zoufeng_1234

利息7分驴打滚-----你说的是高利贷是吧，那你说说看多少利率是常理，而超过了多少就不是常理。

zoufeng_1234

问题就是这样了，首先他们有没有履行正常的领养程序？如果履行了，10000元是营养费辛苦费还是什么可以界定，木有履行，养父母的责任在那里？怎样保证持续？
歪弟 发表于 2014-2-19 23:12

正常的领养程序非常复杂，可能他们拿不到任何钱，要跑很多衙门，盖很多章花费很多精力，还要被官员刁难，甚至勒索，难道到那个时候再一怒之下去砍人闹革命？

zoufeng_1234

我说高利贷了吗？现在民间借贷年利30%不算高，但是实体公司实现利润30%不容易吧？作为国法来说一旦出现这样的状况，他应该主动调整杠杆，让民间喘息，不致毒死而已。
歪弟 发表于 2014-2-19 23:19

看不懂，他是谁？

zoufeng_1234

你怎么不说这就是法治精神的实践呢？目的正确就可以不择手段是从上到下对法治精神的最大践踏。
歪弟 发表于 2014-2-19 23:22

有趣有趣，小暴力革命派强调法治，谴责改良派五毛党目无法纪

zoufeng_1234

回晓梦：

你反对猜测，但是我在你的帖子看到了你猜测出来的非常具体的数字，还绘声绘色描述你臆想出来的画面。

还有，“世界上没有任何一个国家会将贩毒合法化”这样的断语是不是也是猜测呢？ 如果吸毒合法化了，但是贩毒是非法的，那么是不是要把每个吸毒的人都逼成DIY制毒专家呢？

N多年前，没有人相信地球是圆的，但是地球确实是圆的，而且现在变成了常识。N多年前没有合法的同性婚姻，合法的卖淫，现在都变成了现实。所以我劝你不要下这种断语。再重复一句名言：今天的禁忌可以成为明天的信条。

zoufeng_1234

哦~~~我觉得小暴力派和大暴力派的区别就是强调法治呢？


改良派不能一味觉得自己才是改良哈，你早晨吃一碗莲子噎住了就要打杀杭州所有的采莲妹妹？！向交集靠拢才对的~~
歪弟 发表于 2014-2-20 00:45

小暴力法治改良派，欢迎欢迎。

提个小问题：如果你是那个网络警察，发现这对小情侣把自己的婴儿卖给不孕的夫妇，你会坚决精准狠打击，还是会枪口抬高一寸？

zoufeng_1234

85# 晓梦

有偿代孕其实就是一种婴儿买卖，只不过有偿代孕是事先签合同付定金，而一般意义上的婴儿买卖是临时找买家。这种买卖和蓄奴或者人口拐卖完全两码事。

文明的的重要标志是细化，具体问题具体分析。一说卖婴儿就联想到蓄奴，人口拐卖，简单联想加贴标签才是一种文明的倒退

zoufeng_1234

邹峰太寂寞了。
迅弟儿 发表于 2014-2-20 10:56

说实话，我太寂寞的一个原因是燕谈不够热闹，所以就把你抛出来了。

怎么你才来！？

zoufeng_1234

以及你在35楼认为那个拐卖儿童案是错的。这已经突破人性底线了。你为了宣扬那YY出来的可笑的歪理不惜挑战最基本的常识和理性，买卖儿童都要合法化。完全是走火入魔。
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希望你注意基本用词准确，什么叫拐卖儿童，拐的意思是骗，就是乘家长不注意的时候把儿童带走骗走。

注意我的判断标准是有没有受害者，我举的案例中是没有受害者的，拐卖儿童是明显有受害者的。

显然我们的标准不一样，你的标准是有没有收钱，你认为如果那对小情侣没有收钱就没有问题，那如果他们没有收钱但是把孩子随便送给别人呢？

我认为这和他们谨慎选择了一对条件不错只是不会生育的公务员夫妇但是收了钱相比，是更不负责任的行为。

对我来说是否自愿，没有强迫是重要的判断是非标准，而对你来说这个标准这是个笑话，你的标准是是否收钱，所以我们的分歧就产生了。

说到这里顺便问一句，如果一个人把毒品送给别人没有收钱，你是不是就认为没有问题了？因为他没有“贩卖”毒品啊。法律只有贩毒罪而没有送毒罪啊。

再问一句，如果他们没有收10000块，而是收了10块钱，是不是贩卖儿童罪？如果1块呢？ 如果只是喝了对方泡的一杯茶呢？

zoufeng_1234

比如一个法官收了当事人的钱就完蛋了，即使他没有枉法偏袒也没用。
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晓梦老是劝我不要比喻，但是自己比喻起来比谁都来劲。法官收钱妨碍司法公正，这个和我说的案例有关系吗？

