原帖由 永德 于 2009-3-22 08:08 发表
在专制之下，我们可能没有自己的积极自由也就是做什么的自由，但是我们仍然有消极自由，也就是可以选择不做什么。

   在专制之下，我不去伤害他人、不去配合恶、我保持沉默，我也保持了我自己的良知底线，我就不需要承担罪。将专制的罪恶归结于每个个体的不作为，高调要求每个人去积极反抗，这就是在减轻专制者的罪恶。

  在专制体制下，唯一的罪恶，只是专制者本身，他们想做的既是让你失去行动的自由，不敢反抗。这点由于技术的进步，拥有tank和machinegun的统治者们做到了。但他们想控制的另一方面，消极自由呢，由于信息的发达，使专制者很难在做到了。

  一切道德的黑暗都是专制者造成的，值得反省的是那些放弃了自己的消极自由者，他们才是专制的配合者。我保持我的沉默，作为抗拒，我就无过。

原帖由 施国英 于 2009-3-22 16:22 发表
拜托楼主和周泽雄先仔细看一下那位叫寓真的文本再指控。
没有证据表明所谓告发和郁风有关。老周12楼的帖子中说的花20元钱请客诱供的是另有其人，机关干部之类，不是黄苗子。
黄苗子做过的就是把聂绀弩送给他的诗上交，然后被要求注释那些旧体诗的内容。
黄苗子是在北大荒劳改过2年的右派。如果他收到“反诗”而知情不报，那就是“包庇罪”。章女士也提到另有人监视黄苗子。聂一贯大大咧咧，当然不可能想到赠“反诗”给朋友很可能连累别人。也收到赠诗的钟敬文那么担心害怕就很说明问题。

原帖由 施国英 于 2009-3-21 18:00 发表
谢谢梅版转贴的文字，我全部看了。
我毫不保留地支持披露真相。但披露真相的目的是什么？是为了揭露邪恶体制对人性的扭曲？还是为了在道德制高点上对大时代背景下如浮萍一般无助的个人作谴责？

原帖由 周泽雄 于 2009-3-22 17:10 发表

谢谢施国英批评，我之前没有读寓真的文本，20元请客诱供的事，疏忽了。确与黄苗子无关。我收回之前一切与此相关的批评。
我没有说，告发和郁风有关。只是这对夫妇的事迹经常被人并提，若黄苗子如此不堪，我之前对郁风的好感，难免也要打点折扣。至少，我不会那么轻信了。
“诗是要人欣赏的，特别需要有鉴赏能力的人欣赏。所以，聂每有新诗，都要出示于人或寄赠好友。黄苗子既是识者，又是好友。“聂绀弩赠诗较多的是给黄苗子，但送给黄的诗篇，不知为何都进入了司法机关。”可惜，公安机关的人不懂诗，于是上面又指示：“这些诗要找一些有文学修养的人好好解释解释，弄明白真实的意思。若干典故也要查一查。”诗无达诂，古体诗含蓄、工整、优雅，内涵无穷的寓意。你可以从正面理解，他可以从反面来分析。大量的聂诗，找谁来破译？公安机关负责人还是聪明，说：叫诗的提供者来当诠释者。黄苗子也没有辜负他们，把每首诗里的“反意”都抠了出来。”
——施国英，换了别人，而不是你自称的忘年友，你还会这么替黄苗子辩护吗？当然，不要求你回答。我只是说，你为自己的“忘年交”辩护，最好别太踊跃了。这种场合，沉默是比较得体的。
在那个恶劣年代，与寻常年代相比，出卖朋友确实存在可以原谅的因素，但所谓原谅，也只是“从轻”的因素，而不是承认出卖行为的正当性。毕竟，不出卖的人，大有人在。
20元请客诱供的事，只是视觉上比较刺激罢了。黄苗子主动把朋友的诗上交，并提供挖掘反意的服务，与所谓20元请客一事，差别并不太大。虽然指出我的错误，我是要向施国英感谢的，但如果你以为指出了这个细节疏忽，黄苗子的问题就减轻了，那就太遗憾了。
“你晚生了几十年，至少还有保持沉默的消极自由。在这之前，任何运动人人都必须表态的。林昭最初就是因为替右派同学说话而遭殃。”
倚老卖老地教训年轻人，何其过瘾，可惜，你又暗渡了一把陈仓：人人表态，与卖友求荣或卖友自保，还是有区别的。人人表态，最起码，按照我们当时看过的样板戏里土匪栾平的做法，他可以抽自己的耳光，连说“我该死我该死”。黄苗子不是这样的。他是主动出击，为了自身的安危，不惜把朋友置诸死地。如此行径，是不可以用一句“人人必须表态”加以轻描淡写的。

