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标题: [讨论] 如果范美忠是你的学生 [打印本页]

作者: 乌龙茶 时间: 2008-6-16 12:34 标题: 如果范美忠是你的学生

近来最热门的话题是范跑跑，可文教书院没有相关讨论。这有点不正常，范跑跑也是一个很好的教育案例，不知道如果各位是老师，而范是你的学生，你会如何评价这个学生，以及如何看待他在网上发表的言论？
请大家发表高见，谢谢！

作者: 周泽雄 时间: 2008-6-16 13:00

呵呵，如果范是我的学生，我首先要肯定他“跑得好”。
我觉得茶兄设置的问题比较难办，因为范美忠之所以引起讨论，正在于他是教师。如果他是学生，这问题就不存在了。假如我是老师，我的立场就是希望所有的学生都能像范美忠那样跑得快，逃出死地要紧。这当儿，生命至高无上。

作者: 歪弟 时间: 2008-6-16 13:33

我要是他的老师啊，我也说跑的好，但是硬要把自己的裸奔穿上高档的思想套装那就不对了。

作者: 自觉的梦游人 时间: 2008-6-16 13:42

要是我是他的老師，就告訴他將來不要到師資隊伍裏去丟醜。

作者: emmer 时间: 2008-6-16 14:03

谁敢教他吗？还不知道将来怎么骂老师呢。

作者: 花间对影 时间: 2008-6-16 14:15

他如果是师范生，并在作业里课堂上论坛中拼命强调遇到危险老师不顾学生自己逃命是捍卫自由主义的行为，校方怎么办？他能毕业吗？将来有做老师的资格吗？

作者: 周泽雄 时间: 2008-6-16 14:27

从事基础教学的老师（区别于研究生导师），一般说来是没有权利挑选学生的，学生发表了不负责任的言论，他只有教育学生的义务，而没有把他除名的权利和权力。
如果他是师范生，情况特殊些。学校应该对他加强引导和教育，争取使他改变想法。如果他坚持不改，学校还有权利拒绝推荐他担任老师。至于是否可以毕业，只能参照相关校纪校规了，主要是根据他的各科成绩。如果他成绩达标，学校一般没有权力剥夺他的毕业资格。

作者: 乌龙茶 时间: 2008-6-16 15:54

好象是我没说清楚。
在其它版，大家讨论的是范跑跑的教师资格问题。在这里，我想讨论范跑跑的人格问题、心理问题。
照理，丢下学生自己跑了，是一件不光彩的事。但怯懦的范跑跑在把逃跑行为的动机上升到理论分析的高度后，变得勇气十足。这种现象与学校教育中的某些现象极为类似。例如，一个学生做了错事后，如果不以为耻反以为荣，这是一件非常麻烦的事情。不同于低自尊的学生，这种学生是“要脸”的。但我们不同意这种要法。于是有一个问题，为什么会有这种学生？教育中的哪些因素会导致一个人做了并不光彩的事情，却不以为耻反以为荣？这属于人格问题，还是心理问题？

作者: 周泽雄 时间: 2008-6-16 16:19

心理问题还是人格问题，判断起来不一样，实际上却可能是交叉的。
整个社会价值观的颠倒与沦丧，明显是要承担责任的。一些人犯错后还能理直气壮，主要原因是：别人也这么干，别人也不见得好。
至于范跑跑，他的情况有点特殊，在平时，他可能还自以为具备开导国人、提升国人的使命，在自我心理图像里，说不定还隐然以国民导师自居呢。我这么说，可不是猜测，我读过他那些貌似与鲁迅先生并肩战斗的文章，他不断以鲁迅的异代知己自居并自命，不仅毫无反省之诚，还心心念念地怀揣着拯救斯民的精神于水火的雄心呢。
这个，只能头疼了。