zoufeng_1234

本楼幽默之处，就是邹锋想着把迅弟儿当作练拳沙袋，结果自己变成了会叫痛的沙袋。有了晓梦这样的练拳往打破沙袋打漏沙袋的死练方向练的，俺就可以撤下围观了。继续练，俺保证抵制冷拳！
自觉的梦游人 发表于 2014-2-20 17:27

本楼两个目的，一是活跃一下燕谈，二是试图改变一些人的观念。

第一个目的算是部分达到了，第二个目的是否达到不得而知，但是至少是引起了某些关注，也许已经影响了几个默默看帖的人也说不定。

zoufeng_1234

想了一下晓梦关于收钱不收钱这个标准，发现卖淫问题上这有类似的标准。

警察抓卖淫嫖娼时除了用是否收钱作为标准以外，还有个标准是双方是否认识。如果双方能准确说出对方姓名职业，那就是认识的，不是犯罪行为，互相说不出来还涉及金钱，那就是卖淫嫖娼。这些标准其实想想就知道是荒唐的，给钱3百就是嫖娼，财大气粗直接送个爱喽喂或者爱疯就不是嫖娼了。双方如果在床上床下稍微多聊几句，把姓名年龄职业记一下就不是嫖娼，谁记性不好就变成了嫖娼。

奇怪我说卖淫应该合法化为啥没人来找我辩论，看样子人们的观念确实还是在变化中的，尽管看起来很慢。中央电视台太out了。

zoufeng_1234

这就要问你自己了。还是比喻一下吧：贪污受贿如何界定？收10000块是受贿，收10块呢? 如果1块呢？如果只是喝了对方泡的一杯茶呢？是不是收10块8块不算受贿于是就没有受贿一说了？是不是因为走风无法判断收10000/10/1块钱算不算受贿，于是就应该取消受贿罪？总之走风理解不了判断不了的东西就不能成立，就是恶法？万一走风是个弱智法盲，难道大家的智商以及所有法律条文的档次也要随之降下来？
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我来告诉你官员受贿一万块和我说的小情侣收一万块，或者卖淫女收费之间的区别吧，否则你永远不明白怎么回事还在洋洋自得。

官员手上是有权力的，他拿了钱就有可能会利用权力对行贿者利益输送，比如负责采购的官员拿了一万块钱，可能就会多花10万块，而这个10万块是全体纳税人的钱，所以他受贿就等于侵犯了所有纳税人。而妓女或者我说的小情侣，不管他们拿多少钱，只要他们没有胁迫和强制对方多付钱，那就没有伤害到任何人。所以就和钱多少没有关系了，懂了吗？

反而警察的抓捕行动是要花钱的，这个钱当然也是纳税人的。而且如果大家都认为这些事情警察应该管，那么政府就正好扩大预算，多招一些警察来管这些事，这样就必然征更多的税，侵犯更多大家的利益。

所以我说观念很重要。脑子想不明白的民众必然造就庞大而贪婪的政府，与其到警察侵犯了自己再去学习杨佳使用小暴力，不如脑子先拎拎清让政府和警察远离我们的私人生活。

zoufeng_1234

晓梦老师，我说过我佩服你逻辑能力强大，战斗意志顽强。但是其实脑子很糊涂，经常不顾大方向而纠结于细节。

我提的那一些界定问题，是想表达这些界定方法很荒唐搞笑，而实际上真正原因是不需要界定，政府根本不应该花纳税人的钱来管这些人家家里或者床上的这点小破事情，你就抓住了界定问题来和我深入探讨。

我之前就提醒过你，我想说的是这些是恶法，应该废除。而你想和我讨论的是如何让这些恶法在实施的时候更具有可操作性，我说过这个很无厘头，我真的不想看到我敬佩的晓梦老师这么无厘头。

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金丝、叮咚等认为，如果政府放弃限制，毒品价格下降，更多人会去吸毒，这个也是经济学原理，价格下降，当然消费增多。
菜农 发表于 2014-2-21 09:03