原帖由 吹笛在湖北 于 2009-3-22 17:18 发表


——施女士好，一楼仅针对问题而言。

——问题的核心是“披露真相的目的是什么？”而不是黄苗子、郁风到底做没做。问题的要点是，梅版转贴的文字（章女士）是不是在放过体制？在对“如浮萍一般无助的个人作谴责”？

——附带问一下：作为个人，我们对告密应当做什么？

原帖由 施国英 于 2009-3-22 18:09 发表

指控郁风是笛子在主贴里做的事，与你无关。
每个人的经历，视野，交游不同，我的决定了我从来不对别人做大义凛然的道德审判。不要说黄苗子，我连自己身边的“告密者”都不介意。这个世界本来就没有圣人，孔圣人还杀过异见者。
49年以后的历次政治运动中，巴金，茅盾，老舍，曹禺等等文化界名流，哪一个没有义正词严批判过别人？找一些五，六十年代的报纸看看就会明白。先批判别人，然后被另一批人批判。这个时代最杰出的头脑，毁于专制极权。这是足以令人恸哭的“大悲苦”（借水笺网友语）我不觉得自己有资格摆出道德姿态，我连表达“同情之理解”都来不极。
共产东欧变色后，解密的档案披露出有多少夫妻，父子，同事，朋友之间相互监视，彼此揭发。邪恶的体制对人性的扭曲在哪里都是一样的。只有消除专制极权的土壤，才有可能从根本上杜绝“告密者”---这就是我的矛头指向体制的原因。

原帖由 李旧苗 于 2009-3-23 09:16 发表
凡是揭发告密行为的文章，我一般不会轻易相信，这缘于我本人的一次亲身经历。多年前，我也曾被某著名文人认定是告密者，而且如果他把整个事件过程写成文章，可能大多数人会相信他的判断，他的某些行踪、某些言谈，我是唯一知情者，不是我汇报的，还能有谁，我真是百口莫辩，当他坚信他的判断准确，我所有的解释都属多余，都无法改变他的看法，他甚至还大度地表示，在这种体制下，他能理解我的行为的不得已，这让我更感屈辱，也更感愤怒，我甚至对天发誓，我根本没做过对不起他的事情。最近我在和永德喝酒的时候谈起此事，我说从那以后，任何在政治上稍有敏感的人物，我都坚决不再接触，不再交往，唉，两边不讨好呀，我宁愿老老实实地过我安稳舒适的平静生活。关于告密行为的性质，我赞同周兄，无须挥舞道德大棒，用一根道德牙签就可以把它触倒，但对告密行为的认定，须慎重慎重再慎重，文字追述是不可靠的，哪怕是当事人的回忆，即便档案也不可轻信，不要以为档案解密就可以澄清许多事实，档案是可以篡改的，档案更可以伪造，老木匠兄学历史出身，他对档案的慎重态度，我极为认同、非常赞赏。

原帖由 金丝铁线 于 2009-3-22 08:04 发表
要是看到同学杀了校长一家，不说出来肯定就是错的；但要是抗战时期，看到日本校长被杀，不说可能又是对的。
当年洗脑很彻底，每人每天早中晚互相揭发三次，判断是非的标准与今天大不相同，揭发还是告密真的要具体分析。
今天的人看到小偷在街上行窃，大都不揭发不告密，今天的道德标准就一定是对的吗？

原帖由 施国英 于 2009-3-24 11:42 发表
关于道歉和忏悔说几句。
要求道歉是当事人的权利，为什么聂绀弩不要求，不追究？甚至至死都和这些所谓告发他的朋友们保持来往，说明了什么？
忏悔这个源自宗教的仪式，最核心的内含就是自我反省。原来天主教徒是在教堂的密室里通过神父向上帝忏悔自己所犯的罪。后来的基督徒可以直接向上帝忏悔。所以，一个人对自己所犯的过错到底有没有忏悔过，这是他内心的秘密，不需要向公众交代。
出于公众和舆论压力的所谓公开忏悔，那很可能是作秀。而那些自以为可以要求别人忏悔的人，那是把自己当成上帝或良心的化身了。

原帖由 李大兴 于 2009-3-23 10:45 发表
我觉得，对告密揭发个案的判断，还是需要考虑具体情形，而不是一个绝对判断。
但是，一个鼓励告密揭发的制度，是我们应该明确否定的。

寻求历史真相，本身即目的，即不必为了揭露极权体制、更不可为了批判罪人。但历史真相，往往会令许多貌似光辉的形象崩塌。

我们这代人，或多或少都亲历过告密、揭发，感受过背叛、辜负。这种经验，深入骨髓，即使谅解，却很难忘记，更难不从此内心有所戒忌。

我们这个民族，从来缺乏自我忏悔的概念。大抵自己做过的事情，总是有理由的。在找理由原谅自己方面，我们从不缺乏智慧。

具体到章女士这篇文章，可以说是对黄苗子先生很严重的指控。我觉得，黄苗子先生只要神智清醒，还是正面回应最好。否则多数人会以为是默认。而章女士所指控的告密行为，如果是当线民耳目那种，当时和现在都是难以令人原谅的。

