原帖由 杜雅萍 于 2008-6-7 21:03 发表
跟没道歉一样，恶毒的推测说，大约是为了保住工作才做做姿态吧，如果我是他学生的家长，绝对会要求学校开除他，否则就让孩子转学。

原帖由 周泽雄 于 2008-6-8 23:21 发表
我一直发现，对于所谓“真”，我们有一种过分的肯定，似乎只要对方没有说谎，无论他说什么，都可以理解了，甚至，还会成为勇敢的标志。
其实，人本来就是一半天使、一半魔鬼，对于我们的魔鬼部分，加以约束和控制，正是人之异于禽兽的地方。不加顾忌地宣泄自己的本能，实质是一种野蛮审美。
童言无忌是一种美，大言无忌，有可能是一种恶。
所以，与橙橙不同，我根本不会因为一个人“公开自己的思想”而承认其“胆量”的。何况，把逃生本能呼拉成自由思想，既谈不上思想，也谈不上胆量。

原帖由 周泽雄 于 2008-6-11 13:24 发表
“2，以他事后发表的言论定罪？我觉得更不妥，毕竟言论无罪。
应该有这么一个原则，对一个人的处罚应该以他的行为而不是他的观念、思想甚至言论定罪。如果他的行为构不成开除的理由，那么无论他事后发表怎样的看法都不构成罪过。范美忠有过，过错在他失职，但这个失职之错没有严重到开除的地步，让他检讨一下并继续留用应该是一个妥当的处理方式。也许范美忠的这个检讨有为生计考虑的成分，未必是内心真实的表白，但在没有办法肯定我们的猜想以前，也只能听信了，毕竟思想无罪，只能看他以后的行动了。”
——和橙橙讨论这个问题。言论无罪，确实是一个原则，应该坚定地捍卫。但也并非不存在例外。
以美国大法官的做法为例（橙橙当会认可，美国是这个世界上捍卫言论自由最坚定的国家吧），关于言论自由，他们通过司法判例形成了一些重要共识，我这里先归纳两条：一，一种言论不管如何令人反感，只要它还处于公正、全面的讨论之中，就不会给社会造成危险。在这个意义上，哪怕在媒体上公开强调3K党的言论，都不当问罪，因为别人同样有机会反驳他的言论。二，当一种言论会造成“立即且明显”的危险，该言论不受保护。一个经常提到的例子是，在拥挤的剧院里谎称“失火了”，就不会受到保护，因为该言论会造成现实上的灾难，哪怕实际上没有造成灾难，也应受到惩罚。
以这两条为标准来看待范美忠，范美忠如果只是在互联网上阐述自己独特的自由观、公正观，没有人可以定他的罪。因为他的观点是可以讨论的，且不会造成“立即且明显”的危险。但问题在于，他关于逃跑的描述是一种现实存在，他不是在创作文学剧本，而是在捍卫他的行为，一旦放任这种行为，只要再发生地震，就会给学生带来“立即而明显”的危险。在这个意义上，对范美忠宽容，就是对学生生命的玩忽。
所以，言论自由也是有限制的，即使在美国。思想不构成犯罪，思想一旦与行为勾搭，而该种行为有可能给公民（区别于给政党）带来“立即且明显”的危险，那就得另议了。是否犯罪，当然需要复杂的认定，应该最大程度地慎重。但至少，判断他无罪，也是轻率的。

原帖由 阿吕 于 2008-6-11 13:59 发表

范显然没有周兄举例的那种‘带来立即且明显的危险’的言论行为，相反恰恰是只有跑而没有言论（即喊一声，地震了，大家快跑）。而他所为人诟病的行为，恰恰是事后他在网上为自己辩护的言论，周兄好象也是对其为己辩护行为更为不满，斥其为真实的恶。所以我同意橙橙的意见。

