都不要了，西方自由主义的国度里有不要职业道德的吗？

原帖由 周泽雄 于 2008-5-28 12:01 发表

这也相当奇怪。我在别处也看到大量类似批评：就因为范美忠出自北大，有人就把北大骂得一文不值；就因为范美忠嘴上“公正”“自由”不停，有人就连带着把中国的自由主义者一锅端尽。可以想见，假如范美忠以科学家自居，倒霉的就是中国的科学家；假如他出自清华，清华大学也要陪着挨骂了。
甭管他是否故意丑化自由主义，如果自由主义会因为出了这么个混蛋就遭到丑化，那才是弱智。依我看，他本来就不在自由主义的门内，又何谈把他扫地出门。

原帖由 橙橙 于 2008-5-27 19:04 发表

精彩！顶一下。