施国英

主贴早已拜读了。没有跟贴是怕出言不逊。呵呵。
除了最后一段相对中肯之外，前面所述基本还是强调文化与制度的国情特色，隐含不认同普世价值的意思。
陆先生热爱中国文化可以理解，但思路似乎依然停留在“中学为体，西学为用”的老路上。
我和袁伟时先生是一国的。当今世界的现代化就是一个西化的过程，民族主义对今日的中国来说绝对是个噩梦。当局那么热衷提倡爱国主义，弘扬“国学”早已是司马昭之心。

[ 本帖最后由 施国英 于 2009-5-10 19:05 编辑 ]

施国英

即便是民族主义，实际上也是从西方传入的。中国长期的大一统体制和思想完全是普世主义的，但是这种普世主义不同于近代西方。
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这个说起来就很复杂了。民族主义的理论固然起源于西方，可民族主义在西方既体现为分离主义，比如单一民族从帝国独立分离出来，奥匈帝国就是这样分崩离析的；民族主义又体现为统一主义，比如近代意大利和德国的统一。
我以前就说过，如果以汉族为主体的中国要在国际上讲民族主义，那中国境内的少数民族凭什么不能讲民族主义？现在西方对西/藏的同情，就是建立在民族平等，自决和尊重多元文化的基础上。

施国英

原帖由 陆东洋西 于 2009-5-11 00:29 发表


许多并没有深厚基础的文化实际上在西化或西力之前归于烟飞灰灭，譬如像美洲的土著居民文化和印加帝国，但是像中国那样的文化深厚的国度，其传统文化的影响，无论正面的、或反面的都不会轻易消除殆尽。民族主义就是要表现本民族与他民族之间的差异——包括语言文字、神话传说系统、习俗、价值体系或人种等等。民族主义并非全无是处，至少从某种角度讲，也是现代化、或西化的一种动力，否则甘愿接受西方人的统治即可，但是坚持原有文化价值特性或许并不会轻易改变，而且本民族精英对之最为敏感。

如果一个民族对原有的文化价值和特性有足够自信的话，是无需有劳民族主义这面虎皮大旗的。
西方社会为了政治正确而提出的多元文化主义，已经给了各种文化同等的地位。在多民族国家里实行多元文化的国策，远比民族主义这把双面刃更长治久安。比如澳大利亚，已经拿纳税人的钱补贴私人办的中文学校，春节庆典等。
至于制度层面，民族的文化特性不能成为抗拒普世价值的借口。比如陆先生前面提到的“伦理治国”，也就是“以德治国”，拿这种中国特色来代替普世的“以法治国”，也实在太不靠谱了。

施国英

原帖由 小只只 于 2009-5-11 10:49 发表
拿这种中国特色来代替普世的“以法治国”，也实在太不靠谱了。
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看到这，更明白了。普世价值的着重点也即操作点在“法”，用理想（空想）的“普世”来做标杆进而形成道德化的法制，施诸于整个社会。

个人认为这种方式还是专制的流弊，甚至更为霸道，既有道德层面的霸道，也有国家机器层面的霸道，具有极强的排他性。请诸位去对照战国、秦时的法家做为，几乎一摸一样。法家从属儒家，比儒家更为专制。
很可怕的东西！

你很会插科打诨啊。
民主，自由，人权，法治，这些都是空想的普世价值吗？地球上的大部分人都已经享有了。
中国古代的法家和现代法治是一回事吗？你的眼里只有中国文化这个参照系，继续与狼共舞吧。
即便是被某些人视为儒家文化圈的新加坡，也是靠司法独立保障了它的经济起飞。受英国教育的李光耀太了解华人的“德性”了。在李光耀治下，大批的中文学校被关闭，英文是新加坡的官方语言哦。

施国英

原帖由 小只只 于 2009-5-11 12:48 发表

呵呵，施女士好，我是想知道普世价值到底是什么，确实搞不大清楚。

民主、自由、人权、法治，是民主政治的内容，也是人道主义的体现，这些也被普世价值收编了？

中国古代的法家也是法治，并且是很严厉的法治。既然是法治，本质就差不多的，不同的是基础。现代法治也是讲基础的，不是贴上“现代”的标签就换成另一种事物了。我国的法治也说是现代的，制定的法律也不少，宪法也最宽松，但现实状态如何呢？
您讲新加坡说对了，那里是儒家圈，也是法治，因为法治在儒家学说中也是很重要的，法家就从属于儒家，这已经是共识了。中文学校为什么被关闭？这难道不是一种专制行为的体现吗？为什么民主人士要为这样的专制行为唱赞歌呢？真是搞不懂。