原帖由 杜雅萍 于 2008-6-11 15:03 发表
第一，我没有反对他的自我表白，只不过我非常看不起他的表白，而且我认为他的表白违背了公德良俗。请注意，剔除掉意识形态，维系社会的主要是道德规范，即保障人之为人而非动物，社会之为社会而非丛林，法律同样是以社会良俗为基础确定的。
第二，宽容是有底线的，是要以是非标准为尺度的，范的学生可以宽容他，但作为社会舆论，宽容一种不负责任、宣扬极端自私自利的观念，实在说不过去。
第三，他的辩护本来就是无畏无耻。

原帖由 猪头猪智慧 于 2008-6-11 15:42 发表
我就奇怪，一个范美忠，一个愚蠢自私、猥琐的家伙，怎么就掀起网络热潮了，这么一个没有职业道的家伙，怎么就得到这么多的关注？死了多少学生、失踪那些人怎么样了？延误72小时谁之罪……都比不上范美忠？是网络舆论导向吗？
各大网站上充满了范美忠的字眼，就像苍蝇落在网页上，令人恶心。

原帖由 周泽雄 于 2008-6-11 13:24 发表

但问题在于，他关于逃跑的描述是一种现实存在，他不是在创作文学剧本，而是在捍卫他的行为，一旦放任这种行为，只要再发生地震，就会给学生带来“立即而明显”的危险。在这个意义上，对范美忠宽容，就是对学生生命的玩忽。
所以，言论自由也是有限制的，即使在美国。思想不构成犯罪，思想一旦与行为勾搭，而该种行为有可能给公民（区别于给政党）带来“立即且明显”的危险，那就得另议了。是否犯罪，当然需要复杂的认定，应该最大程度地慎重。但至少，判断他无罪，也是轻率的。

原帖由 杜雅萍 于 2008-6-11 13:33 发表
先回橙橙，范跑跑的行为表明他不是一个负责任的人，注意我们讨论的是行为，如果他不是一个教师，而是一个私人企业的员工，肯定被开了n次了。1996年，包头发生6.4级地震（伤亡不大），我表弟的老师（初中）先跑了，被全体同学看不起，因为是公立学校，又没有相关先例，所以这个老师好像没受什么处罚。之后，发生一次小余震，我们班主任犹豫了一下，带着大家从楼上下来。危难来临时，人都会犹豫，犹豫之后的选择往往能够显示这个人的本质。一个极端不负责任，并且认为这种不负责任没有任何错误的人，有什么资格做教师？幸好范跑跑所在的学校没有发生楼房倒塌的不幸，作为有义务保护未成年人的成人，在那么多孩子因为成人的侥幸心理、贪渎无知而发生意外的语境中，还有什么理由姑息不负责任的行为呢？

原帖由 周泽雄 于 2008-6-11 15:13 发表

阿吕兄：你说的，与我说的，好像不是一回事。
你14楼转贴的文章，我瞄过了，作为一种看待问题的角度，我认为他相当呆傻。批评不是打网球，一方失分，不等于另一方就会得分。因为郭闹闹的失分，就判定范美忠有可以肯定之处，只能说明，他对批评的认识还停留在看网球的层次上，换个说法是，还停留在感官好恶的层次上。
诚恳地希望，你没有从这种文章里受到启示。

原帖由 卓立 于 2008-6-12 11:38 发表
这个世上，人们喜欢说自己善就像说自己存在一样，所以善也就廉价，缺乏公众效应，不容易形成热点，因为每个人都觉得自己够善。就像篮球运动员，如果你高了两厘米，那些矮个球迷们就把你的身价看高五百万，如果你是说自己智商高，那压根就不值钱，每个人都觉得自己很聪明，却不知人和人之间的智力区别，远比身高悬殊。

