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标题: [转帖] 王彬彬：读汪晖《现代中国思想的兴起》献疑——仅限于第十二章第四节 [打印本页]
作者: 谢源卿    时间: 2010-4-30 00:22     标题: 王彬彬：读汪晖《现代中国思想的兴起》献疑——仅限于第十二章第四节

本帖最后由 谢源卿 于 2010-4-30 00:24 编辑

前些日子，每天都有不少网友以严厉的口气，命令我去“好好读读”汪晖先生的“皇皇巨著”《现代中国思想的兴起》。靳大成先生也在4月7日的《中华读书报》上著文说：“王彬彬先生如果有兴趣，可以把汪晖成熟后的著作找来读读（这些书在书店里很好找），回应一下汪晖近十年来提出的那么多重要问题，而用不着对一个求学过程中的年轻人的习作大费周章地上辅导课。在今天这个时代，面对这么多紧迫而重要的问题，汪晖提出了不少很有见识并经过深入思考的理论观点，其态度更明确，思考更深刻，这些都值得认真的读者来严肃对待。媒体的新闻效果虽然能暂时吸引人们的眼球，满足时下读者们无聊的好奇心，也能让某些人自觉高明，洋洋得意。但是理论问题就是理论问题，历史解释就是历史解释，仍然没办法轻易绕过去，真想批驳汪晖的理论观点，首先我们得读书，得学习。”网上的言论可以不去理会，著名学者靳大成先生的呵斥、教导，却不能不认真对待。“汪晖成熟后的著作”，当然以“卷帙浩繁”的《现代中国思想的兴起》为代表了。于是，请人从网上购到了《现代中国思想的兴起》，费去一百五六十元。虽然有点心痛，但该花的钱总得花。
      汪晖先生的这部巨著，初版于2004年，我买的是三联书店2008年3月第2版第2次印刷本。在“重印本前言”的最后，汪晖先生说：“此次重印，我对书中的一些语句、标点、个别概念、引文和注释体例做了订正。”这套书分两卷，每卷又有两“部”，共四大本，一百五六十万字。我读书有个坏习惯，即从目录上找自己分外感兴趣的部分先读。读完后如果还没有倒胃口，再从头读来。将这四大本《现代中国思想的兴起》搬回家，一本一本地翻看目录，翻到下卷第二部第十二章第四节停住了。这一节的标题是《作为反理学的“新理学”》，研究的是吴稚晖。——正是我分外感兴趣的人物。便立即正襟危坐，一字一句地拜读起来。阅读过程中，产生了许多困惑、疑问。这里姑举二三例，就教于汪晖先生和关心此事的学界人士。

换个主语，就能指鹿为马吗？
     将其他人著作中论述某个或某类人的话，不加任何说明，直接移到自己书中，变成对自己所研究的对象的论述，似乎是汪晖先生很喜欢做的事。当然，主语要换掉。在关于吴稚晖的这一节中，我似乎又遇到了这种情况。
     汪著第1260页，有这样一段：
     从康有为对“诸天”的持久观察，到谭嗣同用“以太”对宇宙及其现象命名，直至吴稚晖的自觉的宇宙论构想，自然的观念始终是被反思的课题，并不断地获得新的特征。以此为基础的越来越激进的思想活动随之也被赋予了新的面貌。说中国近代的思想发展以自然的观念为基础，并不是说自然的观念是在脱离当时的社会政治及伦理思想的情形下首先产生的，也不是说当一种宇宙论成型之后，人们便在此基础上建立激进的、反传统的思想体系；我所指的是一种逻辑关系而非时间关系，而在思想史的过程中，时间关系和逻辑关系常常正好相反。从特定意义上看，社会思想家对宇宙论的反思和运用，就如同一个从事具体科学研究的科学家对其工作原理的反思和运用。对于宇宙论的内部结构的观察是理解以此为基础的思想活动的前提。吴稚晖的宇宙论与传统天道观存在着某些联系，但其直接来源是西方现代科学革命的成果和以此为基础的宇宙论方面的发展。      
      需要强调的是，这段话前面没有任何借鉴他人的说明，后面也没有任何注释，连“参见”也没有。再看英国学者柯林伍德（一译柯林武德）《自然的观念》中的两段（吴国盛、柯映红译，华夏出版社1990年版，第1页）：
      在欧洲思想史上，宇宙论思想有三个建设性时期。在这三个时期中，自然的观念成为思想的焦点，成为热烈和持久的被反思的课题，从而获得了新的特征。以其为基础的具体自然科学随之也被赋予了新的面貌。
      说自然科学的具体研究以自然的观念为基础，并非意味着自然的一般观念，或作为整体的自然观念，是在脱离对自然事实的具体研究的情形下首先产生的；也不是说当这种抽象的观念成形后，人们便在此基础上建立具体自然科学的上层建筑。它所指的是一种逻辑关系而不是时间关系。这里，就像通常发生的，时间关系和逻辑关系刚好相反。在自然科学中，如同在经济学或伦理学或法学中一样，人们是从具体开始的，他们总是从抓住出现的个别问题入手。只有当具体聚集到了相当数量时，他们才开始反思他们已经做的工作，并发现这些工作都是按照迄今一直未被意识到的原理有条不紊地进行的。
如果读者鉴定后，认为汪晖先生的那段话与柯林伍德没有丝毫关系，那就算我看错了，当然要向所有愿意接受道歉者道歉。如果汪晖先生那段话确实是对柯林伍德的生吞活剥，那该怎样为这种行为定性？
      定性之后，还有这样的问题：康有为、谭嗣同、吴稚晖这些人，怎么就与西方的毕达哥拉斯、柏拉图、哥白尼、培根、康德等一大批思想家，在思想观念上一模一样了呢？柯林伍德的这两段话，我们是读得懂的。汪晖先生对柯林伍德的话做了些增删，于是，柯林伍德的“时间关系”和“逻辑关系”都被弄乱了。仔细读读汪晖先生这段话，就能明白有好几处“断裂”，于是也就不可解。

半借半拿，是可以的吗？
      将他人的一段话，截为两部分，一部分加上注释，作为引文出现，另一部分则稍做字句变动后收归己有，作为自己的思考出现在书中。这似乎也是汪晖先生喜用的方式。在关于吴稚晖的这一节中，此种情形就不只一处。先举一例。
     汪著第1273-1274页，以引文格式引用了柯林伍德的这段话：
     不承认自然界、不承认被物理科学所研究的世界是一个有机体，并且断言它既没有理智也没有生命，因而它就没能力理性地操纵自身运动，更不可能自我运动。它所展现的以及物理学家所研究的运动是外界施与的，它们的秩序所遵循的“自然律”也是外界强加的。自然界不再是一个有机体，而是一架机器：一架按其字面本来意义上的机器，一个被它之外的理智设计好放在一起，并被驱动着朝一个明确目标去的物体各部分的排列。[159]
      如读者所见，在这段话后面做了一个注释：“柯林武德：《自然的观念》，页5。”引文结束后，便回到正常的论述格式，汪晖写道：
      像希腊思想家一样，文艺复兴的思想家们把自然界的秩序看作是一个理智的表现，只不过对希腊思想家来说，这个理智就是自然本身的理智，而对文艺复兴思想家来讲，它是不同于自然的理智——非凡的创造者和自然的统治者的理智。这个差别是希腊和文艺复兴自然科学所有主要差异的关键。
      这里，这番以黑体字排出的话完全是以汪晖自己观点的面目出现的。如果不查证，恐怕没有人会想到，这也是柯林伍德的话。柯林伍德《自然的观念》第5页：
      不承认自然界、不承认被物理科学所研究的世界是一个有机体，并且断言它既没有理智也没有生命，因而它就没能力理性地操纵自身运动，更不可能自我运动。它所展现的以及物理学家所研究的运动是外界施与的，它们的秩序所遵循的“自然律”也是外界强加的。自然界不再是一个有机体，而是一架机器：一架按其字面本来意义上的机器，一个被它之外的理智设计好放在一起，并被驱动着朝一个明确目标去的物体各部分的排列。文艺复兴的思想家们也像希腊思想家一样，把自然界的秩序看作一个理智的表现，只不过对希腊思想家来说，这个理智就是自然本身的理智，而对文艺复兴思想家来讲，它是不同于自然的理智——非凡的创造者和自然的统治者。这个差别是希腊和文艺复兴自然科学所有主要差异的关键。
     看过这段完整的话，我们就明白了：汪晖将这段话截为两部分，一部分作为引文出现，另一部分则变成了自己的思考。当然，有两个细小的变动。——如果两处完全一样，也许有人会说，这是作者在引用时的疏忽，把柯林伍德的话不小心变成了自己的话。但有了两处变动，尤其是收归自己部分的开头一句话的变动，就不能不说，这收归自己，是一种有意识的行为了。这样一种行为，该怎样称呼之？

颠倒顺序，用意何在？
     上面的半借半拿，还是尊重原作者柯林伍德的论述顺序的，即把柯林伍德一段话的前一部分作为引文，后一部分收归己有。而有时，汪晖则把他人的论述顺序打乱，即先把他人两段话中的后面一段稍做变动后收归己有，再把前面一段话作为引文出现。汪著第1261页：
      在深入吴稚晖的宇宙论内部之前，我们不妨先指明科学史的一个基本事实：把进化观念引入自然科学的一个否定的结果就是抛弃了机械的自然概念。一部机器基本上是一个完成了的产品，或说一个封闭系统，当它被制造之时并无机器的功能可言。所以它不可能发展，因为“发展”指的是一个东西致力于成为它还不是的东西 （如从婴儿成长为成人），而机器自身在未完成状态干不了任何事情。机器的运转是循环式的，对它自身而言是不断的损耗而非发展。因此，R.G.柯林武德曾经断言：
      把一件事情描述成机器的同时又是发展的或又是进化的，这是不可能的。有些发展着的东西可以把自己造成机械，但它不可能就是机械，因此，在进化论中，自然中可能有机械，但自然本身不可能是一个机器，并且不仅它作为整体不能，而且它的任何一个部分都不能用机械的术语完全描述。[131]
      这段引文中的第一段（以黑体字排出——编者注），在汪著中是作为汪晖自己的话出现的，是汪晖在指明“科学史的一个基本事实”。第二段在汪著中以引文格式出现，是柯林伍德的“原话”，汪晖做了规范的注释：“R.G.柯林伍德：《自然的观念》，吴国盛等译，北京：华夏出版社，1990，页15。”
     我们再来打开柯林伍德《自然的观念》第15页，有两个紧连着的自然段：
     把一件事情描述成机器的同时又是发展的或又是进化的，这是不可能的。有些发展着的东西可以把自己造成机械，但它不可能就是机械，因此，在进化论中，自然中可能有机械，但自然本身不可能是一个机器，并且不仅它作为整体不能，而且它的任何一个部分都不能用机械的术语完全描述。
     一部机器基本上是一个完成了的产品，或者说是一个封闭的系统。在它被完成之前不是一部机器，在它被制造的时候，它也不具有一部机器的功能，只有到完成后才有此种功能可言。所以它不可能发展，因为“发展”指的就是一个东西致力于成为它还不是的东西（例如一只小猫长成一只大猫）。而一部机器在还没有完成的状态时是干不了任何事情的。一部机器以其功能对自己产生的唯一变化是磨损或垮掉，但这不属于发展的情形，因为它不是获得任何一种新功能，仅仅是老功能的丧失。……因此阶段的循环取代了发展。
     这里，汪著中第一段作为汪晖自己的话出现的那段话，与《自然的观念》第二段（以黑体字排出——编者注）的相似度，是一望便知的。除了把柯林伍德两个自然段的论述顺序颠倒了一下外，汪晖还对柯林伍德的话做了改动，最明显的，就是把柯林伍德的“小猫长成一只大猫”，改成“婴儿成长为成人”，这大概是汪晖对这段话的惟一贡献了。

做个注释，就可以人我不分吗？
      汪著关于吴稚晖的这一节，是以这样的一番话结束的（第1279页）：
      ……这种常识批判终于要上升到宇宙论的高度，乃是因为只有在理论上肯定了人与天作为感性物质存在的实在性和合理性，承认了这种存在处于不断的变化生灭运动的过程之中，才能充分肯定“渴饮而饥食，戴天而履地”的合法性和合理性。同时，人的日常生活及其方式总有一定目的，遵循一定的规范和秩序，因之在理论上也就得去寻找、探讨、论证这种普遍规则、秩序和目的（认识论）。[169]在讨论宋明理学对佛老二氏的批判时，许多思想史家都已经论证过理学家的斗争策略，即力图在有限的、感性的、现实的（也是世俗的、常识的）伦常物理中，去寻求和论证超越这有限、感性、现象的无限、理性和本体。这样也就逐渐地把规律、程序、目的从物质世界中抽象出来当作主宰、支配、统治后者的东西了。吴稚晖坚持他的物质一元论，从宇宙论的高度论证不存在物质世界之上的主宰、规范与秩序，后者只是作为物质自身的特性而存在。从这一意义上，吴稚晖的确是反理学的，但他是用一种新理学来反抗和替代旧理学；他把宇宙的物质特性作为规则抽象出来，要求人们服从它的指导与制约，从而以最为明确而简单的方式将天理观替换为公理世界观。
      这段话没有冒号、没有引号，也没有说明从何处开始参考李泽厚。只在前面一小半处，做了一个注释：“李泽厚：《中国古代思想史论》，页226。”依常理，注释标记[169]以前的话，是参考了李泽厚，至于从哪里开始这“参考”，汪晖没说，在此也不深究。而注释标记[169]以后的话（改以黑体字排出——编者注），当然就不再与李泽厚有关，而是汪晖在表达自己的观点。汪晖未注明引用的是《中国古代思想史论》的哪种版本。我“握有”人民出版社1986年版的李泽厚《中国古代思想史论》。该书第225—226页有这样的论述：
      ……宋儒的“心性之学”实际进行的本是这种常识批判，但正因为宋儒把这种世俗的常识批判与宇宙论直接联系起来，这就使批判上升到超常识的“天人之际”的高度。这就是说，既然人都要吃饭穿衣，“戴天履地”，那就得在理论上也承认和肯定“天”与“人”作为感性物质存在的实在性和合理性，承认和肯定这种存在确实处在不断的运动、变化和生灭之中（宇宙论）。同时，人的穿衣吃饭“戴天履地”总具有一定的目的，遵循一定的规范和秩序，因之在理论上也就得努力去寻找、探求、论证这种普遍必然的规范、秩序和目的（认识论）。这即是要求在有限的、感性的、现实的（也是世俗的、常识的）伦常物理中，去寻求和论证超越这有限、感性、现象的无限、理性和本体。因为在理学家们看来，正是这种规律、秩序和目的作为本体，支配着和主宰着自然和人们的感性现实世界。这样，也就逐渐把规律、程序、目的从物质世界中抽象出来当作主宰、支配、统治后者的东西了。这种思辨行程，在中西哲学史上并不罕见，张载及宋明理学这里的特点在于，由于他们理论的实质轴心是人性论，就把这问题更加凸了出来：即是说，他们有意识地把特定社会的既定秩序、规范、法则（后期封建制度）当成了统治宇宙的无上法则。
     把汪晖那段话中的黑体部分与李泽厚这段话中的黑体部分一对照，我们便不难看出，汪著注释标记以后的一些话，也还是李泽厚的观点，汪晖却要当作自己的观点表达。当然，在把这些话当作自己的话表达前，汪晖写了一句“许多思想史家都已经论证过”。这意在表明下面所说的是一种“常识”。但既是常识，就应该用自己的语言表达，可汪晖笔下写出的，分明许多是李泽厚的原话。在这里，汪晖先把李泽厚的话变成“许多思想史家”的话，然后再把“许多思想史家的话”变成自己的话。这其实仍然是一种半借半拿。
     至于先套用柯林伍德评说西方思想家的观点评说吴稚晖，后又套用李泽厚评说宋明理学的话语解释吴稚晖，就让我不知道吴稚晖到底是何方神圣了。
     在靳大成先生喝教下，我学习了汪晖先生《现代中国思想的兴起》的这一小节，就产生了这么多疑问。限于篇幅，这里表达的，只是一部分。我不知道汪晖先生、靳大成先生能否解答我的这些疑问？如果两位先生认为有必要，我也可一页一页地研读，一节一节地梳理。同时还想问一下汪晖此书的责任编辑舒炜先生：买了贵社出版的这样一套书，可以退货吗？



作者: wolfzhang    时间: 2010-4-30 00:35

看来汪晖写文章的方式,决定了他的文章确实很难懂.
作者: 网事情缘    时间: 2010-4-30 00:43

代汪晖同志答复：请交给学术界评判。
作者: tian295    时间: 2010-4-30 04:11

本帖最后由 tian295 于 2010-4-30 05:42 编辑

马脚越漏越多！破绽百出！
不知挺汪者如何圆其说！
汪还是沉默着等待风平浪静吧！
不过可是难为了那帮喽啰了！
怕是即便他们心理也是不无腹诽和怨言吧！
作者: 刚峰    时间: 2010-4-30 08:39