作者: 菜农 时间: 2008-6-16 16:25

如果是学生，当然是要表扬，跑得快，起带头作用，减少了伤亡，老师也光荣。
当然这个学生有那套思想，作为老师在给人生指导时，应告诉他适当挑选职业，不要去当老师，不要去参军，但是可以做一些自由性强一点职业，如记者、推销员等。当然如果能改掉乌鸦嘴的毛病，当领导最适合，领导的职业特点就是说得最好听，但是灾难来的时候，让领导同志先跑。

让领导先跑，没有说让教师先跑。

作者: 人约黄昏后 时间: 2008-6-16 22:43

不明白菜农的意思，难道做记者、推销员就可以有那套思想？我个人觉得任何职业都不应该范跑跑这样的思想

作者: 菜农 时间: 2008-6-16 23:07

黄昏这个问题扯到人性假设上去的话就复杂了，本来人是自私的是一种经济人假设，单纯从经济社会考虑问题的话，人都是为了自私的目的去工作的，教师也不例外。不过每个工作都有职业道德，教师的职业道德自然有保护学生的义务，不论什么灾难来了，首先要组织学些避难。
至于记者、推销员，也有职业道德，也应该保护采访对象或者顾客，不过一般世俗想法上没有这类严格规定，不过这个例子举得不好，更好的例子应该是团队。

一个团队中，必然有自然领袖、服从者、反对者、自由主义者，各种角色对于团队来说都是必不可少的，好比一群大雁，像范跑跑这样的大雁遇到危险时会首先惊飞起来，引发雁群逃避天敌，这种雁子叫做哨雁。而项目团队中，可以委任范跑跑做一些市场行情的探察工作，但是不可以做责任性很强的领导工作。

作者: 菜农 时间: 2008-6-16 23:10

所以一群学生中必有范跑跑，也有舍己救人的英雄，也有领袖，这个没有办法，人类社会自然形成的。
对于企业来说，各类人都有用处，对于学校来说，范跑跑就不适合了。

作者: emmer 时间: 2008-6-16 23:11

范做记者最好了，这个反应速度绝对快。8过他好像做过媒体的，也被开除了。他要是做编辑肯定很离谱。推销员也不错，反正三寸不烂之舌，能把黑的说成白的，坏的说成好的。

作者: 自觉的梦游人 时间: 2008-6-17 00:07

如果我是他的老師，第二個念頭就會想讓有關部門為他測試一下起跑的爆發速度，從三樓跑到操場的距離與速度，或許就會發掘一個障礙跑的苗子來。

作者: 李大苗 时间: 2008-6-17 01:55

在非应试教育情形下，范美忠式的学生很难考入北大的，所以没有这般致害性。瞧瞧他现在的神气和对女儿之珍爱，大得横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛传承。在非应试教育的日本，鲁爷的学业就混得很惭愧，啥都没正经学好。

作者: 自觉的梦游人 时间: 2008-6-17 03:37

老童呐？

作者: 蝈蝈 时间: 2008-6-17 08:48

我来说说。
我上中学的时候，社会环境很糟糕。这个学校刚建，连窗户都没有，没有课桌椅，我们都自带小板凳上学。更糟糕的是，一个年级十个班，我那个班是全校最差的班，这个班的学生长大后进过局子的，多达40%。那时社会上流行读书无用论，我们那个班本来就是最坏、最难管的班，所以学校安排了两个班主任，一正一副。但这两个班主任的教育和管理理念不和，而副班主任是最不受学生喜欢的，因为她太“假正经”，主张对恶劣的行径（比如说下流话、骂人、打人）绝不妥协。正班主任的看法是，要面对现实，这些学生的家庭都是没文化的那种，所以某些事，只能睁只眼闭只眼。有些事情只能让学生自己面对。
在这个班，我是极少数，就像副班主任一样。有一次，我因为坐我后面的同学不让我听课（我一听课，就有人就在后面打我的脑袋，后面坐着两个人，我不知道是哪一个）而向正班主任告状，正班主任很不耐烦地对我说：这种事你自己解决。我看到副班主任向我投来同情的眼光，所以我们成了知己。
形势越来越不利于我们。同学们大都讨厌、蔑视副班主任，正班主任也认为副主任没有能力，不仅不能协助他，还起反作用。所以副班主任日子不好过。而我因为和副班主任的关系比较好，所以很多人恨我，在各种场合下集体欺负我。那时我刚上初中，没有人帮我，也没有人能帮我，我不得不站队到正班主任的行列中，在同学们公开为难副班主任时，用行动证明我是他们的同伙，以便得到大家的认可和原谅。
事后，我在路上遇到副班主任，她鄙视地看着我，说：想不到你是这么一个忘恩负义的人。我的脸胀得通红，羞愧地低下头。她走了，我一个人楞在那里，为自己的卑鄙无耻感到无地自容。