关于法治，你就继续捣浆糊吧。

所谓大中华的儒家文化圈，说白了是新儒家的意淫。其实在东南亚，包括新加坡，也就是华人还保留一点中国传统的礼仪而已，对社会的公共生活几乎没有影响力。新加坡的司法独立来自英国的影响，和儒家文化无关。李光耀关闭中文学校是出于反共需要。我不是赞美这样威权主义的行为，而是告诉你一个事实。
我对天朝的期望不高，先有司法独立就是莫大的进步了。

施国英

原帖由 小只只 于 2009-5-11 13:00 发表
即便是被某些人视为儒家文化圈的新加坡，也是靠司法独立保障了它的经济起飞。受英国教育的李光耀太了解华人的“德性”了。在李光耀治下，大批的中文学校被关闭，英文是新加坡的官方语言哦。
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这个倒是与陆先生所提到的日本社会和企业对儒家学说的借鉴有相同点了。伦理化新及日社会和企业是相同的，新的法治更类似与日的企业管理--严苛。这说明，在一定的条件下，专制和专制的制度更能很快见成效，日新是这样，我国的举国的体育体制和其他举国的体制也不是这样的吗？

这正好说明，儒家的东西还是有用的。问题看怎么来用，用什么，选择什么才是关键

狂晕你的似是而非。无论新加坡还是日本，都是法治国家，不提倡“伦理治国”或“以德治国”。况且日本早已是宪政国家，哪来的专制制度。新加坡虽然离完全的宪政还有一点距离，但也不是天朝式的专制，人家的政府也是民选的。日本一些企业在借鉴西方管理的基础上加入了伦理因素，比如企业讲究家庭化的氛围，终身雇佣制等。但上次的亚洲金融风暴已经打破了日本企业的这个神话。伦理在资本面前是不堪一击的，就像以德治国永远无法遏制腐败一样。

另，小只只和小袁在这个帖子里玩左右搏击的游戏很有趣吗？

施国英

原帖由 永德 于 2009-5-11 18:48 发表

施姐姐，小只只不是偶，偶也不是小只只。你误会了哈。虽然很多人以为我是小只只。。

小只只不是你真是太好了，倍感欣慰。谢谢澄清。
梦子提供错误信息，乌搞党党魁也太不靠谱了 ~~





[编辑说明] 对不起，点错了。

[ 本帖最后由 自觉的梦游人 于 2009-5-12 00:42 编辑 ]

施国英

原帖由 小只只 于 2009-5-11 18:11 发表
建议你到日本生活一段时间，最好请陆先生做伴游，领略一下真正的“礼仪之邦”的风采。呵呵

人家的礼仪之邦，都是儒家文化的功劳吗？中国2千年的儒家文化，何时达到过日本的礼仪层面？况且日本现在保留的很多礼仪，恰恰来自儒家文化不那么受重视的唐朝。

施国英

即使是在唐朝，儒家学说和礼仪也是主流的，这个也是毫无疑问的。
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小只只啊，偶已经不想再为你码字了。贴点资料吧。

唐代实行“老先、孔次、末后释”的政策，但实际上是道、佛并崇的政策，在中国社会和文化最发达的初盛唐时期，儒学的代表只有初唐的孔颖达、贾公彦和陆德明，整个唐代儒学极其式微，以至晚唐时期罗隐感叹：“晚来乘兴谒先师（孔子），松柏凄凄人不知。九仞萧墙堆瓦砾，三间茅殿走狐狸。”因而大声疾呼：“三教之中儒最尊，止戈为武武尊文。”人们总是拿李翱、韩愈、柳宗元来代表唐代儒学之兴，恰恰相反，他们都是唐代后期的人物，而且都是有感于儒学在唐代的衰落而发出复兴儒学的呼声，况且，到后来，李翱事奉药山和尚、韩愈事奉大颠和尚。----来源，何建明教授：国学不能等同于儒学

施国英

原帖由 陆东洋西 于 2009-5-11 21:47 发表


施女士的“义愤”某种程度可以理解，但是好像没有看清楚原文啊。譬如说原文并没有说“伦理治国”，而是说“就现实政策而言，本人觉得当前中国与其说需要“强国强军”，还不如说应该恢复到中国传统的“伦理立国”“富民安民”，反而倒是适合中国今后的发展方向，……”

而“伦理立国”与“伦理治国”，二者之间还是有相当大的差异。立国应该有伦理规范原则，如美国立国也有它基于基督教的伦理原则，否则就没有道义和义务，也没有common wealth的凝聚力，强弱贫富不可能同处一国。但是治国应该主要依靠法律，也就是“法制治国”。但是，完全依靠法制，而道德沦丧，也会有许多弊病，这一点就不赘言了。

抱歉，看走眼了。
不过中国传统的“伦理立国”也没有立出一个曾经“富民安民”的世外桃源，过去没有，今后更不可能有了。一定要伦理立国的话，那就以公民伦理/意识开始吧，那才是符合现代化的途径。