在万众瞩目时当公共痰盂却不同，鄙视一个人比崇拜一个人容易，丐帮帮主上任虽然会被人人呸一下，可呸完后你就可以当领袖了，虽然只是个花子头儿。如果你还娇滴滴是个黄蓉，没准连呸都可以毛毛雨掉。橙橙居然会为范跑的饭碗发愁，我看他以后主攻阵地会转电视和娱乐界，没准某部正在筹拍的《汪精卫》已经相中他为主角了呢。你再想和他交恶，只怕他已经不屑记得你ID了。难道芙蓉会愁饭碗吗？媒体要的就是热点，资本要的就是眼球，你肯舍身当痰盂，冲着这份献身精神，公众也不好意思吝惜口水啊。新时代伦理相对化后的影音媒体，除了会炒红小丑搂着艳照狂欢，和高歌主旋律，还能做成什么事呢？

范跑跑，不过就是个精明人，迅速地发现终于找着个可以当痰盂的机会的人罢了。反正成王败寇，眼球赚到了，就永远赚到了，固化变成了资本，接下来，还不是随便他耍魔方。怜悯他，不如去给路边要饭的扔一块钱。

原帖由 卓立 于 2008-6-12 11:38 发表
这个世上，人们喜欢说自己善就像说自己存在一样，所以善也就廉价，缺乏公众效应，不容易形成热点，因为每个人都觉得自己够善。就像篮球运动员，如果你高了两厘米，那些矮个球迷们就把你的身价看高五百万，如果你是说自己智商高，那压根就不值钱，每个人都觉得自己很聪明，却不知人和人之间的智力区别，远比身高悬殊。

在万众瞩目时当公共痰盂却不同，鄙视一个人比崇拜一个人容易，丐帮帮主上任虽然会被人人呸一下，可呸完后你就可以当领袖了，虽然只是个花子头儿。如果你还娇滴滴是个黄蓉，没准连呸都可以毛毛雨掉。橙橙居然会为范跑的饭碗发愁，我看他以后主攻阵地会转电视和娱乐界，没准某部正在筹拍的《汪精卫》已经相中他为主角了呢。你再想和他交恶，只怕他已经不屑记得你ID了。难道芙蓉会愁饭碗吗？媒体要的就是热点，资本要的就是眼球，你肯舍身当痰盂，冲着这份献身精神，公众也不好意思吝惜口水啊。新时代伦理相对化后的影音媒体，除了会炒红小丑搂着艳照狂欢，和高歌主旋律，还能做成什么事呢？

范跑跑，不过就是个精明人，迅速地发现终于找着个可以当痰盂的机会的人罢了。反正成王败寇，眼球赚到了，就永远赚到了，固化变成了资本，接下来，还不是随便他耍魔方。怜悯他，不如去给路边要饭的扔一块钱。

原帖由 橙橙 于 2008-6-12 22:04 发表

你觉得搞这种诛心论有意思吗？把正常的讨论变成人生攻击还有讨论的价值吗？
范美忠这种恶名你愿意出吗？这可是有丢饭碗甚至永远被逐出教育界的危险的！

原帖由 卓立 于 2008-6-12 22:30 发表


抱歉，一个怀着这种人不为己天诛地灭式思想并且大肆宣扬的人，我无法认为这算什么诛心。一个如此行径不以为耻的人，我不认为他会在乎这个恶名，所以当然不能拿我是否愿意来度他。人身攻击？哪儿人身攻击了呢？刻薄话与人身攻击还是有区分的吧？见多了热衷炒作的人后，我不过说他是个找准机会炒作的人而已。逐出教育界对他算什么，我不相信他能够用来为自己辩护的智力，如此举国痛心的时候，会猜不出自己这番言论后世人的反应。而且网上写帖可不是即兴发言，不说深思熟虑，至少也是无法以思虑不周开脱，那本来就是他热切期待的。

原帖由 橙橙 于 2008-6-11 23:19 发表

如果范不是一个老师而是一个企业的职工，地震发生时，我觉得他应该不加思索地冲出去，因为生命永远高于任何可以用金钱衡量的物品，无论这个物品多么地昂贵。
你可以从道德上批评范，正如无数网友已经做了的事情，事实上我也不认同他的观点，但到目前为止既然没有相关的法律，那么就不适合以法律的名义开除他。