作者: 边走边唱 时间: 2008-6-17 09:51

这个，还没想过。只论环境，我认为范或许在青少年过受压抑，在北大又看到和同学的巨大反差，内心叛逆的种子呼呼成长，有点过了头，又进了死角。
如果看到自己的学生这样：为他逃脱死神感到庆幸，也为他的命运感到担忧。

作者: 迅弟儿 时间: 2008-6-18 01:31 标题: 才看到

原帖由 李大苗 于 2008-6-17 01:55 发表
在非应试教育情形下，范美忠式的学生很难考入北大的，所以没有这般致害性。瞧瞧他现在的神气和对女儿之珍爱，大得横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛传承。在非应试教育的日本，鲁爷的学业就混得很惭愧，啥都没正经学好 ...

哈哈哈哈哈，大苗这个时候也不忘记涮鲁迅一把。

作者: 橙橙 时间: 2008-6-21 20:52

当范美忠的老师本人不够资格。
但范美忠要真当我儿子的老师，还得慎重考虑考虑。他在网上胡说八道些什么那是他的言论自由，应该不算有什么大错，毕竟网络是思想交流的场所，开放度应该高于课堂。但希望他在课堂上还是中规中矩的好，他宣扬鲁迅精神吹嘘鲁迅伟大我未必赞成倒也不反对，只是别把什么人不为己天诛地灭等乱七八糟的东西灌输给我儿子，虽然世风日下，我儿即使成不了自由主义者但也不希望他成为自私自利的狂徒，如果我儿被他教育的不救我这个老妈已经够让人心灰意冷，再到社会上去祸害他人，让人对我指指点点则更难受。我可没有范美忠那么好的心理素质

[ 本帖最后由橙橙于 2008-6-22 18:29 编辑 ]

作者: 阿吕 时间: 2008-6-21 22:03

原帖由 emmer 于 2008-6-16 14:03 发表
谁敢教他吗？还不知道将来怎么骂老师呢。

不知艾默MM看过他那篇文章没有？

他以自己的标准对老师进行了一番真实的评价，虽不够厚道。因为老师恐怕也都有难言之隐。但人云亦云的指他骂人与事实不符。

认为他是骂人的与批评韩寒侮辱大师的思维方式如出一辙。

作者: 心中有刀 时间: 2008-6-22 10:47

一个人够不够资格当教师，人们可以从法定标准（教师证）的角度作判断，那比较简单，但也常有遗珠之憾。当然也可以按照某一种相对标准或主观标准来判断，那样的话，范美忠是不是适合当教师，就得看作决定的是什么人了。光亚学校既然聘他任教，显然是认可范的知识水平和教育能力的，现在解聘范美忠，应该说是校方在巨大舆论压力下的危机处理决定。

教书育人，绝不单纯指传授知识，如果老师不能给学生以良好的道德示范，不能取得广大学生家长的信任，就是不称职的。因此我赞成光亚学校将范美忠辞退。

作者: 蝈蝈 时间: 2008-6-22 15:59

教师职业道德有其特定的领域，就这件事而言，就是范在网络上的言论是否可以作为教育学生时的不道德言行来看待。很多人都提到教师应给学生以良好的道德示范，但让人看不懂的是，在明指或暗指范不具有良好的道德示范的这种批评里，这道德示范既可以理解为范在地震时弃学生而逃，也可以理解为范在网络上为逃跑行为所做的辩护。