代汪晖同志答复：请交给学术界评判。
网事情缘 发表于 2010-4-30 00:43
至今不明白这句话什么意思
作者: WIND    时间: 2010-4-30 10:22

我支持王彬彬退书，并支持立法规定这样的退书须双倍退款，否则中国学术界真成婊子大本营了。想起差不多一年以前的一件事，燕谈推出任继愈的时候，号称下笔千万之巨，却连英美的政教分离都要严重歪曲。
作者: 亦工亦农    时间: 2010-4-30 10:37

质疑有理。
仍然不解的是，一般来说，偷窃别人的东西，该对被偷人的名字讳莫如深。可汪晖对此毫不在意，是此地无银呢？还是觉得这书根本也不会有人细看？
作者: 周泽雄    时间: 2010-4-30 10:50

质疑有理。
仍然不解的是，一般来说，偷窃别人的东西，该对被偷人的名字讳莫如深。可汪晖对此毫不在意，是此地无银呢？还是觉得这书根本也不会有人细看？
亦工亦农 发表于 2010-4-30 10:37
我觉得，这是两种欲望的冲突。一个人，既缺乏创造的元阳，又觊觎渊博之名，就可能犯下这种低级错误。
把他人作品在自家文字里东摭西抄，本身是一种下流才能。汪晖的突出之处在于，他可能把一桩下流才能玩得很精致，以致不明底细者会误识为高级才能。
下流才能源于末流心境。在汪晖的著作里，我们可以一万次看到“正如某某某所说”似的东西，而高明之士对此一次也不能容忍，理由是：别人已经说过了，我就该闭嘴。
是否在观点上寻找靠山，是判断一流和三流的可靠座标。
作者: 杜雅萍    时间: 2010-4-30 10:52

是否在观点上寻找靠山，是判断一流和三流的可靠座标。

记到小本本上。
作者: 周泽雄    时间: 2010-4-30 11:03

以汪晖为代表的这些人，最适合制作成第三世界学者的标本。这些第三世界学者的习惯，与抄袭或模仿欧美产品的个体小业主，如出一辙，他们炫耀自己产品的全部底气，往往就是一个“欧版”，有时，只要随便想到一个意大利商标的名字，他们就以为自家生产的破鞋可以卖出好价钱了。你看汪晖近乎漫无章法地提到那些洋名，所使的招法，与那些把破鞋命名成“意大利老人头”的小商贩，并无二致。
作者: 李大兴    时间: 2010-4-30 11:33

泽雄，我觉得，连“第三世界学者的标本”都谈不上。倒是颇有中国特色，但非民国时，而是后民国时期的特色。读着四卷雄文、抄着社论，满嘴革命辞藻、一脸正气凛然地长大的一代，换了蛤蟆镜、穿上西装球鞋，玩起后现代、熬成中年学者，但里子是很难改变的，大多不堪细看。
作者: 魏邦良    时间: 2010-4-30 11:56

我觉得汪晖太想追求所谓的深度，太想成为大师，但无论是先天还是后天，他都不具备这个能力。于是就拼命读书，消化了，写出来；不消化，也要写出来。于是弄出这种“怪胎”。
汪晖是下了笨功夫的。但只有绝顶聪明的人下笨功夫，方能成大器。汪显然不是绝顶聪明者，而他明知山有虎，偏向虎山行，坚决把自己定位于大师，于是就把文章写成这样了。
作者: 剑影秋歌    时间: 2010-4-30 12:20

同志们，严肃点，这是一个学术事件，请学术界来回答……
作者: 杜雅萍    时间: 2010-4-30 12:21

俺不是学术界的，打酱油的飘过~
作者: 爬坡王    时间: 2010-4-30 12:25

本帖最后由 爬坡王 于 2010-4-30 12:28 编辑

读这种巨著真是遭老罪啊，辛苦王彬彬先生了！！！

汪大师和清华正闭门苦练遁形术呢，没练成绝不出门
作者: 心中有刀    时间: 2010-4-30 12:46

至今不明白这句话什么意思
刚峰 发表于 2010-4-30 08:39
代网事情缘兄答复：那句话是汪晖回应王彬彬指责他抄袭时说的话。
作者: 童志刚    时间: 2010-4-30 12:47

草，汪晖真TMD不争气。这回弄得“魏”都没办法“围”了，还谈什么“救赵”啊。
作者: 魏邦良    时间: 2010-4-30 13:20

“多识不能益智”

这是希腊哲人的一句话，一句“痛切的批评”。
周作人在《论做鸡蛋糕》一文中引用了这句话：
“我们假定这些知识已经有了，但是如不能利用，还是空的。本来凡有知识无一不是有益有用的，只要人能用他。中国人因为奴性尚未退化，喜因而恶创，善记忆而缺乏思索，虽然获得新知识也总是堆积起来，不能活用，古希腊哲人云，‘多识不能益智’，正是痛切的批评。”
这里的“多识”是指食古不化生吞活剥了很多书面知识，却不会应用。用英国故部丘（S.H.Butcher）教授的话来说，就是“一堆事实，记在心里，未曾经过理知的整理”。
周作人认为，中国人的知识大抵如此：“好像一家药材店，架上许多抽屉贮藏着各种药品，一格一格的各不相犯，乌头附子与茯苓生地间壁放着，待有主顾时取用。中国人的脑子里也分作几隔，事实与迷信同时并存，所以学过生理的人在讲台上教头骨有几块，生病时便相信符水可以止痢，石燕可以催生，而静坐起来‘丹田’里有一股气可以穿过横隔膜，钻通颅骨而出去了。”
那么，如何才能让“多识”益智呢？周作人在文中给出了答案：
“把所得的知识融会贯通，打成一片，组织起一种自己的人生观，时时去与新得的知识较量，不使有什么分裂或矛盾，随后便以这个常识为依凭，判断一切日常的事件与问题。这样做去，虽然不能说一定可以安身立命，有快乐而无烦闷，总之这是应当如此的，而且有些通行的谬误思想，如天地人为三才，天上有专管本国的上帝，地球是宇宙之中心，人身不洁，性欲罪恶，道德不变，有什么天经地义，等等谬见，至少总可以免除了罢。”
作者: LS640604    时间: 2010-4-30 13:50

8# 周泽雄
我们可以一万次看到“正如某某某所说”似的东西，而高明之士对此一次也不能容忍，理由是：别人已经说过了，我就该闭嘴。
================
提个弱智问题请周兄解惑。

     上午在办公室闲聊，有同事充满优越感地批评朝鲜，我去跟他“抬杠”，我说：你们是五十步笑百步，鲁迅说：中国只有两种时代，一种是做稳了奴隶的时代，一种是连奴隶都做不稳的时代。鲁迅又说：一个人当了奴隶想反抗值得尊重，认命而不反抗值得同情，但是当奴隶当出味了，还要去抚摩、赞叹，那就是万劫不复的奴才了。

     抛开观点的正确与否以及引用不准甚至曲解的问题，只说这种论证方法，全部都是引用，是否可以说就是拉大旗做虎皮。

     我的问题是：如果算是的话，碰到这种情况，别人已经有很好的论述了，引用肯定是可以的，那么正确引用与借别人来抬高自己之间的区别在哪里呢？或者简单地说，这种情况正确的论述方法应该是怎样的呢？
作者: 周泽雄    时间: 2010-4-30 13:53

邦良兄正解。
读书与思想的关系，似是而非，否则我们无法理解为什么尼采患了眼疾后会欢呼，无法理解叔本华为什么认为书房里只要一千多本书就够了，读得太多只是让自己的大脑充当别人思想的跑马场。以汪晖之智，他的大脑只配让别人来遛遛宠物。
作者: 心中有刀    时间: 2010-4-30 13:56

...鲁迅说：中国只有两种时代，一种是做稳了奴隶的时代，一种是连奴隶都做不稳的时代。鲁迅又说：一个人当了奴隶想反抗值得尊重，认命而不反抗值得同情，但是当奴隶当出味了，还要去抚摩、赞叹，那就是万劫不复的奴才了...

LS640604 发表于 2010-4-30 13:50
读这段话，感觉好像鲁迅惦着想当奴隶主。如果当奴隶可耻，难道当奴隶主就高尚了？
作者: wolfzhang    时间: 2010-4-30 14:01

19# LS640604

LS640604老师的说法表明,以前已经解决过这个问题了,现在重复出现问题,即可以用同样的解题方法解答.

因为知识是可以积累的,但是某一个人遇到问题的时候却不知道这个问题别人也曾经碰到过.所以,知识的传承和交流才是重要的.

比如民主和独裁的辩论,智效民先生新编的书表明,当时早就讨论过了.但是我们还是反复讨论了一次.

进一步来说,别人问题已经有了好的解决方法,自己非要另辟蹊径,这个就有点愚公的味道了.除非他想体会在过程中解题的乐趣.
作者: 李酒苗    时间: 2010-4-30 14:12

汪抄抄怎么整天忙着干这种偷梁换柱的事儿呢？可能小时候拼图游戏玩多了。
作者: 周泽雄    时间: 2010-4-30 14:14

本帖最后由 周泽雄 于 2010-4-30 14:16 编辑
8# 周泽雄  
我们可以一万次看到“正如某某某所说”似的东西，而高明之士对此一次也不能容忍，理由是：别人已经说过了，我就该闭嘴。
================
提个弱智问题请周兄解惑。
     上午在办公室闲聊，有同事充满优越感地批评朝鲜，我去跟他“抬杠”，我说：你们是五十步笑百步，鲁迅说：中国只有两种时代，一种是做稳了奴隶的时代，一种是连奴隶都做不稳的时代。鲁迅又说：一个人当了奴隶想反抗值得尊重，认命而不反抗值得同情，但是当奴隶当出味了，还要去抚摩、赞叹，那就是万劫不复的奴才了。

抛开观点的正确与否以及引用不准甚至曲解的问题，只说这种论证方法，全部都是引用，是否可以说就是拉大旗做虎皮。
     我的问题是：如果算是的话，碰到这种情况，别人已经有很好的论述了，引用肯定是可以的，那么正确引用与借别人来抬高自己之间的区别在哪里呢？或者简单地说，这种情况正确的论述方法应该是怎样的呢？




LS640604 发表于 2010-4-30 13:50
解惑不敢当，试着略陈管见。
引用别人的观点，本身也是见贤思齐的一种方式。别人有好的东西，当然可以采纳。但区别是，这叫采纳，不叫论述，我反对的不是引用，而是一边以学者自居，一边却以引用别人的思想自傲自雄，甚至，借机装出一副自己也很有思想的样子。引用可以，但思想的荣耀属于被引用者，而不属于引用者。引用者只有在与前贤发生碰撞交锋时，才有荣耀可言。
在学术文章里，引用别人的观点只是为了表明自己的学术渊源并凭此推进自己的学术观点。假如引用过后完全没有提出自己的观点，假如引用只是为了说明“哈贝马斯说得好”或“马克思就是英明伟大”，这种引用就是多余和可悲的。
LS兄并非在撰写学术著作，只是在与同事聊天，如此引用完全正常，也谈不上拉大旗做虎皮。
稍可议者，是你视为证据的鲁迅名言。我承认，我是永远不会引用鲁迅这句话的。原因有二，其一，我认为这句话只是鲁迅的愤激语，拿它提气可以，当成学术成果，不准确。其二，我发现很多引用者都误读了鲁迅，鲁迅说的是时代，引用者往往归结为人。就算鲁迅这句话完全正确，我们也不能拿它来衡量个体，因为人是有主观能动性的，并非生在做奴隶的时代就只能做奴隶，否则我们无法解释大量优秀的古人。何况鲁迅自己也说过：“自古以来，我们就有埋头苦干的人，有舍身求法的人，有为命请命的人”。
作者: 网事情缘    时间: 2010-4-30 15:05

抄书也能抄的如此上瘾，真是奇了怪了。

俺估计，这汪晖写文章的时候基本就是个不动头脑，看着谁的表述比较精彩，觉得蛮符合自己想写的那个人，于是就拿来用了。

汪晖的愚蠢在于，中国的学人们——特别是民国那一期的人，他们多半引进的是西人的思想和方法，却极少有用西方的表达方式来阐述自己思想的，甚至无一例外地都把这些思想转化成了自己的语言，这就是那一期学者们杰出的一个理由。
作者: LS640604    时间: 2010-5-1 01:00

回周兄：谢谢！我想我大概懂了，其实你最后一段也许就是个正确引用的实例。对鲁迅名言的辨析也对我有启发。
回wolfzhang 兄：千万不要称我老师。我在这个跟帖中用语低调，是因为的确是在向周兄请教引用中的问题，如果是一般的跟帖我还是很随意的。
回有刀兄：鲁迅肯定没有你说的那个意思，是我引了个大概又没有表达清楚使你误解了。在网上搜了下原话，可能都不一定准。

关于奴隶和奴才的区别，鲁迅在《漫与》一文中曾经有过警辟的论述。他说：“一个活人，当然是总想活下去的，就是真正老牌的奴隶，也还在打熬着要活下去。然而自己明知道是奴隶，打熬着，并且不平着，挣扎着，一面‘意图’挣脱以至实行挣脱的，即使暂时失败，还是套上了镣铐吧，他却不过是单单的奴隶。如果从奴隶生活中寻出‘美’来，赞叹，抚摸，陶醉，那可简直是万劫不复的奴才了，他使自己和别人永远安住于这生活。”
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-1 11:39

看到“换一个主语，就能指鹿为马吗？  ”，不想再看了。
      虽然不赞成汪晖的立场和观点，但不得不说，王彬彬的问题更严重。不就是想说，汪文中的“逻辑关系”和“时间关系”，是抄了柯林伍德的吗？为什么不直接说呢？究竟是要批评汪抄袭了柯，还是要批评汪没打招呼就借用了柯的分析工具？
    如果是批评汪抄袭了柯，那就要问一问，柯的“逻辑关系”和“时间关系”是柯的独创，还是早有人采用过。如果是批评汪借用了柯的分析工具，那就是在批评汪的东西没有原创性。但这样的批评是从两本书里摘两段话对照一下就能成立的吗？你还不如干脆说：我就是不喜欢汪晖，没有理由！
作者: 秦非    时间: 2010-5-3 03:19

乌龙茶，把别人大段大段的文字改头换面，变个主语，变为自己的论述，这里有对别人的抄袭，也有对别人的歪曲，既缺乏原创性，又没有基本的学术道德，根本不仅仅是借用别人的分析工具的问题

王彬彬揭露汪晖，有观点有论据，到最后总会有人出来说汪晖固然不好王彬彬更为恶劣之类的话，简直是莫名其妙
作者: 周泽雄    时间: 2010-5-3 09:40

看到“换一个主语，就能指鹿为马吗？  ”，不想再看了。
      虽然不赞成汪晖的立场和观点，但不得不说，王彬彬的问题更严重。不就是想说，汪文中的“逻辑关系”和“时间关系”，是抄了柯林伍德的吗？为什么不直接说呢？究竟是要批评汪抄袭了柯，还是要批评汪没打招呼就借用了柯的分析工具？
    如果是批评汪抄袭了柯，那就要问一问，柯的“逻辑关系”和“时间关系”是柯的独创，还是早有人采用过。如果是批评汪借用了柯的分析工具，那就是在批评汪的东西没有原创性。但这样的批评是从两本书里摘两段话对照一下就能成立的吗？你还不如干脆说：我就是不喜欢汪晖，没有理由！
乌龙茶 发表于 2010-5-1 11:39
不认同茶兄的看法。
这里的“换一个主语，就能指鹿为马吗”，意思还是清晰的，指的是汪晖经常把他人评价A的观点，虚虚实实地转用到B上，且缺乏明确的说明。
为什么有些人会被汪晖眩晕，现在我有些明白了，他笔下的很多话原本出自高人，他只是做了些外科手术，就把它嵌进自己的大作里了。由于那些话原属高人，自成一派理据，读者不明就里之余，也许会慑于那段话本身的华彩，遂把责任揽到自己身上，仿佛自己真的不配领略汪晖的高见，如此，竖子得到了纵容。
我从不讳言王彬彬在批评手法上存在的问题，但我同时认为，没有什么文字罪愆，会超过汪晖。套用之前的说法，王彬彬的问题限于文风范畴，汪晖的问题甚至已经越出学风界限，直接沦为学者罪过了。两者孰高孰低，还是一目了然的。
作者: 心中有刀    时间: 2010-5-3 11:07

本帖最后由 心中有刀 于 2010-5-3 20:39 编辑
...