原帖由 杜雅萍 于 2008-6-12 23:37 发表

企业的员工逃生不能说明他不负责任，跟范跑跑逃生不同，一般来说企业会开除工作中犯严重错误，没有商业操守的人（老板刁钻刻薄除外）。一个承认有地震经历的成年人，抛下未成年学生逃离教室，是不是失职呢？我理解不了的是，这样明显的是非判断就因为他叫嚣的声音大，就因为他说出了很多人心灵深处渴望不负责任的“为我可以牺牲一切”的自私和软弱、并将这种自私与软弱标榜为xx主义，而被人认为他坦诚，可以原谅。人之为人，自私和软弱并不是什么值得高扬的优秀品质，它们被称为人的劣根性。

原帖由 杜雅萍 于 2008-6-12 23:37 发表

企业的员工逃生不能说明他不负责任，跟范跑跑逃生不同，一般来说企业会开除工作中犯严重错误，没有商业操守的人

原帖由 橙橙 于 2008-6-12 23:33 发表

他要是有你这么精明就不会为了坚持自己的理念三番五次被学校开除。

原帖由 周泽雄 于 2008-6-8 23:21 发表
我一直发现，对于所谓“真”，我们有一种过分的肯定，似乎只要对方没有说谎，无论他说什么，都可以理解了，甚至，还会成为勇敢的标志。

原帖由 天马行空 于 2008-6-13 08:02 发表
"范跑"如此作为多少和他自觉怀才不遇  愤世疾俗有关

原帖由 周泽雄 于 2008-6-12 00:31 发表
先和阿吕兄握握手。
占据道德制高点，是我最反感的东西，我还一直坚持：道德问题可以用非道德的语言来表述，所以我批评范美忠，主要强调他的失职。
“考虑到这儿网友几乎一面倒的声音……”这话蛮有意思，我多次发现，一个人不管如何可恶，一旦批评的声音达到一定的规模，就会出现为他辩护的声音，哪怕是萨达姆，照样不例外。我怀疑，有些人可能有一种“一分为二强迫症”，他们几乎坚信，任何事都应该一分为二地看待。其实，对于一些过于明显的过错，人们的声音一面倒，是一件好事。假如在正邪立判的事物面前还会产生争议，反而让人不安了。
不是所有事都应该一分为二的。一分为二只是看待事物的方法之一，在无需一分为二时坚持一分为二，说轻点也是一种思维上的迂腐。

原帖由 卓立 于 2008-6-13 02:44 发表


呵呵，你这话也很诛心，而且完全不要调查和证据。

要说坎坷，我只比他更甚，工作失职被开除算什么呢？如果某惯犯三番四次作案入狱你要不要帮他歌颂一下坚持自己的理念呢？起码的黑白是非你不先区分一下？你怎么知道他是坚持自己的理念才被开除的？你有证据吗？是什么理念呢？人不为己天诛地灭的理念吗？我只是猜测，你为他辩护靠的难道不是猜测？如果一个人可以对生身父母见死不救，推测他没心没肺很离谱？没心没肺还自得地到处抖，推测他无耻很离谱？有智商却顶风抖无耻，推测他在炒作很离谱？那什么推测算不离谱呢？看来你不但诛心，而且还很横，我按理智推测他心理，是不是要帮他起诉我造谣啊？我起码还有他现场逃跑后发此雄文的行为事实。至少说他炒作成功没离谱吧？再说我又不是判决让他赴死的法官，我说他在炒作他毫发无损，至少，有说他无耻来得严重吗？现在有几个流行人物不是炒出来的？感到受伤的无非是你这样捂着眼睛为他辩护的人罢了。你可以推测他为理念逃跑自辩，我却不能推测他自辩是为了炒作？你忘了此事刚出我就回帖说接下来他该轮到脱口秀节目了吗？接下来不是马上应验凤凰卫视了吗？要不要回头去看时间顺序？他如果还有一点点耻感，如果担心这事情进一步扩大，面对那么多人的炮轰，还会上那节目？莫非你把这个前北大生的智力估计为零了？