作者: 橙橙 时间: 2008-6-22 18:09

范美忠的言论道德与否，还是应该看他说话的场合。如果是在网上，我认为言论的尺度应该放宽点，因为网络毕竟是一个思想交流的场所，应该允许网友自由展开辩论，甚至辩论到激烈处某些激烈的语言只要不太出格还是应该容忍的。但课堂特别是中小学课堂则不合适，因为学生心智未开，对事物的判断能力有限，老师的言论对学生的影响还是比较大的，老师随便乱说恐怕不合适。但如果是在课堂上偶然犯错，事后有所意识，道歉就可以了，毕竟任何人都有说漏嘴的时候。
范美忠在地震发生时弃学生而逃，虽然不光彩，但考虑到他毕竟没有受过应激状态下的训练，又是初犯，加上有道歉悔改意识，应该可以原谅。目前也没有发现他对学生有诸如体罚、挖苦、威胁学生，对学生乱收费等恶劣行为，说他师德有问题恐怕不妥当。

[ 本帖最后由橙橙于 2008-6-22 18:44 编辑 ]

作者: 心中有刀 时间: 2008-6-22 21:17

原帖由蝈蝈于 2008-6-22 15:59 发表
教师职业道德有其特定的领域，就这件事而言，就是范在网络上的言论是否可以作为教育学生时的不道德言行来看待。很多人都提到教师应给学生以良好的道德示范，但让人看不懂的是，在明指或暗指范不具有良好的道德示范的这种批评里，这道德示范既可以理解为范在地震时弃学生而逃，也可以理解为范在网络上为逃跑行为所做的辩护。

蝈蝈：

我相信正如你所推断的那样，很多人对范美忠的批评既针对他在地震发生的一瞬间只管自己逃命，却弃学生于不顾，也针对他事后在网络上为自己的逃跑行为所进行的辩护。对于一些过去读过他文章（帖子）的网友来说，兴许还有别的观感——例如像泽雄兄所指出的那样，他是喜欢在精神层面高调标榜自己靠近鲁迅，动辄俯视民族劣根性的，他这次的言行让他一贯的纸面形象蒙上了一点恶心的色彩。

就我个人而言，我愿意宽宥他地震时的逃跑行为，但对他事后的网络言论则深感不齿。

作者: 蝈蝈 时间: 2008-6-22 22:17

有刀兄：
我并没有推断批评范的人是怎么想的，因为我只看对范的批评，并且从批评中看到了一个词的两种意思。我觉得这应该算是发现了什么，不是推断了什么。
我不了解范，我从对他的批评中，倒是推断出范的两个行为事实：一是地震时他弃学生而逃，二是逃跑后他在网络上发文，声称没有为保护学生牺牲自己的义务。我没有花时间去证实推断是否属实，因为我对范没有兴趣。但我对因他而起的争议有兴趣。我认为不管是对范的严厉批评或批判，还是对批评或批判的反批评，都是一次难得的机会，它让我能更多了解具有不同价值倾向的人们是如何思考具体问题的。
我个人倾向于认为，范的行为应该不足以上升到如此高的高度——自由、道德。但他确实成功地掀起了一次道德争论。上星期我在报纸上看到一个报道，是范被辞退后对范的采访。我从这个报道中又了解到三件事：一是教育部否认以文件或口头传达的方式指示取消范的教师资格；二是光亚学校的校长声称接到上级教育主管部门的有关指示，已取消范的教师资格；三是当地教育主管部门有人去光亚学校传达了取消范的教师资格的行政决议。我觉得这也是一道风景，而且比因范的言论而引起的争议更有趣。