回有刀兄：鲁迅肯定没有你说的那个意思，是我引了个大概又没有表达清楚使你误解了。在网上搜了下原话，可能都不一定准。

关于奴隶和奴才的区别，鲁迅在《漫与》一文中曾经有过警辟的论述。他说：“一个活人，当然是总想活下去的，就是真正老牌的奴隶，也还在打熬着要活下去。然而自己明知道是奴隶，打熬着，并且不平着，挣扎着，一面‘意图’挣脱以至实行挣脱的，即使暂时失败，还是套上了镣铐吧，他却不过是单单的奴隶。如果从奴隶生活中寻出‘美’来，赞叹，抚摸，陶醉，那可简直是万劫不复的奴才了，他使自己和别人永远安住于这生活。”
LS640604 发表于 2010-5-1 01:00
回LS640604：

关于奴隶意识或奴才意识的反面究竟是什么，如果当奴隶可悲或当奴才可憎，是否意味着当奴隶主才算人格高洁、足以自豪，鲁迅的确没说什么。这个问题是有刀自拟的，随便一说而已。不过奴隶也罢，奴才也罢，对应的是奴隶主或主子，假如奴隶、奴才皆非上品，那倒确实不妨追问一句，惦着想让别人给自己当奴隶或奴才，难道就伟光正了么？
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-3 13:47

本帖最后由 乌龙茶 于 2010-5-3 13:52 编辑

有关汪晖抄袭的争论，我一直没有参与，一是因为我自己就没看过汪晖的著作（没兴趣，看过他的一些文章），二是因为，我发现这场争论已经演变为倒汪派和挺汪派的争论，而我对倒汪和挺汪都没有兴趣。秦非兄认为汪晖的抄袭行为已经铁证如山，批评我说“汪晖固然不好王彬彬更为恶劣之类的话，简直是莫名其妙”，我想先声明的是，我的原话不是“汪晖不好”，而是“不喜欢汪晖”，同时，这件事与我认为“王彬彬的问题更严重”，没有关联。我既不想倒汪，也不想挺汪。我只想就事论事地说，在看主贴的第一段后，我的感觉是，王彬彬要么是无知，要么是无赖。但我怕这样说会引起大家的误解，以为我也跃跃欲试地要加入到挺汪派中去。所以犹豫了一会，还是把措辞改成了“王彬彬的问题更严重”。
    指控汪晖抄袭，与批评汪晖的观点是错误的，这是两件完全不同的事情。要指控他抄袭，就要拿出他抄袭的证据，并且证据在手时，就应该斩钉截铁地下结论：汪晖抄袭了。
    在“换一个主语，就能指鹿为马吗” 这一段，我看不出哪个地方是抄袭的，我也没看到王彬彬斩钉截铁的结论：汪晖是抄袭了柯林伍德的。我只看到他说：“汪晖先生对柯林伍德的话做了些增删，于是，柯林伍德的‘时间关系’和‘逻辑关系’都被弄乱了。”但这种指挥是不能成立的。首先，“逻辑关系”和“时间关系”并不属于柯林伍德的原创，如果王彬彬认为这是抄袭，那他应该去查一下柯林伍德抄袭了谁，而不是拿来作为汪晖抄袭的证据。其次，在这一段中，汪文的要点，是借助“逻辑关系”和“时间关系”这对概念，分析吴稚晖的自然观的实质内涵，如果柯林伍德的著作中有相似的话，但不是用来评论吴稚晖的（当然这也是不可能的），那就不能说汪晖抄袭了柯林伍德。而只能说，汪晖在分析吴稚晖的自然观时，采用了与柯林伍德类似的分析方法，甚至相同的分析工具和概念工具。但这不叫抄袭，最多只能说它是雷同。如果指控汪晖抄袭了柯林伍德的证据是，汪晖没有做注，说明他的这一段是模仿了柯林伍德，那就需要两个条件，第一个条件是文中的核心概念——逻辑关系和时间关系——是柯林伍德的原创，而这不是事实；第二个条件是，柯林伍德已经对吴稚晖做过相同的评论，而这根本是不可能的。
    以上我的分析只想表明，如果王彬彬在“换个主语，就能指鹿为马吗”这一段，试图指控汪晖抄袭了柯林伍德，他是不会成功的。事实上，王彬彬在这一段没有下这样的结论，他很聪明地把问题抛给了关注此事的读者：“如果汪晖先生那段话确实是对柯林伍德的生吞活剥，那该怎样为这种行为定性？ ”但是很遗憾，在这段话里，我读出的是王彬彬的不诚实。
    或许大家还会有另一种看法，觉得不管怎么样，汪晖那段文字，与柯林伍德的文字是极为相似的，所以即使不能指控汪晖抄袭，至少可以批评汪晖没有自己的观点，也就是批评汪晖著作中有大量文字与名人名著雷同的现象。
     现在，如果批评像上面说的那样，是指向雷同的，我必须先说明，我没有资格来做鉴定，因为我没看过汪晖的原著。但同时我还要说，仅凭王彬彬给出的对比，我还是看不出来那是不是雷同。因为当我们批评雷同现象时，我们的意思是，汪晖著作中的核心观点或主要观点，是柯林伍德或其它什么人早就说过了的，不是汪晖的原创。但要证明这一点，就需要把汪晖的著作与柯林伍德或别的什么人的著作拿出来仔细对照。我不知道这样对照的结果是什么，我也没有兴趣做这件事，但我认为，即便我们从对照中发现汪晖著作中确实有太多与他人雷同的观点，但这仍然不等于证明了汪晖抄袭，而只能说，这证明汪晖的思想是贫乏的——如果事实的确如此的话。
    最后我要再次表达一个前面已经说过的观点：汪晖是否抄袭，与汪晖的观点是否能接受，这是两件不同的事情。不喜欢汪晖的观点，并且想批判它，最好的办法是直接指出汪晖观点中的逻辑错误或事实性错误。在这场争论中，我还看到有人在批评汪晖的文风，比如晦涩等。在我看来，这类批评是不着边际的，而且有些批评简直就是在夸奖汪晖。不过这扯得远了，就此打住。
作者: 秦非    时间: 2010-5-3 18:34

鲁迅的思想中，奴才和奴隶主的思维是一样的
所以，奴才的反面，不是奴隶主，而是独立的个人
反对奴隶或奴才，也不必然意味惦着让别人给自己当奴隶或奴才
作者: 心中有刀    时间: 2010-5-3 20:45

本帖最后由 心中有刀 于 2010-5-3 20:50 编辑
鲁迅的思想中，奴才和奴隶主的思维是一样的
所以，奴才的反面，不是奴隶主，而是独立的个人
反对奴隶或奴才，也不必然意味惦着让别人给自己当奴隶或奴才
秦非 发表于 2010-5-3 18:34
秦非兄：

这是个游离主帖的话题，本不想深究的，既然你很顶真地回掐了，我倒也不得不顶真一把。从事实层面来看，奴隶（奴才）与奴隶主的思维一定是大不相同的，正如地主和农民，总体上思维不可能一致。至于鲁迅对这个问题是怎么看的，不知者不可言说。有刀读鲁迅不多，不敢妄自揣测，这就请秦兄赐教，鲁迅哪篇大作显示，在他老人家眼里，奴才和奴隶主的思维是一样的？

那不会是汪晖的研究成果吧？
作者: 彼亦一是非    时间: 2010-5-4 00:37

汪晖赶快去写一篇《重温<死火重温>》，哈哈
作者: 李大兴    时间: 2010-5-4 01:02

据《北方城镇报》报道，隐居北美小镇的著名哲学家哈尼，近日继《纯粹感性批判》后，又完成了三卷本的《实践感性批判》，即将由道格出版社发行面世。该著作打通从老子到康德的伦理路径，对从孔子到马克思再到后现代的道德先验一剑封喉，指出感性是价值判断之基本，对逻辑与语言、时间与空间、感觉与物质的对应与关连进行了由本体论抵达范式观的分析。
作者: 燕丝    时间: 2010-5-4 10:04

本帖最后由 燕丝 于 2010-5-4 11:26 编辑

35# 李大兴
废话少说，到时候一定想法买一本来看。嘿嘿。
作者: 心中有刀    时间: 2010-5-4 11:35

据《北方城镇报》报道，隐居北美小镇的著名哲学家哈尼，近日继《纯粹感性批判》后，又完成了三卷本的《实践感性批判》，即将由道格出版社发行面世。该著作打通从老子到康德的伦理路径，对从孔子到马克思再到后现代的 ...
李大兴 发表于 2010-5-4 01:02
哈哈，大兴兄的ID头像，正是哈尼生活照。
作者: LS640604    时间: 2010-5-4 12:52

回LS640604：

关于奴隶意识或奴才意识的反面究竟是什么，如果当奴隶可悲或当奴才可憎，是否意味着当奴隶主才算人格高洁、足以自豪，鲁迅的确没说什么。这个问题是有刀自拟的，随便一说而已。不过奴隶也罢，奴才也罢，对应的是奴隶主或主子，假如奴隶、奴才皆非上品，那倒确实不妨追问一句，惦着想让别人给自己当奴隶或奴才，难道就伟光正了么？心中有刀 发表于 2010-5-3 11:07
回有刀兄:

谈到奴隶可悲奴才可憎时，在我的思路里不会联想或对应到“奴隶主”，如果一定要追问的话，我要追问的也仅仅是如何摆脱奴隶的处境和奴才的意识。如果说奴隶意识或奴才意识的反面是什么的话，我的回答和“秦非”兄一样，那就是公民权利和公民意识。
作者: 小玉    时间: 2010-5-4 20:12

有关汪晖抄袭的争论，我一直没有参与，一是因为我自己就没看过汪晖的著作（没兴趣，看过他的一些文章），二是因为，我发现这场争论已经演变为倒汪派和挺汪派的争论，而我对倒汪和挺汪都没有兴趣。秦非兄认为汪晖的抄 ...
乌龙茶 发表于 2010-5-3 13:47
一剑封喉
作者: 彼亦一是非    时间: 2010-5-4 20:41

乌龙茶兄和汪晖果然都是搞学问的，让我辈见识了学问究竟应该怎么搞，佩服得紧，以致无言。
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-4 21:24

说实在话，我自认为还达不到汪晖的水平，所以彼兄把我和汪晖联系在一起，过于抬举我了。
    这么说吧，我所看到的、由王彬彬从汪文中摘出的、与柯林伍德极为相似的那一段，在我看来只是极为平常的雷同。如果一定要把这种雷同定义为抄袭，那就可以从比汪晖身份高得多的西方哲学家的原著中，发现大量的这类“抄袭”。如果不是指责抄袭而是指责雷同，那么在我看来，王彬彬不具备这种实力，说得难听点，可能也不具备这种资格。只看了人家一本著作中的某一节中的某一段话，就定义著作者没有自己的东西，完全是拾人牙慧，这样打假，未免也太轻率了。
作者: 周泽雄    时间: 2010-5-4 22:23

茶兄对“雷同”的理解，与常识相悖。所谓雷同，指的是不约而同、不期而遇，类似撞衫。假如汪晖没有提到柯林伍德，然后一口咬定自己没有读过柯林伍德《自然的观念》一书，或许还有拿“雷同”来强辩的一隙余地。可惜，他读过了，而且还引用过了。换句话说，汪晖已经没有资格与柯氏雷同了，好比俺读过《管锥编》，且自诩读得还算认真，那么，我就没有资格与《管锥编》雷同了，一旦《管锥编》里的句子以未加引号的方式出现在小文里，没话说，只能认定俺抄袭。
抄袭有程度之别，认定对方抄袭，确实，只要一段话就够了。剩下的只是程度问题。鉴于判断抄袭并非高端学问，所以，无论理论上还是实践上，一个小学生也可以指出大学者抄袭的。就算王彬彬的学术能力远远不及汪晖，也不妨碍他指出汪晖抄袭。因为，只要他确实抄了，看出抄袭就是件简单的事。而且，操作上讲，揭露抄袭允许“攻其一点，不及其余”，只要一点成立，抄袭即可成立。至于抄袭者在学术上另有能耐，属于另一回事。张汝伦在哲学上也非没有能耐，王铭铭在人类学上也非毫无造诣，但他们抄袭了。
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-4 23:07

泽雄兄对抄袭的定义有过强之嫌。生活中，两个人各说了意思大致相同甚至完全相同的一句话，这是常有的事。在学术论文中，如果两个人在分析或论证某个问题时用的是相同的概念工具，那么这两个人的表述大致相同也是常有的事。道理很简单，如果概念工具是相同的，那么证明的方式或思维的方式就有可能是相同的。同样的事情也发生在数学领域，人们不会说，两个数学家或学者在某一个数学问题的证明上采用了完全相同的符号和推理方式，就说其中一个抄袭了另一个。除非其中有一个是原创的，而另一个在用了别人已经用过的证明思路后，没有注明那是别人已经证明过的。
    所以，我的看法是，要判断汪晖有没有抄袭，需要两个条件：第一个条件是“逻辑关系”和“时间关系”是柯林伍德的原创，第二个条件是，汪文中与柯林伍德极为相似的那段话，是汪文中的主要观点或立论的根据之一。前者不是事实，因为早在人们研究康德有关时间和空间先天地存在于我们的心灵时，就已经有逻辑在先和时间在先这两种说法；后一个是需要对汪文做全面地比较研究的，如果汪文中与柯林伍德极为相似的那段话，并不是汪文中的主要观点，也不是主要论据，则说汪抄袭了柯，是没有道理的。王彬彬并没有提供这样的证据，主贴中，他声称自己是挑着看的。所以他对汪晖的指控，也不具备第二个条件。我提出资格问题，就是这个意思。
作者: 李大兴    时间: 2010-5-4 23:08

柯林伍德算什么？在哲犬哈尼眼中，康德也不在话下！
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-4 23:37

大兴兄过激了。在我看来，外界的情况是，汪晖有没有抄袭的问题已经不是这场争论的焦点（本来应该是），焦点是倒汪还是挺汪。学术规范问题演变为立场和派系斗争，我以为无论从哪个方面来看，都不是好事。学术打假应该是一件很严肃的事情，如果打假者自身有问题，或者醉翁之意不在酒，那就很难说是在端正学风、净化学术空气。
作者: 周泽雄    时间: 2010-5-4 23:43

泽雄兄对抄袭的定义有过强之嫌。生活中，两个人各说了意思大致相同甚至完全相同的一句话，这是常有的事。在学术论文中，如果两个人在分析或论证某个问题时用的是相同的概念工具，那么这两个人的表述大致相同也是常有的事。道理很简单，如果概念工具是相同的，那么证明的方式或思维的方式就有可能是相同的。同样的事情也发生在数学领域，人们不会说，两个数学家或学者在某一个数学问题的证明上采用了完全相同的符号和推理方式，就说其中一个抄袭了另一个。除非其中有一个是原创的，而另一个在用了别人已经用过的证明思路后，没有注明那是别人已经证明过的。
    所以，我的看法是，要判断汪晖有没有抄袭，需要两个条件：第一个条件是“逻辑关系”和“时间关系”是柯林伍德的原创，第二个条件是，汪文中与柯林伍德极为相似的那段话，是汪文中的主要观点或立论的根据之一。前者不是事实，因为早在人们研究康德有关时间和空间先天地存在于我们的心灵时，就已经有逻辑在先和时间在先这两种说法；后一个是需要对汪文做全面地比较研究的，如果汪文中与柯林伍德极为相似的那段话，并不是汪文中的主要观点，也不是主要论据，则说汪抄袭了柯，是没有道理的。王彬彬并没有提供这样的证据，主贴中，他声称自己是挑着看的。所以他对汪晖的指控，也不具备第二个条件。我提出资格问题，就是这个意思。