一时糊涂，观念混淆等等。就跟某美国女优的自辩一样，真的很傻很天真。

我针对他逃跑的事件了吗？麻烦你去找找我当时第一时间的回帖。我说“舍身取义只有在行动那一刻才有效”，说如果我当场逃跑我会觉得羞耻。你看不出我针对的是什么？如果他这也不觉得会羞耻，你以为什么他会觉得？洋洋自得抖这种违背基本道德底线的行为，我说他炒作很过分吗？道德，有几种不是靠克制人的动物本性来实现的？让这个世界道德沦丧你会觉得很快意吗？

坚持自己的理念？我只知道这种理念越坚持，这世界越黑暗。我倾十多年心血，就为了针对这种黑白颠倒的动物伦理。就在去年，我直接承担主要组织工作的国际学术大会在完成份内职责后我拒绝到现场，原因是我把自己不能在现场驳斥那些相对主义要人视为毕生羞耻，我惟一能作出的回答就是缺场。为此我付出的直接代价是离开苦心经营几年的这块阵地。你可知道我面对此类言论的愤怒？

原帖由 王清营 于 2008-6-13 14:46 发表
无论怎么说，范美忠没有被开除，这是社会的进步。刚开始我很担心这会变成一个网络时代的文字狱，但我发现言论没有置范于死地。可是，并不是因为人们的观念多么开明了，而是因为有了私产。如果范在一个公立学校，他肯定要被开除无疑了。但现在，他在一个私人学校，私人学校是商业化的。而范一篇文章就让这所学校名扬天下了，其所达到的商业宣传效益，估计花一个亿也达不到如此水平。商业是藏污纳秽之地，但同时也孕育自由。

原帖由 橙橙 于 2008-6-13 19:58 发表
这个举动虽不光彩有失职之错，但在没有造成人员伤亡的情况下开除他显然严重了，也有失公允。

原帖由 emmer 于 2008-6-13 20:25 发表

他现在不是还没有被开除吗？他是语文老师呐，高中语文又不是只教背字典，文字是传达思想情感的东西。他在私立学校，教育系统暂时还鞭长莫及，留不留他说到底还得取决于学生家长。不知道现在还有哪个家长放心把自家孩子交给这样的老师教。对私立学校来说，市场决定一切。有句老话：wait and see。

原帖由 橙橙 于 2008-6-11 23:07 发表
善还是恶针对的永远是行动。一个满口仁义道德但却男盗女娼的人，我们之所以唾弃，称之为伪善，因为他的行为是有害的；一个坏事干尽，却还言之凿凿为自己辩护的真小人也为人们不耻，也是因为他的行动是有害的。所以在这个意义上伪善和真小人一样应该清除。一个动机也许不那么单纯，未必崇高的人，但他的行为对社会有利那么也应该肯定。所以判断的标准永远是行动。

原帖由 emmer 于 2008-6-13 21:01 发表

问题是他是一个语文老师呐，所以他的言论就是行动。这个人在课堂上说这种话，肯定对学生没好处。这一点你总不至于也否认吧？

原帖由 emmer 于 2008-6-13 21:01 发表

问题是他是一个语文老师呐，所以他的言论就是行动。这个人在课堂上说这种话，肯定对学生没好处。这一点你总不至于也否认吧？

原帖由 橙橙 于 2008-6-13 21:41 发表

恰恰是这个范美忠在事情发生后没有以教师爷的身份自居，而是把事情摊开了，让他的学生与他公平地讨论，这种形式很好，至少使他的学生知道，教师不是圣人不必盲从，教师的观点也有可能是错误的，通过讨论彼此开诚布公地讨论，使得他的学生提高了鉴别能力。