作者: 九船城 时间: 2008-6-22 22:57

范跑跑不会是我的学生。
如果我在范跑跑的当时环境下，很可能会先逃出来，也会为自己出逃找借口向学生解释。但我不会写那篇文章，一方面我没那种才气，另一方面也没那勇气。
所以我的学生很可能是范跑跑。

作者: 心中有刀 时间: 2008-6-22 23:10

原帖由蝈蝈于 2008-6-22 22:17 发表
有刀兄：
我并没有推断批评范的人是怎么想的，因为我只看对范的批评，并且从批评中看到了一个词的两种意思。我觉得这应该算是发现了什么，不是推断了什么。
我不了解范，我从对他的批评中，倒是推断出范的两个行为事实：一是地震时他弃学生而逃，二是逃跑后他在网络上发文，声称没有为保护学生牺牲自己的义务。我没有花时间去证实推断是否属实，因为我对范没有兴趣。但我对因他而起的争议有兴趣。我认为不管是对范的严厉批评或批判，还是对批评或批判的反批评，都是一次难得的机会，它让我能更多了解具有不同价值倾向的人们是如何思考具体问题的。
我个人倾向于认为，范的行为应该不足以上升到如此高的高度——自由、道德。但他确实成功地掀起了一次道德争论。上星期我在报纸上看到一个报道，是范被辞退后对范的采访。我从这个报道中又了解到三件事：一是教育部否认以文件或口头传达的方式指示取消范的教师资格；二是光亚学校的校长声称接到上级教育主管部门的有关指示，已取消范的教师资格；三是当地教育主管部门有人去光亚学校传达了取消范的教师资格的行政决议。我觉得这也是一道风景，而且比因范的言论而引起的争议更有趣。...

蝈蝈：

新闻媒体中对范美忠的评论并不太多，除了对他的道德批评，也有微弱的对他表示理解和宽容的声音。电视里播的那辑《一虎一席谈》我也看了，嘉宾与嘉宾激烈争论。相比之下，网络中斥骂范跑跑的声浪几乎占了压倒性优势，毕竟，那是和官方控制的媒体不一样的景象。

以前的真名论坛上曾有过范美忠不少文章，你仔细回忆一下吧。就文字表现论，他是有诊治国民劣根性的宏大志愿的，这一点并不为广大批评他的网友所熟知。地震是突如其来的灾害，当其时也，要镇定自若、舍己救人相当不容易——半年前有刀坐某著名航空公司的班机去天津，那架飞机突然失控，如自由落体般下坠，短短数秒内，多名未系紧安全带的乘客被抛上舱顶又重重摔下，立受重伤，有的鲜血横流。整架飞机里所有的人，包括机组人员、乘客（当然包括有刀）都跟死神擦身而过。令我十分感动的机上的几名空姐，在飞机疯狂颠簸时，她们不顾自己的安危，毅然解开安全带，没命似地冲向受伤的乘客，替他们包扎施救，同时高喊“哪位乘客是医生或护士，我们需要帮助！”——那次空中遇险的经历，有刀终生难忘。

批评范美忠的人和反批评的人是否在道德价值倾向上一定有尖锐的分歧，我觉得很难说。有时，人们只是忍耐度不一罢了。就像抓到了小偷，激愤者会动拳头狠揍窃贼，但也有人会起恻隐之心，在一旁劝解说“还是放了他吧，他已经很可怜了”。那主张放小偷走的，通常并不是小偷的同党或支持者。

范美忠的错误是否需要动用“自由”、“权利”之类的宏大词汇进行讨论，确实值得思考。实际上，真正重大的道德事件恰恰是不值得争辩，甚至不需要费神思考的，因为大是大非，无须多言。假如连老师该不该抛下未成年的学生自顾自逃生，也必须通过一番激烈争论来统一认识，那只说明中国人确实普遍道德沦丧了。

范美忠被光亚学校辞退一事，其实不怎么“有趣”，学校也是一个法律主体，有它自己的文化，有它自己的道德准则和意志，学校愿意尊从地方教育主管部门的暗示也罢，还是校长本人怒不可遏也罢，学校也是可以有脾气的，不论它发得对不对。如果范美忠坦诚了一回，就变身成了个辞退不得的教师，那中国的教师法只怕也出大毛病了。