乌龙茶 发表于 2010-5-4 23:07
茶兄说，王彬彬的文章没有读完，只读了“换个主语，就能指鹿为马吗？”就停止了。我想，你如果继续读下去，只要再读一段，就不会出现上面的说法了。我替你再摘出下面一段：
——半借半拿，是可以的吗？
      将他人的一段话，截为两部分，一部分加上注释，作为引文出现，另一部分则稍做字句变动后收归己有，作为自己的思考出现在书中。这似乎也是汪晖先生喜用的方式。在关于吴稚晖的这一节中，此种情形就不只一处。先举一例。
     汪著第1273-1274页，以引文格式引用了柯林伍德的这段话：
     不承认自然界、不承认被物理科学所研究的世界是一个有机体，并且断言它既没有理智也没有生命，因而它就没能力理性地操纵自身运动，更不可能自我运动。它所展现的以及物理学家所研究的运动是外界施与的，它们的秩序所遵循的“自然律”也是外界强加的。自然界不再是一个有机体，而是一架机器：一架按其字面本来意义上的机器，一个被它之外的理智设计好放在一起，并被驱动着朝一个明确目标去的物体各部分的排列。[159]
      如读者所见，在这段话后面做了一个注释：“柯林武德：《自然的观念》，页5。”引文结束后，便回到正常的论述格式，汪晖写道：
      像希腊思想家一样，文艺复兴的思想家们把自然界的秩序看作是一个理智的表现，只不过对希腊思想家来说，这个理智就是自然本身的理智，而对文艺复兴思想家来讲，它是不同于自然的理智——非凡的创造者和自然的统治者的理智。这个差别是希腊和文艺复兴自然科学所有主要差异的关键。
      这里，这番以黑体字排出的话完全是以汪晖自己观点的面目出现的。如果不查证，恐怕没有人会想到，这也是柯林伍德的话。柯林伍德《自然的观念》第5页：
      不承认自然界、不承认被物理科学所研究的世界是一个有机体，并且断言它既没有理智也没有生命，因而它就没能力理性地操纵自身运动，更不可能自我运动。它所展现的以及物理学家所研究的运动是外界施与的，它们的秩序所遵循的“自然律”也是外界强加的。自然界不再是一个有机体，而是一架机器：一架按其字面本来意义上的机器，一个被它之外的理智设计好放在一起，并被驱动着朝一个明确目标去的物体各部分的排列。文艺复兴的思想家们也像希腊思想家一样，把自然界的秩序看作一个理智的表现，只不过对希腊思想家来说，这个理智就是自然本身的理智，而对文艺复兴思想家来讲，它是不同于自然的理智——非凡的创造者和自然的统治者。这个差别是希腊和文艺复兴自然科学所有主要差异的关键。
     看过这段完整的话，我们就明白了：汪晖将这段话截为两部分，一部分作为引文出现，另一部分则变成了自己的思考。当然，有两个细小的变动。——如果两处完全一样，也许有人会说，这是作者在引用时的疏忽，把柯林伍德的话不小心变成了自己的话。但有了两处变动，尤其是收归自己部分的开头一句话的变动，就不能不说，这收归自己，是一种有意识的行为了。这样一种行为，该怎样称呼之？
————
我想，茶兄应该可以看出，这里不存在你强调的“概念工具”，这里只存在完整语意的赤裸裸窃取。
此外，茶兄关于判断汪晖抄袭“需要两个条件”的说法，不符合公认的抄袭界定，近似给汪晖先生法外施恩了。抄袭一般仅指表达方式的相同或相近，只要该表达方式不具备巧合性且作者没有明示或暗示出处，抄袭即可成立。依此而论，两篇文章里都出现“老王，你饭吃过了吗？”是不足以判断抄袭的，因为那种话符合茶兄提到的“生活中，两个人各说了意思大致相同甚至完全相同的一句话，这是常有的事”，反过来，两个人同时说出“文艺复兴的思想家们也像希腊思想家一样，把自然界的秩序看作一个理智的表现，只不过对希腊思想家来说，这个理智就是自然本身的理智，而对文艺复兴思想家来讲，它是不同于自然的理智——非凡的创造者和自然的统治者。这个差别是希腊和文艺复兴自然科学所有主要差异的关键”，则断无可能，尤其，一方还声称读过另一方的著作。茶兄的解释只能为“老王，你饭吃过了吗”开脱，却无法为后一段话譬解。
作者: 周泽雄    时间: 2010-5-4 23:48

大兴兄过激了。在我看来，外界的情况是，汪晖有没有抄袭的问题已经不是这场争论的焦点（本来应该是），焦点是倒汪还是挺汪。学术规范问题演变为立场和派系斗争，我以为无论从哪个方面来看，都不是好事。学术打假应该是一件很严肃的事情，如果打假者自身有问题，或者醉翁之意不在酒，那就很难说是在端正学风、净化学术空气。
乌龙茶 发表于 2010-5-4 23:37
倒汪或挺汪，这种现象的确存在，但窃以为不是王彬彬揭露抄袭的核心，将一件严肃的学术性揭露归结为倒汪、挺汪的派性之争，是误把现象当成了本质。我早说过，假如抄袭者是朱学勤或秦晖先生，我的愤怒不会有所减低的，我还表示，我只有在朋友犯事时才会选择沉默。
尽管存在倒汪、挺汪这两种派别，但公正的做法，是最大程度地回避派系之争，专就文本本身说话。
作者: 网事情缘    时间: 2010-5-4 23:57

文字是一种思想的创作，即便有“雷同”的意思，也说不出“雷同”的话来。汪晖不是在一两个名词、概念上的“雷同”，是整段整段的雷同，这样的“雷同”只能是抄袭。
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-5 00:09

本帖最后由 乌龙茶 于 2010-5-5 00:17 编辑

泽雄兄：我没看过汪晖的原作，手头上也没有，你摘录的王彬彬的这段指控，我无法查证。但是在看了王彬彬摘录的王文中的两段话，我觉得非常奇怪：第一段已注明是柯林伍德的，第二段据王彬彬说，是没有注明的。但这两段话都是在谈希腊和文艺复兴，并不是在谈吴稚晖。换句话说，王彬彬认为是汪晖抄袭了柯林伍德的那后一段话，并不是汪晖著作中所要谈论的问题。据说汪晖这本书的书名是《现代中国思想的兴起》，王彬彬承认他挑着看的是其中评论吴稚晖的一节。然后他发现，汪晖在一本评论中国思想的著作里，先是引用柯林伍德的，后来又移花接木地抄袭了柯林伍德有关希腊和文艺复兴的一段评论，但汪晖抄袭的部分竟然不是用来评论吴稚晖的，而是用来评论与他的主题毫不相干的希腊和文艺复兴的。这不是奇怪吗？由于我读了王文的第一段，就已经无法相信这个人，所以我不得不表示怀疑，王彬彬的动机究竟是要学术打假，还是要鸡蛋里面挑骨头，或者另有野心。我是没有精力和时间来证实这件事了，不过我相信迟早会有人揭露真相的。
      把王彬彬指证汪晖抄袭的这段话贴在下面：
      像希腊思想家一样，文艺复兴的思想家们把自然界的秩序看作是一个理智的表现，只不过对希腊思想家来说，这个理智就是自然本身的理智，而对文艺复兴思想家来讲，它是不同于自然的理智——非凡的创造者和自然的统治者的理智。这个差别是希腊和文艺复兴自然科学所有主要差异的关键。
作者: 周泽雄    时间: 2010-5-5 12:49

回茶兄：我也“没看过汪晖的原作，手头上也没有”，但我不认为这很重要。孙周兴揭露张汝伦抄袭案所据的那本浩瀚德语工具书，当时全中国都没有一本，因而无人有条件去查证。只要举证的方式正确，我们理应表示信赖。当然，一旦举证不准确，性质就完全相反，不是被举证者抄袭，而是举证者涉嫌诽谤。所以，如果你要查证的话，只是为了说明王彬彬是否诽谤。
“然后他发现，汪晖在一本评论中国思想的著作里，先是引用柯林伍德的，后来又移花接木地抄袭了柯林伍德有关希腊和文艺复兴的一段评论，但汪晖抄袭的部分竟然不是用来评论吴稚晖的，而是用来评论与他的主题毫不相干的希腊和文艺复兴的。这不是奇怪吗？”
我还是没有弄明白，茶兄为什么认为“不是用来评论吴稚晖”的就会很“奇怪”，你把抄袭理解得过于复杂了。作者只要把一段他人的话假充为自己的，抄袭即可成立，至于该段抄袭语用于何种目的，乃题外之论。
我是不问动机的，假如茶兄讨厌挺汪倒汪的派系之争，那就同样应该免问动机。王彬彬是否鸡蛋里挑骨头，那没关系，汪晖若能做到不让鸡蛋里出现骨头，不就没事了吗？众所周知，鸡蛋里本来就没有骨头的，并非别人只要“另有野心”就能挑出来的。所以，一旦被人挑出“骨头”来了，只能说明，汪晖原来就不是一只鸡蛋。
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-5 13:58

回泽雄兄：        
      孙周兴揭露张汝伦抄袭案，我不清楚。不过“孙周兴揭露张汝伦抄袭案所据的那本浩瀚德语工具书，当时全中国都没有一本，因而无人有条件去查证。”我想这段话可能是笔误。那本德语工具书全中国没有一本，并不等于没有人有条件去查证。当然我是没这个条件的。
    我同意，举证的方式是很重要的。如果方式不对，即使有证据，证据也可能被错误地使用。反之，证据也是重要的。如果举证的方式是对的，但没有证据或证据不足，那就难以得出令人信服的结论。对于王彬彬，我的看法是，他在举证方式和证据这两个方面都有问题。
    据说，钱理群认为汪晖的问题是不规范，而这种不规范在八十年代的中国学术界是普遍现象。例如，当时我们可以看到国内一些权威学术期刊（有些还是某专业的顶级刊物），对参考文献和注释的要求就是很不规范的。我在看了王彬彬给出的证据后，看法与钱理群是相同的。比如你在46楼贴出的那段据说是抄袭了柯林伍德的文字，总共100来个字，照王文所说，上一段已经注明是柯林伍德的，这一段同样是评论文艺复兴和希腊自然观的差别，显然也是引用了柯林伍德，但却没有注明，而是直接写进了正文里。如果事实的确如王彬彬所说，则我仍然认为，这不是抄袭，而是不规范。因为没有人会这样傻，一边抄袭一边还主动地告诉你我抄袭的是谁的书以及抄袭了这本上的哪一段。
    当我们揭露抄袭时，我们是有动机的。而且我们对抄袭是一种恶劣的行为的看法，本身就包含了我们对抄袭的动机是恶劣的判断。在前面我说，这个事件现在已经演变为倒汪派和挺汪派之争，这场争论的本质是所谓自由派与新左派之争。参与这场争论的人各有其动机，但却并不都是出于维护学术规范的动机。比如在指责汪晖抄袭时，又附加了对汪晖的文风乃至观点的厌恶，究竟要批评汪晖什么？
    假如以后的事实证明，汪晖真的不是鸡蛋，那是好事。我想表达的只是这样一个观点和立场，以不规范的打假去打假，不会打到假，只会越打越假。
作者: 阿吕    时间: 2010-5-5 14:56

51# 乌龙茶
茶兄：“没有人这么傻”，显然不成为理由。很多傻事都是聪明人做出来的，学术剽窃尤其如此。在我看来，已经错了，却不认错是最傻的，可是余秋雨就要做反驳这样的傻事，搞得人人皆知，你能因此认为余秋雨没有那么傻，所以他的反驳就成立了？汪晖的抄袭事件搞得这么热闹，钱理群等人的辩护可谓功不可没，不也是聪明人做傻事么，真正起到了“阶级敌人起不到的作用”。
作者: 自觉的梦游人    时间: 2010-5-5 14:59

比如在指责汪晖抄袭时，又附加了对汪晖的文风乃至观点的厌恶，究竟要批评汪晖什么？
============
这是乌龙最典型的战法，把自己的看法问着问着，就强加到别人头上去了。

我想表达的只是这样一个观点和立场，以不规范的打假去打假，不会打到假，只会越打越假。
=============
打假要规范，揭露抄袭怎么规范法？难道在大街上喊声有小偷，必须是南京话，伸出兰花指，身段还要是昆剧的不成？
作者: 周泽雄    时间: 2010-5-5 15:11

文字是一种思想的创作，即便有“雷同”的意思，也说不出“雷同”的话来。汪晖不是在一两个名词、概念上的“雷同”，是整段整段的雷同，这样的“雷同”只能是抄袭。
网事情缘 发表于 2010-5-4 23:57
听说过一句俏皮话：纯粹从概述上讲，一只猴子在键盘上跳跃，也可能写出一篇莎士比亚的十四行诗。但那是什么概率呢？我搞不弄，反正，得加上令人晕眩的N次方，总之，是一件只能在数学上推算假设而无法在人间复现的奇观。
汪晖因为自称读过柯林伍德的书，所以，连这番超级概率学也无法助他脱困。
作者: 周泽雄    时间: 2010-5-5 15:24

51# 乌龙茶  
茶兄：“没有人这么傻”，显然不成为理由。很多傻事都是聪明人做出来的，学术剽窃尤其如此。在我看来，已经错了，却不认错是最傻的，可是余秋雨就要做反驳这样的傻事，搞得人人皆知，你能因此认为余秋 ...
阿吕 发表于 2010-5-5 14:56
确实，乍一看，茶兄“没有人这么傻”的理由是成立的，但可悲的是，这么傻的人偏偏还不少。我发现过抄袭小文者，而我之所以发现，就因为他还提到了小文。犯傻总是有理由的，如此犯傻的理由是什么呢？那是因为两种欲望的同时勃兴：一个人既按捺不住抄袭之念，又同时按捺不住炫耀之念，这种傻法就会源源而出。另外，有一种三流聪明人特别易犯的错误是：把别人想像成傻瓜。大量出自聪明人的傻行，都是在他自以为可以把别人看成傻瓜时，犯下的。实际上，真正的聪明人，会永远切记：切莫把别人想像成傻瓜。我以为，这是判断大聪明和小黠慧的泾渭。
同理，我撰文揭露过林国荣对《西方正典》的抄袭，林氏文章本来就是评论《西方正典》的，按说，他对《西方正典》的抄袭最可能被人发现，但他同样自以为聪明过度（换个说法就是假设别人都不会认真去读这本书），像汪晖那样，他以为只要颠倒一下语序、调整几个句子，就可以瞒天过海、混充渊博了。结果，至少落在我眼里的，就是笔墨一派狼藉。我得承认，假如他在评论《西方正典》时抄袭别人的书籍，以我之疏懒脾气，倒未必能够发现。但他偏偏这么傻，把自己的抄袭对象事先昭告了。
作者: 周泽雄    时间: 2010-5-5 15:39

回泽雄兄：        
     回泽雄兄：        
      孙周兴揭露张汝伦抄袭案，我不清楚。不过“孙周兴揭露张汝伦抄袭案所据的那本浩瀚德语工具书，当时全中国都没有一本，因而无人有条件去查证。”我想这段话可能是笔误。那本德语工具书全中国没有一本，并不等于没有人有条件去查证。当然我是没这个条件的。……
乌龙茶 发表于 2010-5-5 13:58
再回复一下。茶兄说我“可能是笔误”，我想澄清一下，不完全是笔误。茶兄方便的话，可以去搜索孙周兴先生《实践哲学的悲哀》一文，即知其详。孙周兴揭露张伦汝抄袭的那篇文章，依据是一套

《哲学历史词典》（HistorischesW rterbuchderPhilosophie》），据孙周兴介绍，该书“是德国学术图书协会出版社（WBG）出版的一套大型哲学概念史词典，共十二卷”，孙周兴也只是正好在德国当访问学者时，才在大学图书馆里见到这套书，当时该书只出了十卷。


当然，国内某机构当时已出巨资买了这套书的可能，也是存在的。虽然可能性不大。

作者: 李旧苗    时间: 2010-5-5 16:12

有关汪晖抄袭的帖子，是我在燕谈最早贴出的，在转之前，我自己先看过一遍，基本可以断定，汪晖抄袭是铁板钉钉的事实，支撑我作出这一判断的，倒还不是“梁冠鲁戴”的例子，而是该帖摘录中的第二个例子，我这里再引一下：


汪晖《反抗绝望》：那么，康、梁、谭、严等后期改良派开始产生了一整套的资产阶级性质的社会政治理论和哲学观点作为变法思想的巩固的理论基础，显示了对“传统”的更为彻底的批判和对西方社会文化的更为彻底的肯定。(第60页)
李泽厚《中国近代思想史论》：应该充分估计到，开始产生了一整套的资产阶级性质的社会政治理论和哲学观点作为变法思想的巩固的理论基础，是这一阶段改良派思想最重要的发展和最卓著的成就。



很明显，中间大段文字基本上是照搬，就算汪晖对此问题的认识与李完全一致（这很正常），也不可能作出如此相同的表述，好象泽雄说过，所写文章中只要有十四个字与别人的相同，他就从此搁笔，而这一长段句子，数一数，“雷同”之处超过四十字，这还不算抄袭，算什么？有此一例，即可证明汪晖抄袭一事成立，其他例子能否坐实，不过是证明抄袭的程度深浅而已。
作者: 彼亦一是非    时间: 2010-5-5 16:19

大兴兄过激了。在我看来，外界的情况是，汪晖有没有抄袭的问题已经不是这场争论的焦点（本来应该是），焦点是倒汪还是挺汪。
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茶兄过激了，本来没人“倒汪”，是钱理群等纷纷替他强辩，搞成了“挺汪”。于是有了相对应的“倒汪”。
作者: 心中有刀    时间: 2010-5-5 17:01

茶兄，一路看下来，我同意泽雄所言，追问王彬彬的打假动机是不必要的，而且王本人的学术水平高低也不影响他的打假资格。作为一名读者，我在看任何一篇考据文章的时候，多半不会专门再去逐一复核考据的论据，所以，我读王彬彬批汪晖抄袭的文章时，是假定王彬彬引述的柯林伍德之类著述都与原样相符的。如果王彬彬用他自己伪造的东西作为批汪晖抄袭的根据，那他才是可耻的。