原帖由 emmer 于 2008-6-13 21:52 发表

真是太感谢了，最近工作忙得要命，橙橙一句话真是救了我的命，省了我一半的劳累了。
早说嘛。下次要是我要是一个不小心，版面上发了假消息，就可以心安理得了嘛。
事情发生后，只要我不以媒体的身份自居，而是把事情摊开了，让读者和我公平讨论，事情不就可以不了了之了吗？这种形式很好，至少能让读者知道，媒体不是圣人不必相信每条消息都是真的。通过彼此开诚布公地讨论，也能让读者提高鉴别能力。真是一举两得，十全十美呢。

原帖由 周泽雄 于 2008-6-13 15:24 发表
“看周兄这段话后，容我不恭地说，这与老毛的论调如出一辙，看着似乎句句在理，就是缺少了那个逻辑起点。”
——你恭不恭，我管不了，那是你自己的事。我谨恭敬地请你举出一个“老毛的论调”，再来告诉我，它是如何与我这段话“如出一辙”的。
一忽儿老毛，一忽儿萨达姆，你到底是讨论还是搏命啊。是否，非要把别人贬到这种程度，你才有信心进行讨论？
请吧，把老毛的论调找出来，再来扯你的“逻辑起点”。否则，我就判断你根本不懂啥叫“逻辑起点”了。
我刚才在茶楼回过你一帖，也恕我不恭，目前看来，那些我们用来讨论的基础概念，你还都在一头雾水中，好比，画直线时你用圆规，画弧形时你拿把角尺。说权利，你扯到资格，说异端，你忽悠到本能。
既然你连老毛和萨达姆都用上了，那就休怪我说话不客气了。附带告诉你，在我眼里，老毛的论调，即使在“貌似”的层次上，都是句句可疑的。你我对论调“在理”性的差异，看来过于悬殊了。

原帖由 橙橙 于 2008-6-13 19:58 发表

记住你的看法只代表你自己，你的推理在没有事实证明的情况下也永远是推理，无论它看起来多么的逻辑自洽。我只是给你提供另一个视角，从《学而思》到《真名网》我与他有过对话甚至交锋，范曾经是学而思的斑竹，他之所以闯此大祸源于他的叛离偏激和愚蠢，而不是什么出恶名，爱信不信。

原帖由 卓立 于 2008-6-14 12:26 发表


说了半天，你靠的是这点文字交道的直觉来推断呀。而且把原因同样归于一个心灵状态，而不是可以证实的事件。凭啥就不许我说我的推断了呢？

莫非你开始是不允许我进行个人推测，现在已经改为不允许我进行“逻辑自洽”的推断了？看来你对言论自由的崇尚仅限于范跑跑这类真诚的“人其实都是畜牲”的宣言啊。

原帖由 橙橙 于 2008-6-13 20:19 发表

      恰恰相反，如果范在国企根本不会开除。因为他们拿的是铁饭碗。而在私企由于范的坏名声会给学校生源带来影响，而开除范既显得学校的崇高又能显得学校对教师要求严格，一举两得，所以不开出范校方是要承担担子的。
咦，逻辑有问题，你前面说没有开除范是社会进步的标志，而后面又是私企在藏污纳垢，而藏污纳垢之处还能孕育自由，这逻辑嘿嘿有意思。

原帖由 铁蛋 于 2008-6-16 13:02 发表

    不同意你这说法，如果学校把他开除，以后就没有人关注它了。而如果不开除，范固然是一个污点，但是新闻就会常在，范以后能不断的制造话题，媒体不断的关注他。而且任何一个事都不会是全好的，关键看学校的危机攻关能力如何，如果把握好，应该没有问题。
    如果我是校长，我就会顺势把学校扩张。