他们二位的担心这个我也承认有合理的因素，所以最好的解决方法是铁地说的先开放大麻。大麻来了，可卡因还会远吗？（开个玩笑）

其实我们要权衡的是瘾君子可怕还是政府可怕。防范开放后被瘾君子侵害的成本更高，还是防范被禁止吸毒的政府侵害的成本更高。

zoufeng_1234

呵呵，现在你要关注大方向而不纠结细节了？可不久前你还在抠字眼认为拐卖儿童罪应该是骗。要不要我再举几个你纠结细节的例子？现在你嚷嚷关注大方向那是因为在细节基本常识上你已经无从着手了，只能务虚讲空话大 ...
晓梦 发表于 2014-2-21 12:53

告诉你吧，中国有很严重买卖儿童的行为，而且是政府一手导致的。

湖南某些地区的民政部们所属儿童福利院，以500元一个的价格收购被拐骗来的儿童，然后美国欧洲一些爱心人士到中国来收养儿童的时候，儿童福利院要收各种手续费用好几万。这成了这些儿童福利院的牟利手段。

这就是政府管的结果，貌似合法，却其实干的是伤害的事情，我说的案例，貌似非法，却是皆大欢喜的好事。

国外一些未成年人怀孕生子，通常是由一些民间组织帮助找到相应的养父母，但是在中国这一切都是必须民政部门包办的，不允许相应的民间组织做这个事情，所以才导致了我说的这个案例。也导致了更荒唐的儿童福利院成了买卖儿童牟利的机构。

所以我这个帖子总的意思是要让政府少管本来不需要管的事情。原来政府管食衣住行的时候，中国人饭也吃不饱，买布要凭票，更不要说房子车子。现在政府不管这些了，超市里应有尽有。现在政府管食品安全，结果有毒食品不断。政府管教育科研医疗，结果教育科研水平差，看病难。政府管足球，足球水平全世界倒数。所以政府管什么什么不行，应了里根总统的名言：政府不能解决问题，因为政府本身就是个问题。

以上是我对前段时间讨论的小结，感谢大家参与，有新的话题再提出讨论。

zoufeng_1234

但我不明白的是，你是支持买卖儿童的。那么，在你眼里福利院有什么错？将被拐骗的儿童营救出来卖给老外，为什么是伤害而不是皆大欢喜的好事？
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估计你是装傻。因为福利院收购儿童，所以一些人就去拐骗儿童来卖给福利院。父母突然痛失亲生儿女，这不是伤害吗？

我说的案例是亲生父母太年轻没有抚养能力，不能给孩子一个好的成长环境，然后自己物色了一个好家庭，只是因为收了钱所以被你认为是犯罪。中国自古以来就有这种情况，亲生父母无力抚养就给子女找个好家庭。

zoufeng_1234

这种民间组织又不给钱，对你那个案例不适用。那小两口想要一万元呢。
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这个一万元可以从两方面来讲：
1.这是养父母给亲生父母的营养费，感谢费，10月怀胎的辛苦费，你管得着么？
2.我不是说了，如果开放了，“价格”就会大幅度下降，他想要一万元也要不到，如果政府允许这些非盈利慈善组织存在，可以最大限度满足有需要和有爱心的家庭，那就可能会降低到10块钱，那就符合你说的正常收养，不是犯罪了。

zoufeng_1234

可是里根总统领导下的美国你反对的东西都有： 美国卖淫犯法，美国吸毒犯法，美国法律禁止买卖人口。你怎么解释？是里根总统傻X，还是美国人民傻X，或是你傻X？
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是你傻X.

美国人民当然也有和你一样的傻X，还有比你更傻的傻X，认为美国没有傻X的想法本身就很傻X。

美国总统的权限很有限，立法不是总统可以操作的。里根总统任上已经推动了很多改革，大幅度削减政府开支，把很多政府部门撤销改为外包。

zoufeng_1234

再给邹峰说一下，我认为几乎所有社会改良.都是暴力的结果，改良越成功暴力就越小
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不太看得懂。

按你的逻辑，改良越成功暴力就越小，那么最成功的改良就应该是暴力小到零，没有暴力。也就是说，真正成功的改良是和暴力没有关系的。那么和你前面一句：几乎所有社会改良都是暴力的结果，就有点矛盾了。

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没有政府管，连吸毒贩毒的都没安全。
邱晓云 发表于 2014-2-21 22:44