坦率地讲，我的读后感是王彬彬这次确实点到了汪晖的大穴，我已经把《现代中国思想的兴起》和《反抗绝望》从书架上永久性地撤下来了。即使将来汪晖认错，对王彬彬或全国读者磕头如捣蒜，那几本书也不可能回归原位。
作者: zoufeng_1234    时间: 2010-5-5 17:32

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2010-5-5 18:29 编辑

那么，康、梁、谭、严等后期改良派开始产生了一整套的资产阶级性质的社会政治理论和哲学观点作为变法思想的巩固的理论基础，显示了对“传统”的更为彻底的批判和对西方社会文化的更为彻底的肯定。
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这句话我怎么读都是病句。后面李泽厚这句好像引用不全，没法判断是否病句。如果汪晖抄人家，把病句一起抄来，显得很傻，如果把不是病句抄成病句，那就更傻。

如果他能把李泽厚的长句病句改一下，能够更通顺流畅一点，那也算是一种再创造。

西方人写长句，不管多么长，里面的语法关系还是清楚的，汪晖把几个句子串起来变成长句，但是里面的语法关系是混乱的，前面句子的宾语直接当后面句子的主语，缺乏必要的关系词。这个不是晦涩的问题，而是企图用貌似西人的长句来装（B）的问题。
作者: wolfzhang    时间: 2010-5-5 17:56

59# 心中有刀

撤了,放哪了,不如处理给俺.
作者: 彼亦一是非    时间: 2010-5-5 18:04

那么，康、梁、谭、严等后期改良派开始产生了一整套的资产阶级性质的社会政治理论和哲学观点作为变法思想的巩固的理论基础，显示了对“传统”的更为彻底的批判和对西方社会文化的更为彻底的肯定。
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这句话 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-5-5 17:32
俺顶这句，大概只有同样读书不化的人，才会觉得汪晖深刻
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-5 18:06

比如在指责汪晖抄袭时，又附加了对汪晖的文风乃至观点的厌恶，究竟要批评汪晖什么？
============
这是乌龙最典型的战法，把自己的看法问着问着，就强加到别人头上去了。

我想表达的只是这样一个观点和立场，以不规范的打假去打假，不会打到假，只会越打越假。
=============
打假要规范，揭露抄袭怎么规范法？难道在大街上喊声有小偷，必须是南京话，伸出兰花指，身段还要是昆剧的不成？自觉的梦游人 发表于 2010-5-5 14:59
梦游兄请息怒。南京话、兰花指、昆剧身段，这都哪儿跟哪儿啊？
俺的战法没你说的那么强大吧？
揭露抄袭，首先得认定某段文字是抄袭，而要认定是抄袭，又得有对于抄袭的明确的。公认的定义，接下来还得收集抄袭的证据。这其中有一个地方是不规范的，那就有可能偏离维护学术规范的目的。
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-5 18:09

大兴兄过激了。在我看来，外界的情况是，汪晖有没有抄袭的问题已经不是这场争论的焦点（本来应该是），焦点是倒汪还是挺汪。
-------------------------
茶兄过激了，本来没人“倒汪”，是钱理群等纷纷替他强辩，搞 ...
彼亦一是非 发表于 2010-5-5 16:19
还是看事实吧，在百度上搜索“汪晖抄袭”，只看搜出来的条目，不用看内容，就知道是怎么回事了。
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-5 18:12

51# 乌龙茶  
茶兄：“没有人这么傻”，显然不成为理由。很多傻事都是聪明人做出来的，学术剽窃尤其如此。在我看来，已经错了，却不认错是最傻的，可是余秋雨就要做反驳这样的傻事，搞得人人皆知，你能因此认为余秋雨没有那么傻，所以他的反驳就成立了？汪晖的抄袭事件搞得这么热闹，钱理群等人的辩护可谓功不可没，不也是聪明人做傻事么，真正起到了“阶级敌人起不到的作用”。阿吕 发表于 2010-5-5 14:56
余秋雨的事我不清楚，阿吕兄能告诉我细节吗？
    钱理群怎么就功不可没、聪明人做了傻事呢？也麻烦阿吕兄给我分析分析。
作者: 彼亦一是非    时间: 2010-5-5 18:14     标题: 抄袭

就我采访所得经验，要说没有门户之见，那是瞎扯，但批评汪的，都抓牢“抄袭”这一点，这是最关键的。问题在于，茶兄看到的事实和我看到的显然不一样，既然你我在“抄袭”的认定上就分歧大大的，那多说无益。
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-5 18:25

茶兄，一路看下来，我同意泽雄所言，追问王彬彬的打假动机是不必要的，而且王本人的学术水平高低也不影响他的打假资格。作为一名读者，我在看任何一篇考据文章的时候，多半不会专门再去逐一复核考据的论据，所以，我读王彬彬批汪晖抄袭的文章时，是假定王彬彬引述的柯林伍德之类著述都与原样相符的。如果王彬彬用他自己伪造的东西作为批汪晖抄袭的根据，那他才是可耻的。

坦率地讲，我的读后感是王彬彬这次确实点到了汪晖的大穴，我已经把《现代中国思想的兴起》和《反抗绝望》从书架上永久性地撤下来了。即使将来汪晖认错，对王彬彬或全国读者磕头如捣蒜，那几本书也不可能回归原位。心中有刀 发表于 2010-5-5 17:01
刀兄：
      王彬彬当然有打假的资格，理论上讲，任何人都有。但如果我想去古玩或珠宝市场打假，我得先考虑一下我有没有识别真假的能力。这说明，在鉴定真假上，还是要讲资格的。同样的，如果没有能力看懂一部著作或一篇论文的观点，或者没有能力辨别书中的概念是属于专业常识还是某种原创性的思想，那就是没有鉴定抄袭的资格了。
     作为普通读者，我们由于本身所从事的工作或专业方面的原因，某些抄袭事件的鉴定不在我们的能力或知识水平的范围内，这是很正常的事。比如，汪晖的书我不仅没有读过，而且家里也没有买过一本（我的书架上基本上是西方思想家的著作），所以我是没有能力鉴定汪晖有没有抄袭的。到目前为止，我只说过王彬彬的打假动机肯定有问题，但没有说汪晖肯定没有问题。
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-5 18:29

就我采访所得经验，要说没有门户之见，那是瞎扯，但批评汪的，都抓牢“抄袭”这一点，这是最关键的。问题在于，茶兄看到的事实和我看到的显然不一样，既然你我在“抄袭”的认定上就分歧大大的，那多说无益。
彼亦一是非 发表于 2010-5-5 18:14
你转移话题了。我说去看事实时，是针对你说没有人要倒汪，不是针对你对抄袭的认定。
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-5 18:38

本帖最后由 乌龙茶 于 2010-5-5 18:40 编辑
有关汪晖抄袭的帖子，是我在燕谈最早贴出的，在转之前，我自己先看过一遍，基本可以断定，汪晖抄袭是铁板钉钉的事实，支撑我作出这一判断的，倒还不是“梁冠鲁戴”的例子，而是该帖摘录中的第二个例子，我这里再引一下：


汪晖《反抗绝望》：那么，康、梁、谭、严等后期改良派开始产生了一整套的资产阶级性质的社会政治理论和哲学观点作为变法思想的巩固的理论基础，显示了对“传统”的更为彻底的批判和对西方社会文化的更为彻底的肯定。(第60页)
李泽厚《中国近代思想史论》：应该充分估计到，开始产生了一整套的资产阶级性质的社会政治理论和哲学观点作为变法思想的巩固的理论基础，是这一阶段改良派思想最重要的发展和最卓著的成就。



很明显，中间大段文字基本上是照搬，就算汪晖对此问题的认识与李完全一致（这很正常），也不可能作出如此相同的表述，好象泽雄说过，所写文章中只要有十四个字与别人的相同，他就从此搁笔，而这一长段句子，数一数，“雷同”之处超过四十字，这还不算抄袭，算什么？有此一例，即可证明汪晖抄袭一事成立，其他例子能否坐实，不过是证明抄袭的程度深浅而已。李旧苗 发表于 2010-5-5 16:12
如果这些文字相同，就算是抄袭，那么抄袭的绝不只是汪晖，也绝不只是中国学者。说实在的，要是我写一篇文章（不要说写一本书），让我就这样一段段地抄别人的，再拼凑起来，弄成像是我自己写的，那我还不如干脆自己写算了。虽然我本人没有照抄袭别人的习惯，但我无法保证在我文章里不会出现跟别人相近甚至雷同的一段话出来。如果真的有人从我的文章中查出跟别人相似或相同的一段话出来，我也只能说，那是巧合，信不信由你。
作者: 魏邦良    时间: 2010-5-5 19:01

汪晖真是淡定从容。面对别人的揭露。他既不承认也不否认。斗胆猜测一下，我认为他已心乱如麻。毕竟，中国还是有不少具备常识的读书人。他们有否被汪晖忽悠，我想他们内心是清楚的。

钱理群先生此次的表现，不妥。汪晖本人都不置可否，他为何如此匆忙而草率地为汪晖辩护——并且是王顾左右而言他的辩护？至于有人指责王彬彬动机不纯，我感到可笑，我认为这是真正的鸡蛋里面挑骨头——而且没有挑到。打假人人有责，如果你不打，请不要阻止别人打假。
就我个人而言，我要感谢王彬彬，一直以来，总想啃一点汪晖的书，一直以为是因为自己浅薄才读不懂汪晖的深奥。现在我明白了，汪晖的晦涩不是因为深奥而是因为混乱。
作者: 彼亦一是非    时间: 2010-5-5 21:00

你转移话题了。我说去看事实时，是针对你说没有人要倒汪，不是针对你对抄袭的认定。
乌龙茶 发表于 2010-5-5 18:29
我没有转移话题，我的话的意思是：既然连最基本的“抄袭”认定你我都大相径庭，剩下的不必再谈。
作者: 自觉的梦游人    时间: 2010-5-5 21:06

如果这些文字相同，就算是抄袭，那么抄袭的绝不只是汪晖，也绝不只是中国学者。说实在的，要是我写一篇文章（不要说写一本书），让我就这样一段段地抄别人的，再拼凑起来，弄成像是我自己写的，那我还不如干脆自己写算了。虽然我本人没有照抄袭别人的习惯，但我无法保证在我文章里不会出现跟别人相近甚至雷同的一段话出来。如果真的有人从我的文章中查出跟别人相似或相同的一段话出来，我也只能说，那是巧合，信不信由你。
==========
这是说不说由你的事。
在自己划定的几本书里面抄来抄起，如果是做点读书笔记，是可以的，如果以为自己这就是在写著论作，就变成了剽窃抄袭。雷同？怎么就这么“雷”地只跟他提到的几本书“同”呢？为什么不是其它的书？为抄袭者开脱的关键词，从没有抄变成了“雷同”了？汪晖是怎么做的，不是乌龙将心比心地说你不会这么做，就能掩盖过去的。你可以不如自己写了，那边是不如就此抄了，不要把自己的想法强加到汪晖头上去，行不行？
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-5 21:30

我没有转移话题，我的话的意思是：既然连最基本的“抄袭”认定你我都大相径庭，剩下的不必再谈。
彼亦一是非 发表于 2010-5-5 21:00
那就不谈吧。不过，不必弄得像阶级敌人似的。
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-5 21:37

这是说不说由你的事。
在自己划定的几本书里面抄来抄起，如果是做点读书笔记，是可以的，如果以为自己这就是在写著论作，就变成了剽窃抄袭。雷同？怎么就这么“雷”地只跟他提到的几本书“同”呢？为什么不是其它的书？为抄袭者开脱的关键词，从没有抄变成了“雷同”了？汪晖是怎么做的，不是乌龙将心比心地说你不会这么做，就能掩盖过去的。你可以不如自己写了，那边是不如就此抄了，不要把自己的想法强加到汪晖头上去，行不行？
自觉的梦游人 发表于 2010-5-5 21:06
梦兄不要急躁，有话慢慢说。
      汪晖究竟是抄袭还是不规范，这事自有公论。我说的公论不是燕谈上或网络上的公论，而是学界的公论。虽然中国学术界水平低微，但鉴定汪晖有没有抄袭的能力还是有的。我们等着看结果吧。
作者: 心中有刀    时间: 2010-5-5 22:08

梦兄不要急躁，有话慢慢说。
      汪晖究竟是抄袭还是不规范，这事自有公论。我说的公论不是燕谈上或网络上的公论，而是学界的公论。虽然中国学术界水平低微，但鉴定汪晖有没有抄袭的能力还是有的。我们等着看结果吧。
乌龙茶 发表于 2010-5-5 21:37
茶兄：

你说要等中国学术界来公布鉴定结论，以便确定汪晖是否构成抄袭，这恐怕不容易，因为很难说哪个机构或哪些人可以代表中国学术界。在我看来，钱理群之流肯定是代表不了的。说抄袭与否要由“中国学术界”来判定，估计大多数法官和律师都不会同意，虽然他们基本上不是中国学术界的代表。
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-5 22:19

刀兄：
    究竟由谁来判定，这事我就不跟你争了。你我肯定都不在其中。如果中国法官中有精通中国现代思想史研究的，这事交给他们办是很合适的。我们就等着看结果吧。
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-5 22:20

文风、规范与八十年代学术思想氛围

　　靳大成

看了王彬彬先生批汪晖的文章，也看了媒体和网络上跟进的贴子，特别是采访中王彬彬先生回敬钱理群先生的那句话，不禁令人感概：昨天的历史刚刚发生，还没过去，就已经被人视而不见，遗忘得差不多了；更何况缺少历史感并不知对历史应抱同情之理解态度的人，只凭几页文字就以为可以进入历史，把握史实，以今度之，妄议过去的历史是非。因搬家数次，我手边恰恰没有《反抗绝望》这本书，就对这部著作的整体评价而言，我同意钱理群先生和张梦阳先生的判断和结论，也还能想起当时汪晖提出这本书中的基本观点后引起的讨论。二十多年来，我个人也是与汪晖争论最多最激烈的人之一，这里对当时的学术思想史环境与理论研究变化的思想动机作点描述，似乎还有必要。

　　常常会有年轻学人问我，上世纪八十年代是一个什么样的思想学术氛围，对此我感到真是一言难尽。可以简单地说，在经历了新时期前几年缓慢地过渡后，八十年代是一个新的思想观点迭出、人们精神高昂高歌猛进的时代。那时三代人同时登上(前两代是复出)学术舞台，人们有点像是一群长期困居在土地狭小人口密集地方的过剩劳动力，突然有机会闯入一个新的绿洲，于是拓荒者们奋力开拓出了一大片处女地。那被压抑多年的创造力突然迸发出来，大家往往不管自己知识准备够不够，能力行不行，都一古脑儿的要开辟新道路，提出新理论，创建新体系。特别是年轻人，对中国传统文化则鸣鼓而攻之，对西方现代文化思潮则伸出双臂而拥抱之。今天的人往往很高明地指出那时的人们是多么幼稚、浮躁，却忽略了时代对人的要求和历史对人提出的任务是多么急迫。老、中、青三代人同时迸发出的创造力，提出了许多前所未有的理论命题。他们各自的学术训练，知识准备、思想资源都不同，很多想法也并不成熟，做法也经常不够规范，但是若以同情之理解的态度来看，会发现那个时代对于新知的渴求，急于摆脱旧知识体系的束缚，简直令人饥不择食，慌不择路。往前究竟该怎么走姑且勿论，但决不能再像过去那样下去了。“新知”不仅具有知识更新的意义，更重要的是：它要满足人们摆脱旧意识形态的束缚、创造“新”文化的历史需要，要对当下的历史过程给出全新的解释，要给中国文化的未来发展选择道路，要为中国改革开放的大业做理论准备。  

　　我记得刘再复曾说过，现在不是导师带研究生，而是研究生带导师。这话怎么理解？要是从学识修养、文章做法、理论功底来讲，当然是导师带学生；但若是从满足当时的社会需要，破除原有的旧观念，大胆、积极地引进西方现代学术知识，不断提出新说来看，的确是那几批研究生比导师们更为积极地、激进地推动这个发展势头。当然他们初生牛犊不怕虎的稚嫩也惹了不少祸，甚至出了不少洋相。当时七七、七八、七九届大学生和头几届研究生们，虽然连文章都不太会写，按照今天的中学语文教师的标准来看，不但常常文理不通，病句满纸飞，连如何规范地引用资料、做注释都不会。即便如此，他们仍然率先提出了许多重要的理论观点，引领着当时的学术界思想界往前走。今天的人，如果得意洋洋地简单地以“浮躁”、“游谈无根”来判断当时的历史正误，以事后诸葛亮的高明对过去人们所犯的“简单的”错误大唱胜利凯歌，就会忽略其中隐含的历史的复杂性，无法理解当时人们的深层社会心理与历史活动的动机。这里略举几例吧。我记得陈平当时讨论中国史与西方史的长文，意在解释中国为什么封建制度延续如此长的问题，在光明日报上整整一版连一个注都没加。再举一个例子说明当年年轻学人的冲劲儿。1983、1984年，由于当时学术界鼓吹“三论”的文章越来越多，已成热潮。我的一位学兄(八三级硕士生)也写了大量用系统论、控制论术语拼装出来的文章。当年我曾经在一个石油化工企业工作过七年多，整天接触的就是仪表、电器和自动化控制等，所以他的文章拿来后，我不像别的搞文学的师、友们说的“看不懂”，而是觉得很平常，而且能看出他对于系统论、控制论术语运用得不准确的地方。我感到他说的不是“文学”，而可以是任何什么东西。像这样一种以简单化了的“三论”生生搬来解说文学，的确令人感到有简单粗暴地炮制文学理论的嫌疑；另一方面，也让人感到当时急于突破传统文学理论束缚、开辟新道路的焦虑心情。这些表现，大概都属于“成长的烦恼”之必经阶段罢，由此可见，当时的我们，可真够生猛的啊！后来我这位学兄在另一个方向的研究上下了功夫，别树一帜。如果我足够认真的话，我会把他后来的这些研究著作找来研究批判，而不会只对他年轻时的习作穷追猛打，抓着不放。