作者: 蝈蝈 时间: 2008-6-23 13:07

有刀的那次经历很感人，也很能说明问题。受过专门训练的空姐，和没有受过专门训练的范跑跑，就是不一样！
从大家对范的批评来看，大家感兴趣的是：范作为教师，有没有权利声称更爱惜自己的命而非学生的生命？就此而言，需要区分道德感和价值观的不同。同情是人类普遍具有的本性，是道德感的来源，而评价一件事的对和错、好与坏、善与恶，乃是一种道德判断，这种判断的根据涉及人们的价值观或价值倾向。我感兴趣的是后者，即在评价范的逃跑行为以及范为这种行为所做的辩护方面，人们的价值观差异有多大，以及为什么。个人认为，汶川地震检验了一个事实，我们民族并不缺乏道德感，但很多人缺乏成熟的道德思维。这根源于价值观的混乱（这个词可能过份了，其实我的本意是指，由于生活环境的特殊性和扭曲性，缺乏统一的价值标准是我们这个民族不可避免具有的特征，甚至某些已经在海外已经生活多年的人，都难免在基本价值观上是混乱的）

作者: 阿吕 时间: 2008-6-23 20:46

有刀说：“假如连老师该不该抛下未成年的学生自顾自逃生，也必须通过一番激烈争论来统一认识，那只说明中国人确实普遍道德沦丧了。”
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
这句话值得深究：
1：统一到哪种认识才说明中国人普遍道德沦丧？

2：如果确实能统一认识，那么无论统一到哪种认识，都只能说明中国人一概心智沦丧而非道德沦丧了。

3：如果有刀说的是：对这种行为只要还有激烈的对错之争则说明中国人已经普遍的道德沦丧了，则逻辑不通。假定这种“激烈”其表现形式为一半对一半，那么只能说一半已沦丧了，不是普遍。至于沦丧的是哪一半，那要先回答问题1

以上当然是抬杠。鉴于理解有刀所说的大致意思，我可以安慰一下刀兄的是：认为跑跑行为错误的人民群众还是占绝大多数滴，所以只有少部分人“道德沦丧”。

作者: 心中有刀 时间: 2008-6-23 20:47

原帖由蝈蝈于 2008-6-23 13:07 发表
有刀的那次经历很感人，也很能说明问题。受过专门训练的空姐，和没有受过专门训练的范跑跑，就是不一样！
从大家对范的批评来看，大家感兴趣的是：范作为教师，有没有权利声称更爱惜自己的命而非学生的生命？就此而言，需要区分道德感和价值观的不同。同情是人类普遍具有的本性，是道德感的来源，而评价一件事的对和错、好与坏、善与恶，乃是一种道德判断，这种判断的根据涉及人们的价值观或价值倾向。我感兴趣的是后者，即在评价范的逃跑行为以及范为这种行为所做的辩护方面，人们的价值观差异有多大，以及为什么。个人认为，汶川地震检验了一个事实，我们民族并不缺乏道德感，但很多人缺乏成熟的道德思维。这根源于价值观的混乱（这个词可能过份了，其实我的本意是指，由于生活环境的特殊性和扭曲性，缺乏统一的价值标准是我们这个民族不可避免具有的特征，甚至某些已经在海外已经生活多年的人，都难免在基本价值观上是混乱的）

回“蝈蝈”：

空姐不顾自身的危险勇于救人，固然跟受过一定的训练有关，但我想说的是，范美忠受到大众的道德批判，主要不是因为他在地震来临的一刻惊慌失措，而是因为他事后在网络博客上恬不知耻的言论。假如他的那篇日志里充满了自责与忏悔，我想很多如今痛骂他的人都会对他抱以宽容和同情。