原帖由 施国英 于 2009-3-25 14:26 发表
“聂伯伯，你知道吗？从抓我的那一刻起，我一直认为自己无罪。但从枪毙张家凤的那一天开始，我便觉得自己真的有罪了。”

原帖由 金丝铁线 于 2009-3-22 08:04 发表
要是看到同学杀了校长一家，不说出来肯定就是错的；但要是抗战时期，看到日本校长被杀，不说可能又是对的。
当年洗脑很彻底，每人每天早中晚互相揭发三次，判断是非的标准与今天大不相同，揭发还是告密真的要具体分析。
今天的人看到小偷在街上行窃，大都不揭发不告密，今天的道德标准就一定是对的吗？

原帖由 黄馨 于 2009-3-23 11:39 发表
原来一直游移不决如何区分这样一件事情：它对好人是告密，对坏人是揭发。
读了章诒和女士《谁把聂绀弩送进了监狱？》一文（http://yantan.org/bbs/thread-90053-1-1.html），终于肯定了为什么西方对于告密者是绝对无条件否定的。记得

初看美国电影《闻香识女人》就依然不解，现在解了。

    没有好人揭发，坏人告密之分。因为单就揭发（告密）的“内容”而言，今天的错是明天的对，昨天的对是今天的不是，告密的内容时过境迁、没有恒久性。但告密（揭发）的“形式”，即其行为和人格却是恶患无穷。弄不好这习惯深入骨髓，浸入染色体，化作精神细胞。说轻点带来变态扭曲人格，说重点影响人种发展、人类生存。
___________________________________
对此文的观点我不太赞同.
对有些告密者本人充满鄙夷，对有些告密者本人是满怀敬意的。
1、主帖观点实际上也陷入了告密者的悖论之中去了，如果说黄苗子是告密者，那么那些把黄苗子告密的事实揭露出来的人，是否也充当了告密者的角色呢？

2、《闻香识女人》我也看过，它只是艺术家看世界的一个视角，并不等于西方文化无条件地否定告密者，2002年美国《时代》周刊选了告发安然公司的三位女性为当年的风云人物，标题就是《告密者》，没有这些人物大胆出来揭密体制的弊端和斗争，人类又如何得以进步而发展？正义又如何伸张？

3、“没有好人揭发，坏人告密之分。因为单就揭发（告密）的“内容”而言，今天的错是明天的对，昨天的对是今天的不是，告密的内容时过境迁、没有恒久性。”————我以为这是道德泛化、道德虚无的观点。不错，正义与非正义，对和错总有相对的一面，但那是今人的视角，而判断对错不能离开具体的时代和背景，而每个人对事物的良知判断，不能不思考他是否存在思想局限，比如他是有意为恶，还是出于自身的无知愚昧所然，如果不看到这点，确实无法做到客观地看待历史。

原帖由 吹笛在湖北 于 2009-3-26 10:46 发表


想一想，对于这些有关良心、道德的事情，恐怕还是情境中的问题，答案也只能是情境中的。得有一码是一码，就事论事，不会有简单抽象的结论。要通过叙事研究来完成，要讲故事，反复讲，常讲，道理就在其中。因为故事是人在讲，在讲人，关于人关于生命的意义会在讲述中凸显出来，其理自现。问题是不能不让讲，不让反思，不让怀疑。当然，这不是说你，也不是针对施女士。
1、向权贵絮叨，这是高密；向真理（包括上帝，包括公众，不是庸众）絮叨，这是反思或忏悔。这个可以看出安然女性与黄苗子的区别。

要区别许多差异：
  1、是主动“揭发”还是被动“交待”；
  2、是据实“交待”，还是别有用心的诬陷；
  3、是全部倒出来还是有所保留。
而这些，恐怕是很难理清楚的了，特别是当事者已经不在的时候。

原帖由 吹笛在湖北 于 2009-3-26 11:01 发表


1、向权贵絮叨，这是高密；向真理（包括上帝，包括公众，不是庸众）絮叨，这是反思或忏悔。这个可以看出安然女性与黄苗子的区别。

2、艺术是美，美是真善的统一。电影反而比理论更能接近真理，特别是存在的真理。

3、黄苗子告密行为引发公众激烈讨论，就是他不应是无知为恶。他是一个文化人，是中国知识的代表。他是一个应当有根的人，有根的人作出无根的事，反思意义大矣。