　　这里我只能蜻蜓点水地提一提八十年代影响巨大的一些论述：像金观涛、刘青峰两先生提出的中国社会超稳定结构说，李泽厚先生的三部思想史论与《批判哲学的批判》，刘再复先生的性格二重组合论与文学主体性，刘小枫先生的《拯救与逍遥》对中国思想史的批判，响绝一时，不仅是当时人们共同讨论的话题，有些说法和命题已经被知识界所共享。而1986年那匹“文学黑马”在批判李泽厚与“新”儒家时，那篇著名的论文之不规范，思想混乱，理解错误，知识误用，在在皆是。客观地讲，他这篇文章还算不错的，他毕竟还有自己的思考和主张，试图清算李泽厚-新儒学的“负面影响”。那时在各种沙龙、小圈子里和研讨会上，你听吧，各种发言，讨论，甚至洋洋万言的文章，既有真知灼见，思想火花，严肃的探索，也到处能听到大胆妄言，无根无据地乱说，不由理路，任意生造，那才叫泛滥成灾的真正的文风不正，一句话，滔滔者天下皆是也(其实，今日又如何呢？)。我们这些初登学术舞台的年轻人，也不能免俗。用钱中文先生的话来说，就是把耸人听闻误当成振聋发聩，要是真来重新检索那时的文论，并以今日严格的标准来衡量，恐怕有相当多的文章得枪毙吧。文论如此，当时我们的很多翻译更是如此。了解了这一点，就会理解，为什么八九年之后，学界中人立刻开始了“反思”学术思想史的讨论。至少，我和汪晖、陈燕谷、许明、陈晓明、蒋寅、林岗、孙歌、王筱云、肖阳、吴国盛、林大中等同事和朋友们，讨论最多最集中的，就是这个话题。而在当时，为了总结历史，不仅对八十年代的精神现象与学风和文风做了相当彻底的批判，而且也对我们自己在八十年代的表现与行为，包括内心的动机，都做了严格的毫不留情的自我批判。那时彻夜不眠的争论与交锋，批判与自我批判，决定了后来的思想与学术道路的选择，这场面至今难忘。这个讨论的初步结果，可以看《学人》第一辑上我们的一组笔谈，以及《学人》前几期众人发表的相关文章。此后，学术史讨论热了起来，重新提倡严格讲求学术规范也成了话题。这个讨论最后也引出了邓正来的更进一步的文章，建立中国社会科学的自主性与规范问题。总之，在总结八十年代的经验教训时，有关学风文风问题只是讨论的一个方面；而我们身处的社会条件、其形成的历史渊源，以及如何从我们习焉不察的学术体制与知识谱系对我们造成的思想局限中走出，等等问题，在当时批判性的思考与争论中，被长时间反复讨论。而重新梳理学术思想史就是我们共同做出的严肃选择。

　　我对汪晖的许多文章有不同看法，包括他提出的“历史的同一性”，他有关章太炎的“个人”概念缺乏深度的观点，以及后来的许多观点，都有一些不同意见和批评。对他文章的“晦涩”，也经常和他争论。他的文章中也有引注不够严格和规范的现象，但这在当时也确是常态，与王彬彬先生所说的“抄袭”和“偷意”不是一回事。王彬彬先生的文章，貌似主持正义，但我有点想笑，它让我想起了曾经很熟悉的文革中大字报的手法：攻其一点，不及其余，无限上纲。看到他将汪晖的《反抗绝望》说成什么“第一桶金”，我更是立刻笑了出来———还有什么比这句话更能暴露出一个人是如何看待严肃的学术活动与名和利的关系？看来八十年代遗留的风气仍得继续清理。汪晖当然也得继续学习如何写作，如何引注，如何做学问。但我倒是觉得，王彬彬先生如果有兴趣，可以把汪晖成熟后的著作找来读读(这些书在书店里很好找)，回应一下汪晖近十年来提出的那么多重要问题，而用不着对一个求学过程中的年轻人的习作大费周章地上辅导课。在今天这个时代，面对这么多紧迫而重要的问题，汪晖提出了不少很有见识并经过深入思考的理论观点，其态度更明确，思考更深刻，这些都值得认真的读者来严肃对待。媒体的新闻效果虽然能暂时吸引人们的眼球，满足时下读者们无聊的好奇心，也能让某些人自觉高明，洋洋得意。但是理论问题就是理论问题，历史解释就是历史解释，仍然没办法轻易绕过去，真想批驳汪晖的理论观点，首先我们得读书，得学习。
作者: 阿吕    时间: 2010-5-5 22:45

这个靳大成真是有意思，拿自己做例子来说明那时候，做学问没有清白的，似乎黑的就可以看成白的了。这么简单的事，绕来绕去，为了一个汪晖不惜把学术界说得一无是处，即便全部属实也于事无补嘛。中国乌鸦一般黑，乌鸦就成白的了？汪晖再有理论见识有思想深度，反证得了他不是抄袭吗？
作者: 网事情缘    时间: 2010-5-5 23:09

这个靳大成有意思，还不忘记标榜一下自己。而且，他把思想的引入与文字的盗用混为一谈，难道那时候的学者们都有抄袭的习惯？囫囵吞枣的思想小贩也许到处都是，但把文字一同据为己有的，恐怕为数不多。
作者: 剑影秋歌    时间: 2010-5-5 23:22

这事情，我都不高兴再讲了，再讲不是侮辱自己智商吗？
作者: zoufeng_1234    时间: 2010-5-5 23:59

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2010-5-6 00:11 编辑

汪晖的事不讲了，张狼兄和乌龙兄对这个事情的反应还是挺有意思的，稍稍多说几句。

首先，我相信二位都是真诚的，善意的，而且还带着一点天真。

张狼兄关注的是针对这种现象，应该有个应急反应机制和程序，乌龙兄没有那么急，相信慢慢地等一下，看一下，一定会有权威性的结果出来。

他们的共同点是希望不要众说纷纭，而是要诉诸一个权威机构和法律程序，最后来一个符合程序的，权威性的判决。

其实有很多东西是无法也没有必要诉诸程序和权威的，每个人都可以有自己的判断和标准，好比泽雄兄的抄袭标准是14个字，另一个人也可以定为7个字或者28个字。一个有些人认为很牛逼的人，别人可以认为他是个傻/B:, 另一些人可以认为他是一个不小心没装好被人看出来的装/B犯。

真理都是相对的，抄袭还是原创, 牛逼还是傻/逼，那就更相对了。

众说纷纭，各自判断，其实就是最好的状态。

企图诉诸权威，或者诉诸由大多数民意决定的一个程序，其实也是一种侵害自由的专制病毒，这个有点扯远了。
作者: 心中有刀    时间: 2010-5-6 00:03

刀兄：
    究竟由谁来判定，这事我就不跟你争了。你我肯定都不在其中。如果中国法官中有精通中国现代思想史研究的，这事交给他们办是很合适的。我们就等着看结果吧。
乌龙茶 发表于 2010-5-5 22:19
呵呵，茶兄，关于算不算抄袭，有刀肯定是敢作判定的。只要把涉嫌抄袭的书和可能被抄袭的书摆在眼前，不要说是关于中国现代思想史的，就算是关于化学实验或饲养动物的，俺也能给出结论。
作者: 周泽雄    时间: 2010-5-6 00:10

本帖最后由 周泽雄 于 2010-5-6 15:52 编辑

实际上，每逢抄袭事发，只要被揭者多少有点来头，我们总能看到千篇一律的反应模式：不了了之。张汝伦还是复旦教授，王铭铭依旧呆在大学里，最年轻的市长被曝抄袭后，好像依旧是最年轻的市长。
如果相信中国的学术界，那么我们唯一可以看到的是：所有被曝抄袭的大腕一概平安无事。倒是小人物（如林国荣）有可能卷铺盖走人。
何况，重申一遍，我从不认为抄袭算得上学术问题。
作者: 童志刚    时间: 2010-5-6 01:04

首先对茶兄的认真和勇敢表示敬意。关于这个事儿我也表达过一些不合时宜的意见，颇遭反对，实在是因为没有相关书籍在手头，要做出更准确的判断很困难，所以只好从拉架的改行做了看客。茶兄以肯定并非利益相关者的身份加入争论，舌战群雄，虽然注定难占上风，但态度和蔼，说理为先，值得肯定。

看了一系列的抄袭证据，我个人倾向于认定汪晖在其部分著述中存在问题，严重到什么程度我不能确定，因为“抄袭”的认定确实需要有质和量方面的标准，一本书是否属于抄袭之作，甚至有字数比例的规定。如果只使用“不规范”这个词（我不认为这个词不能使用，因为曾经有那么一段时间“不规范”近乎常态），那么汪在写作过程中的不规范，就诸多举证来看，是非常严重的。

当然，我对王彬彬的文风甚至学风仍然十分反感，从他的文字中我读出了太多仇恨——正是这种仇恨减弱了他的理智。

对于有刀兄因为发现某人著作中存在抄袭字句和段落后将其永久下架的做法，我保留意见。我有点怀疑这个属于把孩子和洗澡水一起泼掉的行为。假设当年《中国小说史略》被指某章节抄自他人的情况属实，我们也不能就此认定该书其他章节的价值因此就荡然无存了。
作者: wolfzhang    时间: 2010-5-6 01:46

谢谢zoufeng_1234兄 回复，我理解是这个意思，一个时代对一件事情会有一种主流的看法，也会对这件事情做评判。当然，这种评判有可能是错的，有可能是不恰当的。但是因此就不评价了，那是有问题的。因为就像周兄和李兄说的，你不能当墙头草，你不能没有标准。

就像美国最高法院对案件的评判一样，比如说种族问题，从完全的不平等，到隔离而平等，到最后终于平等。这需要一个过程。也许9大法官对案件的评判，以前是9：0，后来是5：4，再后来可能是3：6，甚至0：9。但是，他们一定会做出一个决定。当然，这种决定，会“是一种侵害自由的专制病毒”，但是，如果没有的话，那么造成的问题可能更大。

回到抄袭的问题上来，我很同意周兄说的，定个字数来。大家要问，为啥这个字数就是合理的？我当然不能这么肯定。但是，先定出来一个，然后靠逐步的实践来完善它。这样，别人再写论文的时候，会想到，超过14个字了，该加引号了。虽然会像沈善增讲的那样会束缚人的手脚，但是你是论文是不是，论文自有论文的方式。你实在想标新立异，那么写散文，随笔好了，那也许没这么严格的要求。

当然，我理解的这种渐进的过程，未必是从坏变好的过程，有可能也会从好变坏了。比如说，突然大家写论文搞的跟八股文似的，把文章（文体）的创造力都搞没有了。但是，就抄袭本身，作者本身如果有个紧箍咒的话，似乎应该能避免的。

这就像在马路上面，总要有人行横道线，让别人从这里过马路。不能因为这里闯红灯的人太多了，或者有70码了，你就把这条线给去掉了。你可以考虑的，也许可以建议，搞个天桥，让大家顺当的过马路。
作者: zoufeng_1234    时间: 2010-5-6 08:04

本帖最后由 zoufeng_1234 于 2010-5-6 08:58 编辑

谢谢张狼兄回复。你所表达的东西基本同意。

需要交给最高法院投票的问题，往往都是比较复杂的难题，所以一般很难会出现9：0或者0：9的情况。一方面一边倒的常识问题不需要交给那些大法官，另一方面他们会对9：0和0：9特别敏感，甚至刻意去避免。整体上看，5：4或者4：5肯定比9：0或者0：9要多得多，也让美国人放心得多。

前些时候我看到一个新闻，德国一些地区在尝试取消一些小镇的红绿灯，因为他们发现取消了红绿灯后，无论是行人和司机在过路口的时候都会更小心，同时也避免了行人和车辆稀少时无谓的等待，也就是说，取消了红绿灯和横道线，反而更安全，更有效率。

抄袭问题，有点像有些喜欢动不动向人向人借点小钱，然后有意无意不还的人。你不去讨，他就忘了借钱这回事， 等你开口去讨，他就笑嘻嘻说不好意思忘了，还开玩笑说你怎么这点钱都记这么牢，真是小气。更无赖的做法是：一脸无辜地说真的想不起来他借过钱，然后你得费劲巴拉地帮他回忆，哪天哪个地方，什么情况下借的。（好比指控汪晖抄袭的人，得仔细阅读对比文本）。对这样的人，相比去搞专门的法庭和程序来防止或者惩罚，更重要的是让大家都知道这人有这个毛病，如果不想被借钱，最好看见他躲着点，或者在他开口的时候一口回绝：不好意思，我正好也没钱。

为了五块钱，有必要弄到高等法院来个9：0吗？
作者: wolfzhang    时间: 2010-5-6 09:18

86# zoufeng_1234

zoufeng_1234兄，对此,我曾经对一部《真相之上》的影片做过评论，
观影随想-真相至上
(2010-01-22 23:58:44)
"真相至上"对于Nothing But The Truth来说其实是个想用就用,想抛就抛的原则.
　　
委内瑞拉到底有没有掺和刺杀总统的事情?如果基于真相之上的原则,应该公布这个调查结果.不公布.自然信奉的是国家安全凌驾于真相之上的原则.
　　
检察官追究起女记者消息来源的时候,倒是要本着真相至上的原则了,谁告诉你消息的?谁是总统的叛徒?谁是当权者的敌人?注意这里我没用国家的敌人这个词.因为我实在是觉得,总统有时候不表示国家,正如爱档有时也不表示爱国一样.如果总统决策失误了,难道还不能有人指责或指出了?如果连这点批评的权利都没有,那么,这个越来越强大的公权力机构,还能被束缚住么?
　　
女记者要搞清楚委内瑞拉的真相,就必须公布女特工的名字?是否为了真相必须伤害这个人?即使女记者无意中女特工女儿的口中得出了这个消息,并且经过别人进行了证实,能否靠不公布女特工的名字,来公布事实,以减少对女特工的一家的伤害?
　　
正义的事情A和正义的事情B之间不会总是很融洽的,它们有时候会水火不容.有时候会必须侧重一个,甚至暂时放弃一个.正如国家安全与言论自由,民主与自由,经济增长与环境保护等等.我们当前的法律对这些矛盾的命题而言,只有暂时的正确,和暂时的合法.就像隔离并平等的现象,在几十年前合法,在现在不合法一样.
　　
对于真相至上(记者言论自由的权利)和保密至上(国家安全)而言,三十年河东,三十年河西.在911之后,美国的国家安全的分量加强了很多,但是这就表示以前的言论自由权利就此失效了么?不是的.我觉得,虽然最高法院对此案的判决是4:5(言论自由<国家安全).但是请注意到,不是9:0,只差一票而已.说不定有一天,当另外一个记者"以身试法"的时候,天平能倾向到"言论自由"这边.这也许就是言论自由的代价.

女记者这次的努力虽然失败了,但是,公民不服从的传统,依然在公民社会中随时体现.国家权力的滥用总归会有公民抗争的时刻.总还是有内部人员会透露他们所不认同的长官的做法,并悄悄将其公布于众.