这个案例正好说明，吸毒贩毒没有合法化，会衍生新的犯罪行为。就像性产业没有合法化，妓女嫖客会被黑社会敲诈勒索，被警察"合法"地敲诈。

zoufeng_1234

关于里根总统，我只是引用了他的一句话而已，我引用他这句话，并不表示他同意我的全部观点，或者我同意他的全部观点。这点逻辑你不会不懂吧。

关于这个话题我想表达都表达完了，你想表达的东西也差不多表达完了，再说下去大家说车轱辘话就没啥意思了。 再次感谢你的参与，我会推出新的话题，有兴趣的话敬请期待。

zoufeng_1234

李平对张冬宇说，为了不让警察发现，要尽快分开。张冬宇对此话深信不疑，和李平迅速分手。
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确实合法生意也会遇到假币，但是你说的这个案例正好是利用了贩毒的非法性。

zoufeng_1234

再推出一个话题。
假如歪弟是那个江苏某市的网络警察，通过网络上的蛛丝马迹发现了有人买卖婴儿，调查后发现了买主是浙江衢州一对夫妇，就赶到衢州要把孩子带回江苏，这对夫妇苦苦哀求歪弟不要带走孩子，歪弟也查明了卖孩子的人是孩子的亲生父母，因为年龄还小没有工作无力抚养所以把孩子一一万元卖给衢州的夫妇。

这对夫妇看歪弟坚决要把孩子带走，情急之下拿出2千块钱给歪弟，求他高抬贵手。歪弟有三个选择，一是看看这个事情确实没必要继续追究，民不告官不究，扭头走了。二是拿了钱揣口袋走了，三是不为钱所动，口气严厉教训了这对夫妇，强行带走了襁褓中的孩子。

我的问题是：哪种歪弟的行为是最好的。哪一种是最坏的？

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歪警官把责任推给了邹所长，枪口抬高一寸肯定是士兵个人的行为，不可能还要报告长官，请问我可不可以把枪口抬高一寸。

zoufeng_1234

和叮咚要稍微多说几句。毒枭是由于禁毒造成，因为政府禁毒，所以毒品价格奇高，一些胆大妄为之徒就可以通过贩毒获取暴利，然后建设自己的毒品帝国，建立武装，收买官员，用暴力清除竞争对手，等等。一旦毒片交易合法化，这样的毒品帝国立刻就土崩瓦解了。你没听说过导致几万人丧生的咖啡枭，茶叶枭吧？

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南京江宁的李文斌和乐某没有结婚，是同居关系。大女儿是乐某和前男友的孩子。2013年2月份，李文斌因为吸毒被抓，2013年8月底就可以出狱了。而也有吸毒史的乐某在2013年6月左右弃家出走，据查是卖淫换毒，致两个幼女活 ...
自觉的梦游人 发表于 2014-2-22 23:58

梦老师说的案例就是吸毒贩毒卖淫非法造成的悲剧，难道梦老师和铁地一样给我递炮弹了？

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晓梦老师强调法治和对现有规则的尊重，这个我完全同意，我甚至被叫五毛党，就是因为我强调尊重现有的规则秩序，强调保守和改良主义的价值。

之前我提过文明意味着细分，而不是简单粗暴的一刀切。比如自古以来有“杀人偿命”的简单规则，但是到了现在，有了“正当防卫”，“过失杀人”，“安乐死”，还有很多国家甚至废除了死刑，而且这一切都没有导致人们利用这些法律去乱砍乱杀，反而越是简单执行“杀人偿命，一命换一命”的，越是落后的国家。越是“杀人不一定偿命”的国家越是文明发达的国家。

zoufeng_1234

法律在吸毒贩毒问题上的细分就是要把大麻和可卡因分出来。在贩婴问题上要把包含有强迫，拐骗等行为和普通的收养分出来。如果把金钱作为标准，那么拐骗婴儿以500元卖给福利院的人罪行很轻，如果只卖50的就更轻，卖10元以下可以无罪，而以一万元卖自己小孩的人罪行要重得多。这个合理吗？

关于吸毒率的问题，我确实没有考虑过。但是我想既然10%是自然吸毒率，而且中国现在的低于1%的吸毒率远远没到自然吸毒率，美国花这么大力气禁毒，照样吸毒率10%以上，那么是否意味着，无论政府花多大的代价，中国的吸毒率还是会慢慢上升，花了代价照样要上升，那么禁毒是否就失去了意义？而且，你如何能肯定吸毒合法化以后的上升率一定高于禁毒状态的上升率？