你说“大家感兴趣的是：范作为教师，有没有权利声称更爱惜自己的命而非学生的生命？”我想，对那个问题感兴趣的人未必很多。因为在道德领域，最重要的自律和自觉，而非所谓“权利”。例如，有人说“任何人都有权利声称自己没必要助人为乐”，公众对此人也一定是无可奈何的，我们不能说那话不对，因为即使言者想发表一些更具有道德负价值的言论，他也是“有权利的”，虽然他拥有的那种“权利”不能证明他的话合乎道德。

范美忠可不可以声称他爱惜自己的生命甚于爱惜学生的生命呢？要看评价标准是什么，或者由什么人来作评价。就是说道德有相对性——用你的话来说，是“需要区分道德感和价值观的不同”。有的人不敢要求他人高尚，可能是因为他认识到自己就很不高尚。我们假设范美忠的人格与道德感不具有唯一性（我认为这样假设是合理的、谨慎的），那就意味着他可以找到同党或知音。我们肯定无法强求每个人道德水平相同，就只能理解对范美忠的言行会有不同的道德评判结果。窃以为，对于人与人之间“道德判断”的差别，以及作为道德判断根据的“人们的价值观或价值倾向”，“蝈蝈”兄应该有充分的预见，不预见是不对的。

更重要的是，这种预见并不意味着你可以得出一个判断结论，即“很多人缺乏成熟的道德思维”，“由于生活环境的特殊性和扭曲性，缺乏统一的价值标准是我们这个民族不可避免具有的特征”，因为，显而易见的事实是，无论在哪一个国度，国民之间的道德意识总还是有差别的，你找不到哪个民族，他们中的每个人竟只有一样的道德思维——即使是北朝鲜，我想也不可能那样。

作者: 心中有刀 时间: 2008-6-23 21:07

原帖由阿吕于 2008-6-23 20:46 发表
有刀说：“假如连老师该不该抛下未成年的学生自顾自逃生，也必须通过一番激烈争论来统一认识，那只说明中国人确实普遍道德沦丧了。”
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
这句话值得深究：
1：统一到哪种认识才说明中国人普遍道德沦丧？

2：如果确实能统一认识，那么无论统一到哪种认识，都只能说明中国人一概心智沦丧而非道德沦丧了。

3：如果有刀说的是：对这种行为只要还有激烈的对错之争则说明中国人已经普遍的道德沦丧了，则逻辑不通。假定这种“激烈”其表现形式为一半对一半，那么只能说一半已沦丧了，不是普遍。至于沦丧的是哪一半，那要先回答问题1

以上当然是抬杠。鉴于理解有刀所说的大致意思，我可以安慰一下刀兄的是：认为跑跑行为错误的人民群众还是占绝大多数滴，所以只有少部分人“道德沦丧”。

回阿吕：

先回复你的三“抬杠”：

关于问题1，你问“统一到哪种认识才说明中国人普遍道德沦丧？”，你所引的有刀原文就给出了回答，如果大多数中国人都认为“（灾难发生时）老师应该抛下未成年的学生自顾自逃生”，那就说明中国人确实普遍道德沦丧了。

关于你的2，你说“如果确实能统一认识，那么无论统一到哪种认识，都只能说明中国人一概心智沦丧而非道德沦丧了”，有刀不同意，因为社会道德本身所指的，就是人们的统一认识（至少是大多数人的统一认识），否则就不成其为道德。人们的认识统一，并不说明人们“一概心智沦丧”，例如大家都明白“1+1=2”，心智也罢，道德也罢，都不会沦丧。

关于你的3，有刀微意，说的是对于“（灾难发生时）老师不应抛下未成年的学生自顾自逃生”这一点，没必要多作无谓之争，如果这样一个简单的道理“也必须通过一番激烈争论来统一认识，那只说明中国人确实普遍道德沦丧了”。这话本身不是逻辑推理，不存在逻辑通不通的问题。按阿吕兄的意思，如果对某种“行为只要还有激烈的对错之争”，“假定这种‘激烈’其表现形式为一半对一半，那么只能说一半已沦丧了，不是普遍”。有刀也不同意。如果一半的国民不讲道德，在我看来绝对属于道德沦丧，而不是只丧了百分之五十。可能在你的词汇表中，“道德沦丧”指的是每一个社会成员道德尽丧——但是，那倒像是在说“道德不可能沦丧”啊。