(影片内容请参见http://www.douban.com/subject/2335122/)
像这种抄袭事件，各人心中有个标准没问题。比如王笛受过西方学术训练，以《芝加哥手册》的标准要求论文的标准，又比如周兄以14字相同做为标准，或者像有些人所说的，别人的话不管多少，没有注释没有引号就是抄袭。如果这事情由清华启动应对机制，就应该产生委员会来判定是否抄袭。而判定一定有它们的标准。当然，这个标准可能既不是《芝加哥手册》，又不是14字相同，而是另外一个什么。比如说是28字相同的标准。而假设汪晖正好是27字相同，未达到28字（只是假设），那么委员会会判定汪晖没有抄袭，而周兄会认为他还是抄了。在这种情况下，尊重委员会的判定，但是保留自己的异议。应该是正确的态度吧。这就是我理解的自己的规范和约定俗成的规范在面对实际问题的不同之处。

对不起。歪楼了。向大家说抱歉。
作者: 周泽雄    时间: 2010-5-6 09:46

“……如周兄以14字相同做为标准，或者像有些人所说的，别人的话不管多少，没有注释没有引号就是抄袭。如果这事情由清华启动应对机制，就应该产生委员会来判定是否抄袭。而判定一定有它们的标准。当然，这个标准可能既不是《芝加哥手册》，又不是14字相同，而是另外一个什么。比如说是28字相同的标准。而假设汪晖正好是27字相同，未达到28字（只是假设），那么委员会会判定汪晖没有抄袭，而周兄会认为他还是抄了。”
——呵，“周兄”不会认为“他还是抄了”，因为14字是我自拟的标准。而假设存在一个28字禁令，则该28字乃是触及红线的标准。一个多少有点追求的写作人，其自订的标准当然应该远远高于犯规线。好比说，贪污立案的标准是5万元，但任何稍具人格的人，都不会为自己仅仅贪污了48000元而窃幸。回到抄袭，如果28字即成铁证，则14字只是可以让他逃避惩罚而已，光彩则是谈不上的。
文章上的事，变幻万千，这也是人们难以从字数上限定的原因。判断文章好比抬头看天，我们看到几片淡淡的白云，即可断定今天是个晴天，但假如有人要你从云朵的种类、数量和构造上去判断，再老练的农民也会困惑的。字数云云，相当于云的构造，好在人们即使难以判断，也不妨碍他们蛮有把握地确定眼下是晴天还是阴天。
作者: 周泽雄    时间: 2010-5-6 10:50

“或者像有些人所说的，别人的话不管多少，没有注释没有引号就是抄袭。”
——再说一句，这个，也不能拘泥的。否则，极端地说，我们今天能说的每一个词，词源上都可以追溯到某个人，难道得把每个词都加上引号？一些早已成语化、俗语化的表达，是不需要加引号的，比如“费了九牛二虎之力”。有时我会看到一些文人，喜欢给成语和约定俗语加上引号，其目的显然不是为了尊重知识产权，而是另辟蹊径地显示自己的博学，既可以表明一种“无一字无来历”的做派，也可以显示自己的不同寻常。总之，那是一种冬烘学究气。
大致上，越是近现代的、越具有个性化表述特征和学理性质的语言，越需要加引号。比如，“费了九牛二虎之力”可以不加引号，“有意味的形式”就需要加引号，因为那是李泽厚先生当年引进的概念。有些重要概念，你只要不让人误以为是自创，加不加引号都关系不大。这里还与常识、传统、习惯等有关，比如提到“消极自由”和“积极自由”，无论你加不加引号，稍具常识的读者都知道，那是伯林的概念，你想窃也窃不走。它也许与学术的规范性有关，却与抄袭无关。
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-6 10:58

谢谢老童的理解。我还将一如既往地唱反调，直到鉴定结论出来。
     对于诸公的批评或者反对意见，我就不一一回复了。我还是不会自己去找证据，也就是不会因为这事去书店里买汪晖的书来看，因为不值得，也与我的读书目的不一致。但是如果我看到有不同于诸公的、我认为意见是比较中肯的、或者是提供了一些证据的评论，我会再转到这个贴子上。
    现在，仅就有没有抄袭而论，我们的争论无非是：你们认为汪晖抄袭已是铁证如山，根本没有任何辩护的余地。而我认为：（1）在你们看作是证据的地方，包含了你们对什么是抄袭的认定（比如说字数上的相同或雷同以及这种现象的反复出现），其中有些在我看来是不客观的、不合适的（也许在专业人士看来是不够专业的）；（2）在你们看来已是没有任何辩护余地的那种自信中，其中有主观独断的成分（比如有刀认为他能判断不是他的专业领域里的抄袭现象）。
    我认为钱理群、孙郁、赵京华、靳大中、高全喜等人（尤其是后两们）的看法是较为客观的，他们并没有说，汪晖没有问题，但他们认为不是王彬彬所说的抄袭问题。我在他们的分析和评论中，学到不少东西，尤其是因为，我以前没看过汪晖的书，只看过他的几篇文章，由于不喜欢，现在一点印象都没有了。通过他们对汪晖的批评，我对新左派观点的由来以及问题所在有了更多的认识。同时，他们也让我更加相信，把汪晖看成是下三滥的学术小偷，这并不符合事实。
    据说汪晖近期回国，看他本人怎么回应吧。
作者: 周泽雄    时间: 2010-5-6 11:26

我尊重茶兄的意见，更欣赏茶兄讨论问题时的持平温和。这方面的欣赏，我和老童毫无异致。
“我认为钱理群、孙郁、赵京华、靳大中、高全喜等人（尤其是后两们）的看法是较为客观的，”
——茶兄不愿多发表意见，我同样尊重。但也想指出一个事实，茶兄上举诸人，与汪晖先生或多或少存在些友情上的关联，钱理群先生的大名记得还在汪晖《反抗绝望》里以受谢者身份出现过。换言之，从中立和避嫌角度说，他们的发言是最不值得倾听的，也是距客观性最远的。我曾把评论汪晖的小文寄给一位老友，他与汪晖至少也有点头之交，他回信中除了对我鼓励外，还表示，因为身份原因，自己不会表态。这才是值得尊重的态度，就是说，钱理群等人真正该做的，是保持沉默。
作者: 谢源卿    时间: 2010-5-6 12:05

我尊重茶兄的意见，更欣赏茶兄讨论问题时的持平温和。这方面的欣赏，我和老童毫无异致。
“我认为钱理群、孙郁、赵京华、靳大中、高全喜等人（尤其是后两们）的看法是较为客观的，”
——茶兄不愿多发表意见，我同 ...
周泽雄 发表于 2010-5-6 11:26
高全喜在座谈会上的发言，还是可以一看的：
今天参加这个会议心情很是复杂。汪晖是我二十年前的老朋友，在研究生院我们一起生活、学习了多年，有着共同的经历，建立了很好的友谊，甚至曾经见证着对于我们来说很重要的一段历史。后来我一病经年，退出了学界，十年后当我重返学界的时候，发现发生了很多的变化，有些变故使我错愕不已。记得当年在西八间房那幢颓败的小楼的二层，我住在中间，右边住的是刘军宁，左边住的是汪晖，朝夕相处，大家共同度过了艰难的岁月。没想到的是，十几年后，大家竟然成为当前思想界中所谓自由主义、新左派的各色人物，真不知道历史这个妖魔为什么如此捉弄我们这一代人？我从来就不赞成思想领域所谓左中右的脸谱式的划分，思想家们对于社会、政治与人性的看法是多个维度的，充满张力的，任何简单的符号定性都是片面的，也是危险的。但是，尽管如此，也必须看到，思想和学术又是讲原则的，左派和自由主义的分野确实基于不同的价值立场，在这个原则问题上，我的观点是明确的，我自己认同自由主义，但是我的自由主义与时下的自由主义是不同的，属于古典的保守的自由主义。两年前，我在写完哈耶克的那本书后曾经与汪晖深谈过一个下午，我们谈哈耶克，谈黑格尔，谈马克思，谈世界历史和当前中国的社会问题和思想状况，我们有很多一致的看法，也有一些重大的分歧。当时，我印象最深的是他所说的那部总是写不完的已经写了十年的书，这是他的心血之所系，而我则说自己要研究休谟和黑格尔，并继续转向政治学和法学。此后，我们再也没有见过面，这次会议是我们的第二次碰头。

　　下面我来谈汪晖的这部四卷集的著述。我知道这是一部重要的著作，所以当它一出版，我就买回家认真阅读了一番，说实在的，对我震动很大。汪晖以前的多部书稿我都没有认真读过，对于以前的所谓新左派与自由派的争论，我也没有认真关注过，一是当时我还在病中，二是后来我看了有关的资料汇编感觉意思不大，论辩双方的学理深度和中国问题的症结处，都显得薄弱和把握的不到位。但是，汪晖的这部书却不同了，在我看来，它从层次上超出了前一个阶段的争论，进入了一个更为广阔的问题阈，它把三百年的中国历史置入一个世界历史的大背景之下考量，对于政治、社会、观念和人物等思想“要素”的分析，在问题的深度和广度方面已非当前中国教条化的自由主义所能把握，也非那些拘泥于西方古典古代的学问家们所能洞悉。所以，我不止一次地对朋友们谈起我的观点，我认为，在当今二十年的学术思想领域，汪晖凭着这部书足以胜出。

　　为什么这样说呢？我虽然不是这个领域的专门研究家，但是我总有一些感觉，下面我的所谈不是对于书中众多相关知识的考辨，也不是对某些专门学科或相关问题的探讨，而是从方法、思想和结构等方面来谈。我知道，这种谈法很空，很多人会不以为然，确实我没有专业能力和资格去谈，甚至我也看到网上对于汪晖的有关指责也多基于此。不过我仍然认为这是搞错了问题，汪晖的这部书根本就不是学问之作，而是思想之作。如果从学问方面看，我敢说它的问题多着哪，但是，如果从思想方面看，这部书的价值和意义，乃至缺陷和失误，就非常值得重视了。实际上，这样的大书在西方历史上多得很，相当一批西方的学术经典都经不起当时所谓学问之人的考究。不过，需要说明的是，我认为汪晖的这部书是非常重要的书，并不等于我赞同他的观点，甚至相反，我对于他的书有一些重大的质疑，下面我会谈的，我从一个关注国家建设的自由主义的立场出发，对于他的一系列结论，有着本质上不同的歧见，这些我在近期出版的几部书和几篇文章中曾给予过详尽的阐述，但是，这并不影响我对于这部书的高度评价和他的思想创造力的钦佩。下面，还是回到今天会议的主题上来，对汪晖的这部书我主要从两个方面来谈，一是我赞赏的，认为非常高明的东西，一是我要向他质疑的，不认同的东西。

　　首先，我要说的是，汪晖的这部书属于宏大叙事，它勾勒了一个世界历史的现代图景，而他所处理的中国现代性问题，不过是这个世界图景的一个环节，一个生没沉浮的片段。所谓小小环球，几个跳蚤。能有这样的气魄，这是近些年间中国学术思想界少有的。李泽厚早就指出“学术凸显、思想淡出”的中国知识界语境，大家忙于经营精致的学问，很少有人敢于和愿于从事大思想的构建和探讨，而汪晖的这部书却针锋相对，上承宋明理学，下至后国家时代，炮制了一个重大的关于中国现代思想的宏大叙事。读他的书确实感到有点像读《战争与和平》、《威廉·麦菲斯特》、《浮士德》这类小说的感觉，可以说它是一部思想的小说，或“史诗式的论文写作”。或许有人不主张这样的写法，但是我认为思想著作是完全可以这样写的，司马迁的《史记》、黑格尔的《精神现象学》、乃至托克维尔的《旧制度与大革命》等，其实可以不分保守主义、自由主义和激进主义，都是可以有大历史的叙事的。关键是能否有这样的能力，能否在纷繁多绪的人和物中抽取出其中的经纬，把握时代的脉动。

　　克罗齐曾经说一切历史都是当代史，读汪晖的这部书我尤其感受到这一点。对于他所构建的历史叙事，我们不能从所谓客观史学的角度去看待，在他眼中，中国宋明以来的历史其实就是现代史，就是他心目中的世界史的一个分支，他在书中之所构建乃至瓦解这个中国现代史，其目的不过是为了印证他的世界史图景，或者反过来说也可以，他基于对于当下世界状况以及中国与世界的关系阈的体认，而去重构中国三百年的思想观念历史，追踪它的起源、变迁以及内在的顿挫起伏，直至未来的流变和归宿。汪晖用洋洋四卷百万字的篇幅处理的就是这个宏大叙事，其中的“理与物”、“帝国与国家”、“公理与反公理”、“科学话语共同体”等，不过是从不同的维度和层次展现他的问题，论证他的主旨。对于汪晖的这种建构史学，我在大的方面是赞同的。古典古代的作品且不说，就是近代的作品，如维科的《新科学》、孟德斯鸠的《论法的精神》、霍布斯的《利维坦》、黑格尔的《世界历史》等等，都属于宏大的建构性的历史叙事，他们并没有因为“主义”之不同而舍弃这个维度，我们说古典的自由主义同样有着自己的历史叙事，它们并不是激进主义的专利。我们以前有共产主义的宏大历史叙事，再往前有以中国王朝政治为中心的历史叙事，但是近些年的学术思想似乎回避了这个问题，理论家们只是就原理问题或学问专题下功夫，历史的维度没有了，汪晖的这部书向我们呈现了这个维度，并且达到了目前这样一个高度，这无疑对于自由主义是个挑战。固守原理的教条主义的自由主义看来是无法迎战的。

　　第二，我认为汪晖这部书最有价值的东西，是它的结构，即他提出并且阐释了一个关于王朝帝国和民族国家的二元的叙事逻辑结构。汪晖在书中，特别是在“导论”中，明确地指出了一个贯穿中国现代思想的充满张力的二元主题。这个方面的论述对于我的触动是很大的，记得我当时读这部书的时候，尤其是在读完上卷第二部时，曾经掩卷长思，我认为，汪晖抓住了现代中国问题的症结。中国近二百年乃至上溯到三五百年的历史，都是贯穿这个对立的主题，前面我所指出的汪晖的宏大叙事，由于以这样一组二元主题为中心展开，就揭示了中国问题的独特性、复杂性乃至悲剧性意义。难能可贵的是，汪晖并没有简单图谱式地处理这个张力问题，而是从不同的层面，从外围到实质，从哲学义理到规则制度，等等，把这个问题的张力和难点展示得非常厚重和触目惊心。在上述世界历史的范围内来把握现代中国整个社会总体的演变，我个人感觉这样一种深层的逻辑结构是这部书里格外使人震撼的东西，我也是非常认同的。

　　汪晖在处理王朝帝国和民族国家的二元逻辑问题方面，有他独特的贡献，固然这部书大量吸收了西方现代以来的各种有关世界历史的理论，尤其是左派的各种世界理论，此外，日本京都学派有关中国近世史的论述对他也影响不小。但是，我仍然要说他的贡献是独特的和卓越的，因为他在西方人的欧洲中心主义的世界历史观（即便是反欧洲中心主义的各种新理论也是对于以欧洲中心为蓝本的颠覆）和日本人的中国中心的东亚主义两种不同的叙述路径中，找到了某种平衡，或者说开辟了一个中国人的视角。这一点是非常重要的，我们不是西方人，也不是日本人，而是进入现代的中国人，所谓现代中国思想的兴起，说到底是一个中国人的自我意识。汪晖的这部书尽管援引了上述各种理论资源，在我看来还有一个更深层的底子，那就是黑格尔的《精神现象学》以及马克思的《黑格尔法哲学批判》。只不过黑格尔的城邦国家和民族国家的辩证法与马克思的资本主义与共产主义的辩证法被他置换为王朝帝国与民族国家的辩证法，在他看来，这是中国现代性的核心问题。

　　此外，汪晖这部书的另外一个突出的贡献，在于它在一些局部问题和个案研究方面，表现的非常精彩。我不是这方面的专家，不可能举出很多例子，但是，初步的感觉是由于上述的大框架，使得他的很多具体环节的论述很大气，切入点也很锐利和开阔，与一些专门的学问家的论述路径完全不一样。尽管从专业知识的角度可以挑出无数的毛病，但这部书是思想之作，学问是跟着思想走的。例如，他在上卷第二部第五章和第六章的论述，附录一中关于“民族形式”和“方言土语”的论述，等等。这样的例子很多，不同的学科都可以从他的这部书中发现一些富有启发性的和挑战性的思想。
　　总之，前面从大的方面我把自己这个门外汉有关这部书的几点肯定性的意见或感觉初步谈了出来，尽管很空泛，但这是真确的想法。不过，我刚才已经说了，我这次参加这个会议，主要的不是谈上面的观点，而是来提出我对于这部书的质疑的，由于我们是老朋友了，所以我会谈的尖锐一些。我不讳言自己是一个自由主义者，而且是一个保守的对于宏大叙事持接纳态度的自由主义者，是一个维护中国国家利益的自由主义者，在这个问题上，我与汪晖的观点有着原则性分歧，但也与中国时下那些教条主义的自由主义有着重大的分歧。落实到汪晖的这部书，我大致要在两个方面提出我的质疑或提出我的不同的看法，当然这些都是大的宏观性的问题，具体的一些局部知识问题和由此引发的思想观点的异同，不在我的言说范围，我缺乏相关的知识，但是，我认为那些并没有影响到我们不能在一些原则和方法问题上展开论争。