当然如果禁毒的力度更大些，可能可以把吸毒率进一步降低，比如像回到改革开放以前，关键是，付出这么多值得吗？ 朝鲜的吸毒率应该是接近0，我们应该朝这个方向努力吗?

zoufeng_1234

官员是腐败好？还是廉洁好？（连岳）

你的答案也许是廉洁好，我的答案暂时不说，先讲一个故事。

你是一个出色的理发师，某天国王叫你去理发，你发现他长了驴耳朵。

当晚你决定逃出这个国家，因为国王又多疑又残暴，他或许会杀人灭口。你的猜想是对的，国王的卫兵正奔跑而来抓捕你。

来到王国的边境，只要跨过这条线，你就是个自由自在的人，再不受那奴役与恐惧。此时，一个军官拦住了你。你早有准备，掏出一根金条递给他，希望他能放你一条生路。

如果他廉洁，也就是恪守自己的职责，服从国王的命令，他得拒绝你的贿赂，将你押送给国王，你被杀掉。如果他腐败，那就会收下贿赂，你成为自由人。

哪一个结局更好？显然腐败的军官让世界更美：他得到金条，你得到自由，没有具体第三人的人身权和（或）财产权得到了侵犯。他甚至让世界更加公义，毕竟遏制了一次国王的残暴。




（图注：苏格拉底之死，雅克·路易·大卫，1787。对恶法以变通方式抗衡，这样的腐败是不是坏事？图片来自网络。）

我的答案来了，腐败若增进了双方的利益，而又没有损害具体第三人的人身权和（或）财产权，这腐败是好的。

比如，一个国家油价很高，我走私一万吨汽油，通过向海关官员行贿，成功进入该国市场，以低价出售。这事无人受损，卖油给我的人受益，海关官员受益，我这个走私者受益，出售走私汽油的人受益，而买到便宜汽油的人也受益，换言之，一个海关官员的腐败，造福了参与交易的所有人。

有人以为这损害了行政垄断者的利益，它们的市场份额少了一万吨，因此少赚了钱，可这些行政垄断者为何能卖出高价？不就是用关税阻拦了国外的竞争者吗？它的超高回报，本来就是不当所得，走私者与海关官员的腐败，反而恢复了市场的局部活力。

让我们从虚构回到现实：向税务官员行贿，然后少交一部分税款的传闻，不少人听说过，甚至有实战经验。同理，此时腐败的税务官员要比廉洁的税务官员好，他也增进了双方的利益，而无具体第三人的损失，企业若因少交一些税而免于倒闭，因此带动的就业和创造的价值，更要归功于此，税务官的腐败客观上起到减税促进经济的作用，简直可以说是利己利人。

索取贿赂的官员，当然不可能是道德高尚的人，这相当于站在权力道路上抢劫：给我一点贿赂，我能让你得到更多。行贿者愿意从命，也确实是可以得到更多。而道德高尚的廉洁官员，怎么也买不通，所以你失去了更多，甚至完全办不了事。

这就出现了一个奇怪的结论：为什么被腐败的官员抢劫，你的剩余更多，而廉洁的官员却让你更贫穷？那是廉洁的官员拿走了更多，他们道德高尚，个人不抢，但是用“国家”、“政府”、“平等”和“福利”等名义抢，这些钱，用来养活几千万公务员、变成了天文数字般的三公消费，成就了特权阶层，腐败廉洁两种表述，同样都是抢劫。

政府的本质就是抢劫，有的抢得多，有的抢得少，有的抢了返还一大部分给受害者，成就福利国家的美名，有的抢了不还受害者，变成了有特色的国家。政府是新迷信，人们相信政府，好像相信全能的神，无论是其支持者，还是其反对者，一有事，喊的第一声都是：政府怎么不管？喊政府来管，就是喊政府来抢。腐败的官员明确告诉你：我有权力，就是这么屌，该让我抢你。他们这么做，还卸了政府的妆，让人不再迷信政府，让人怀疑政府，他们是反乌托邦的实践者。

重申一下结论，官员的腐败，若增进了双方的利益，又无损具体第三人的人身权和（或）财产权的，即为好事。而绝大多数官员腐败，其实属于这一类。