作者: 阿吕 时间: 2008-6-24 14:56

再抬杠：
1，窃以为恰恰相反。如果都认为不应该跑跑，而现实中都会实际跑跑，那问题更大。我相信不怕死的毕竟是少数。

2，1+1=2是不需要统一认识的，1+1=3才是需要统一认识的。而且需要统一的通常都是1+1=3，就像文革时那样，或像现在的朝鲜那样。所以，要求统一认识通常是导致普遍心智沦丧的原因。

3，不是只有逻辑推理才存在逻辑问题，很多认识其实都隐含着逻辑，哪怕只是语义的逻辑。例如有人说有个人疯了说明人群普遍都疯了，这在我看来就是逻辑不通滴。

作者: 蝈蝈 时间: 2008-6-24 20:25

原帖由 心中有刀 于 2008-6-23 20:47 发表

回“蝈蝈”：

空姐不顾自身的危险勇于救人，固然跟受过一定的训练有关，但我想说的是，范美忠受到大众的道德批判，主要不是因为他在地震来临的一刻惊慌失措，而是因为他事后在网络博客上恬不知耻的言论。假如 ...

呵呵

作者: 心中有刀 时间: 2008-6-24 20:45 标题: 再三抬杠

原帖由阿吕于 2008-6-24 14:56 发表
再抬杠：
1，窃以为恰恰相反。如果都认为不应该跑跑，而现实中都会实际跑跑，那问题更大。我相信不怕死的毕竟是少数。

2，1+1=2是不需要统一认识的，1+1=3才是需要统一认识的。而且需要统一的通常都是1+1=3，就像文革时那样，或像现在的朝鲜那样。所以，要求统一认识通常是导致普遍心智沦丧的原因。

3，不是只有逻辑推理才存在逻辑问题，很多认识其实都隐含着逻辑，哪怕只是语义的逻辑。例如有人说有个人疯了说明人群普遍都疯了，这在我看来就是逻辑不通滴。

阿吕：

关于你的再抬杠1，你实际上在假设大多数人言行不一，心里想一套，嘴上说一套，行为实践上又是另一套——如果这种假设的情形变成了现实，那当然“问题更大”，但问题是，问题有没有那么大？若没有，你却假设得那么大，进而产生忧虑，又有什么必要？再说，不怕死的人虽然是少数，但怕死的人大多口是心非么？有刀不那么看。跟范美忠一样怕死不可耻，但像他那样振振有辞地为自己的怕死贴金，却为有刀所不齿。

关于你的再抬杠2，首先要明确在一个开放社会中，人们可不可以形成共识，如果不管对什么问题都不可能有共识，那么统一认识的努力就是滑稽可笑的和徒劳的，既然在“1+1=2”这样的领域人们可以统一认识，那么道德领域为什么不可以，如果可以，又怎见得结局一定是文革或北朝鲜？拿大家熟知的道德要求来说吧，“不可随地吐痰”，阿吕觉得属于“1+1=2”呢，还是“1+1=3”？

关于你的再抬杠3，你举例说“有人说有个人疯了说明人群普遍都疯了，这在我看来就是逻辑不通滴”，有刀同意。但那是个推理，逻辑不通的推理，而此前有刀所作的不是推理，而是判断。判断的对与错可以讨论，判断是否符合客观实际也可以争——还可以不争，但判断不存在逻辑上推不出的问题。

作者: Sophie 时间: 2008-6-26 13:57

据我所知，师范类的学生一没有见过《教师法》，二没有受过什么特殊训练，三没有考评过“道德”。实际上，就知识而言，能及格的，家长就应该感动得要命了。

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