　　首先，我要质疑的是这部书的政治哲学的立场，或者说汪晖的历史观的价值取向。我认为这不是一个可有可无的问题，也不是一个可以通过修辞学能够回避的问题，而是一个原则性的根本问题。因为，这部书处理的不是一个纯客观的自然科学问题，也不是一个局部社会学或观念史的考证问题，而是一个人类政治体的历史演变以及正当性问题，所谓思想的兴起与嬗变是伴随着这个政治文明体的现实进程而互动的，对此，作为一个思想家应该有一个政治的立场或原则，即政治是什么？应当是什么？政治历史的尺度是什么？应当是什么？现代中国政治在融入世界政治历史或者说（欧美民族国家为主的）世界秩序撞击中国政治、经济、文化的关键点是什么？其内在的蕴涵是什么？等等，等等。但是，我觉得这部书的最大的问题在于，读罢全书，这样一个宏大的历史二元结构的叙事，我总是找不到，或者说难以发现汪晖的政治哲学的立场到底是什么，让人感觉他是一个第三者，一个宏大叙事的叙述者，或者说言说者，他把自己的立场隐藏在叙述之中，或者说放在一个局外的、有距离的审视之中。前面我谈到了汪晖的贡献在于找到了一个中国人的视角，但可惜的是，这个中国人是一个空心人，他没有心肝，在欧洲主义和亚洲主义的双重力量的碰撞之下的现代中国人究竟要做什么，应该做什么这些与中国生死攸关的问题上，汪晖采取了回避的态度，或者说他隐藏了自己的立场。我在自己的有关黑格尔的书中一再指出，《精神现象学》的历史过程的辩证法是左派激进主义的害人的东西，它把一起都销铄在叙述的过程之中了，一切二元对立的东西都是道具，最终是所谓的“世界精神”，而马克思则是共产主义，但汪晖这部书并不认同“世界精神”或者“共产主义”，其结果是把现代中国消解到一个后历史的虚无之中去了。

　　这是一种后现代主义的宏大历史（世界史与现代中国史叠合在一起的）叙事，从这个角度说汪晖没有政治哲学的立场是不确切的，他有立场和原则，但那是后现代主义的立场与原则。当然，汪晖的这部书比那些浅薄的文学乃至文化后现代主义要真诚、高明、精巧和厚重，他为我们编织了一个庞大、丰满、富有历史内容的现代中国思想的叙事。但令我慨叹的是，他的工作做的越好，这部书处理的问题越是深刻，展示的张力越是到位，叙述的越是全面，所给予我们的迷惑就越大，虚无主义的陷阱就越大。在这个政治哲学的立场和原则问题上，我与汪晖是对立的，我认为他的问题太超前了，对于现代中国人来说太奢侈了，历史主义过头了。我更欣赏休谟的《英国史》和黑格尔《法哲学》的政治立场，因为休谟的历史叙事是以英国人的利益、价值、传统道义和习俗惯例等为根本性尺度的，他的历史是为民族国家服务的，而不是相反；而黑格尔的法哲学之与现象学的实质区别在于他提出了一个有关国家制度、正义和思想的一般普世原则，它们是拒斥绝对历史（虚无）主义的。在我看来，现代中国问题的实质，它的政治制度、经济形态和思想观念的兴起与演变，其中的王朝帝国与民族国家的二元主题以及内在的张力和对立，不能用解构主义的后现代哲学来处理，只能用建设性的方法来实践，即建立一个自由、共和与民主的现代宪政国家才是根本的出路，当然，这个基本的政体形态由于系于中国传统的载体，所以要把自由主义与民族主义结合起来，把现代民族国家的政治原理与王朝帝国的经验和技艺结合在一起，但其底色是自由主义的。

　　这是我对于中国现代思想的政治哲学立场。如果贯穿这个立场，我想所看到的现代中国思想史与汪晖的这部书会有较大出入。也许汪晖会轻易地反驳说，你那个所谓的自由主义的哲学立场和历史观，不过只存在了五百年而已，而且是西方的舶来品，至于把自由主义与民族主义结合起来，则是不可能的，在中国现代历史中从来没有成功过。难道中国的现代化之路非要重复西方五百年来的老路吗？上述问题确实是严峻的挑战。我没有办法用历史的事实来回答。但是，这是一种哲学立场。我会反问汪晖，自由主义的内容而非词汇是西方人的专利吗？你的解构主义的有关现代中国的叙事只是叙述和描绘，同样没有提供建设性的方案。高调的批判是容易的，但历史在不同时期呈现的问题，特别是当今呈现的问题是实实在在的，一代人有一代人的使命，跨越民族国家的历史阶段，回避建设（融合了中国之天下主义的政治与文化的历史传统的）自由宪政国家的任务，中国的路在哪里呢？各种各样的左派乃至右派的后国家理论对于我们当前都是有毒的玫瑰。

　　第二，汪晖这部书的另外一个问题是其贯穿全书结构上的不平衡，或者更确切地说，是书中两个重要的部分，即开篇的“导论”与收尾的“总论”之间存在着明显的不和谐和不一致，乃至构成了内在的冲突。刚才杨念群也谈到了这个问题，杨念群指出书中很多地方很精彩，但是也有一些断裂的地方。全书确实是有两条主线，一条是“导论”的王朝帝国与民族国家二元冲突的主线，一条是“总论”的解构公理世界观的主线，这两条线索的对立在我看来，它们之间的不一致或不协调并不是技术性或专业性的，而是一个有关方法论的问题，也就是说在这部书中存在着两种不同的方法。“导论”是一种政治史学的方法论，而“总论”则是一种知识社会学的方法论。书中之所以会出现很多断裂的地方，出现混乱的论述，主要是由于两种方法论的不一致造成的。我们都认为“导论”部分写得精彩，由“导论”贯穿的地方处理得非常富有内容，当然，我并不同意汪晖“导论”思想的政治立场，它们是左派的观点，但这并不影响我认为汪晖抓住了现代中国的核心问题，政治史学的方法是处理上述问题的一个有效的工具。

　　而“总论”的知识社会学的方法论在我看来是成问题的，当然我并不是说这个方法不好，而是说对于这部书所要处理的有关数百年中国现代思想的兴起这个政治思想的重大主题来说，知识社会学的方法论是不可取的，甚至是危险的，它遮蔽了问题的实质或真相。为什么这样说呢？因为这部书处理的问题是一个政治学乃至政治哲学的问题，它尽管是一种观念史的研究，但毕竟不是对于诸多观念的知识考据，而是把握观念背后的动因，或者基于在现代中国历史的动因支配之下的诸多观念的兴衰，关键在于揭示观念的生发机制。知识社会学恰恰回避这个机制问题和动因问题，而是属于一种观念之社会现象的考察，立足于知识本身的自主性。从这个方面看，一方面我们会感到这部书的内容宏大广博，另一方面又会感到它是一种平面的无谓的扩张，这种东西看上去洋洋洒洒，但实际上都是知识学上的一些珍珠颗粒，多一些少一些又有什么关系呢？按照知识社会学的方法，还可以再增添几章内容也没有关系，反正只要是在知识观念的社会勾联性方面挂得上的东西都可以写进去。但是如果按照政治史学的方法论，则情况就不会如此，基于政治社会之机制上的观念谱系，它们是有一个层阶的划分标准的，而知识社会学无法给出这个标准，只有政治学才能给出这个标准。

　　在此需要说明的是，我这里所说的政治学指的是古典政治学，实际上就是政治法学和政治经济学。谈到这里实际上又回到了前面我与汪晖的分歧，我认为这部书最有价值的地方是它的“导论”以及由“导论”的政治史学方法所贯穿的东西，不过在我看来，这个政治史学是由政治法学和政治经济学两个重要的部分构成的，它们是处理有关王朝帝国和民族国家二元主题的关键工具，但是，在这部书中汪晖并没有在上述两个方面展开，而是被大量的知识社会学的分析研究所置换了。这一方面是由于他选取的材料和研究对象所致，另一方面则是由于他的知识结构所致，在这部书中他没有向我们显示出驾驭这个问题的能力。这一点我在近来阅读《剑桥欧洲经济史》和《法国大革命史》时感觉尤深。当然你可以说汪晖谈的是观念史，不是社会史、政治史或经济史，但观念固然有自己的运行轨迹，可是我强调的是观念生发的制度动因，是现代中国这个社会政治体、经济体在历史的制度变迁中对于观念的决定性意义。汪晖的观点很多是来自知识社会学的，在我看来这是一个败笔，他的左派的消解主义与这个方法论不无关系。我之所以不赞同汪晖的结论，是由于我对于现代中国面临的问题的实质与他的理解不同，政治法学处理的是有关政治国家的宪法制度问题，政治经济学处理的是政治国家之市民社会的财富产生问题。在西方社会，几个主要国家在五百年间分别以不同的方式完成了这个过程，尽管法国、德国等大陆国家经历了非常曲折的嬗变，但毕竟走过来了，它们各自建立了自由民主的宪政制度，实现了市民社会与政治国家的结合。至于当前欧洲和北美思想界中所出现的对于民族国家的反叛，只是一些观念上的新思潮，并非主流，尽管在学院势力很大，后现代主义并没有颠覆现行的国家制度和国际秩序。

　　当然，我也注意到有关英国历史上的几种帝国形态，其实不止英国，还有法国的拿破仑帝国，德国的普鲁士帝国，乃至当今美国的新帝国，在五百年来的世界现代史中，曾经出现了多个帝国形态。但是，问题在于我们并不能因为这些西方帝国或新老殖民主义，就断然否定了民族国家的“国家理由”，确实西方的民族国家与帝国主义是叠合在一起的，但我们并不能因为其对外的帝国主义而否定其内部政治制度上的自由民主的宪政体制，应该看到上述帝国在自身的制度形态上是法治主义的、市场经济秩序的和民主宪政的，而这些则是属于民族国家之自由本性的实质所在。至于如何解决内部政治的自由主义与国际政治的帝国主义，那是西方理论家们的事情，而且像康德这样的思想家已经给出了卓越的应对，当前的欧盟也正在实践方面探索。而对于我们中国来说，实际上问题是很清楚的，我们不能因为西方各个民族国家的帝国主义和我们自己的王朝帝国政治的传统，就把现代民族国家的自由主义的政治、经济和法律等方面的制度建设这个根本问题掩盖起来了，现代中国的本质在我看来，是建设一个自由宪政的民族国家，在这个最根本的主线之下的两条副线才是反对西方的各种各样的帝国主义和继承传统上的各种各样的中华帝国遗产。这也是我和汪晖这部书关于中国现代政治史学上的根本分歧。

　　我认为汪晖因为没有抓住建设自由、共和、民主和宪政的现代民族国家这个中国问题的惟一根本性的东西，所以不但忽视了与此相关的三百年尤其是一百五十年间的大量富有意义的思想、观念和学说上的内容，而且陷入了（国家）主体缺位的窘境，在他心目中也许大清帝国、中华民国、中华人民共和国，乃至未来的自由宪政的共和国，都属于民族国家谱系的短暂的云烟，它们最终都是要消失的，西方的各大民族国家最长不是才有不到五百年的历史吗？但是，我要问的是，我们不是当今的西方人，我们是否有自己基于当今时代的历史任务？如果说没有，那么现代中国的一切问题都无从谈起，就像联邦党人汉密尔顿所指出的，我们注定要靠机遇和强力来决定现代中国的政制。如果说有，它是什么？是延续以前的王朝帝国的政制？是反对当今的新帝国主义制度或霸权主义？问题是我们拿什么去继承，去反对？我认为继承和反对两个方面的工作都是必要的，十分重大的，但关键是首先要建立自己的民族国家的政治主体，即我们现代中国“是否真正能够通过深思熟虑和自由选择来建立一个良好的政体？”这个政体就是自由、共和、民主的宪政国家。遗憾的是，我在汪晖的这部大书里，即便从观念思想史的层面上，也还是没有明确地读出这个蕴涵。

　　就简单说这么多。在座的诸位大多是汪晖的同道，知我罪我，上述陋见还请指教。
作者: 燕丝    时间: 2010-5-6 12:09

我无法希求一个公正的舆论，我只能希求一个公正的程序，我也沉默，但我沉默却不是因为感觉舆论不公正，我只是觉得舆论不是程序罢了，它不是程序，所以我不好太多的去指责它的不公，我只需直接的说出我的看法就行了。但我们现在的难题的确又是：确实没有一个合适的程序来解决这个问题。而又因为这个原因，我就越发显得沉默。呵呵。
作者: 乌龙茶    时间: 2010-5-6 12:09

从立场来说，我对政治哲学和道德哲学中的后现代主义是极为反感的，尤其是，当后现代主义与中国社会的具体政治问题和道德、法律问题联系起来时，我认为它的结果只有一个，就是助长了今天中国社会的价值观混乱和为极权主义提供依据。但这是学术问题。所以我主张，驳倒汪晖的最好办法，是直面他的理论基础和主张。
作者: 周泽雄    时间: 2010-5-6 12:15

“高全喜在座谈会上的发言，还是可以一看的：”
源卿兄说得对，高全喜的文章我读过了，虽然无力评价其内容，但态度上的诚挚客观，还是明显可感的。我之前所言，只是泛论，即那些与汪晖多少有点交情的人，一般是难以被优先评价为客观者的，但世上也从来就有这种人，捍卫学者品德，直面学术问题。——总之，这是泛论与个论之别。泛论的话，与汪晖有交情者需要额外警惕，个论的话，则宜分别考察。比如之前提到的揭露张汝伦的孙周兴先生，之前与张汝伦的交情也非泛泛，甚至还曾应张（还是汪晖？）之约撰文表扬过张汝伦的书，但一俟发现抄袭，立刻抹脸，只以公正为务。
作者: 周泽雄    时间: 2010-5-6 12:23

我无法希求一个公正的舆论，我只能希求一个公正的程序，我也沉默，但我沉默却不是因为感觉舆论不公正，我只是觉得舆论不是程序罢了，它不是程序，所以我不好太多的去指责它的不公，我只需直接的说出我的看法就行了。但我们现在的难题的确又是：确实没有一个合适的程序来解决这个问题。而又因为这个原因，我就越发显得沉默。呵呵。
燕丝 发表于 2010-5-6 12:09
古有“礼失求诸野”之说，中国学术界每况愈下、丑闻不断，如果需要问责，那些身居学术高位、掌握学术大权之辈，就应首先受到质疑。学者的大范围抄袭与彼辈的消极无为或变相纵容，难脱干系，因此，在有学者犯事之时，反而冀求他们出面主持公正，不啻问道于盲，说得极端点，与要求目前身陷囹圄的前足协大员南勇出面扼止足球腐败，近乎异曲同工。
就目前来说，能够追究这帮家伙的唯一办法，也只能是让舆论来主持公道了。学术界可能主持的公道，我们早就领教够了。以汪晖、张汝伦辈的身份，若未曾东窗事发，他们很可能被视为有资格主持公道的主儿。
作者: 燕丝    时间: 2010-5-6 12:43

96# 周泽雄
汪晖的学理中隐含着一种很隐晦的遏制这种程序诞生的理路，而非常讽刺的还在，它要论证自身存在的合法性的时候，却是很隐晦的使用并认同了自由主义的理路，然后又在自由主义为它提供的这个合法性里，继续延伸自己的理路……当然，这个理路各位肯定是很清楚的了，我只能说我能非常深刻的理解各位的反对，这里面有一种力图打破悖论的很逻辑的动因。但我仍然愿意沉默。霍霍。
作者: zoufeng_1234    时间: 2010-5-6 12:58

古有“礼失求诸野”之说，中国学术界每况愈下、丑闻不断，如果需要问责，那些身居学术高位、掌握学术大权之辈，就应首先受到质疑。学者的大范围抄袭与彼辈的消极无为或变相纵容，难脱干系，因此，在有学者犯事之时 ...
周泽雄 发表于 2010-5-6 12:23
泽雄兄这段需要强顶一下。

新闻和言论自由有时候比制度和程序更重要，贪官们不怕反贪局，而是怕舆论，喜欢抄袭的人一定也一样。

乌龙兄要等权威出来下结论性的判断，有点类似老百姓盼包青天，潘冬子盼红军来。
作者: 何萍    时间: 2010-5-6 15:08

哈哈，怎么有一种群殴乌龙茶的感觉？同情一下，声援一下。
说句不负责任的话，汪应该属于抄袭吧，但也许有情有可原的地方。
有点不解的是，周兄等人对于鲁迅很宽容，但是对于汪毫无留情，在我看来，两者情况有类似点。
俺出门了，俺不跟你们辩论。
作者: 燕丝    时间: 2010-5-6 15:18

98# zoufeng_1234
嗯嗯，但这个理路实际也就隐含在汪晖的理路中，换句话说……的确挺纠结的，焉知不是理论的过分超前限制了人们的行动能力呢？相信自己的感觉或许更好！90年代之后的那段理论大发展大转向，我相信以后会有比较负面的评价。我不能再跟帖了，再跟就走火入魔了，握手！




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