想说就说

Pommy兄讨论的是父母打自己的孩子，是否具有道德上的正当性，这归根到底是讨论打孩子的正当性问题。父母打自己的孩子，能否收到教育的效果？这是泽雄诸兄讨论的问题。这是讨论父母教育孩子手段的有效性问题。毫无疑问，这是两个不同的问题，当然又是有联系的问题。在我看来，正当的未必是有效的，有效地也未必是正当的。这是两个不同的路向。更深一步说，Pommy兄主张的是儿童的权利，儿童的权利具有道德上的正当性，既然如此，就不能够随意加以侵犯和僭越，即便是有一个很好的理由也不行。这是典型的权利优先于善的观点。不过，值得疑问的是，儿童是未成年人，儿童享有权利当然是没有错的，但是儿童权利的边界究竟在哪里？当儿童出现越界行为时，如何限制儿童的权利？如果存在限制儿童权利的正当性举措，那么，打也就有可能是其中的一种方式，从根本上看，与其他矫正方式并无重大差异。一种正当性如果要得到论证，可以有多种参照。仅仅就打儿童来说，这当然是对儿童的身体施加一种规训的权力，它可能违背儿童的真实意愿，甚至给儿童的心灵带来伤害，如果这样，打孩子当然不具有道德上的正当性。但是，一种正当性还可以从更为长远的角度来考虑，这就当然不可避免地要涉及功利问题，而且这个功利问题与正当问题有着千丝万缕的联系。如果我们一味把正当与权利当作王牌，而不顾功利和效果，那么，我们在很多事情上将会被束缚住手脚。这里的问题是复杂的，这也是争论的意义所在。我一时还没有多少精力专门讨论这个问题。其实，我想，任何一种权利（包括儿童的权利）都不能离开它们所服务的那个目的的道德重要性而得到证明和辩护。这样，正当和有效，又不只是两个问题，而似乎又变成了同一个问题了。我们常常在学理上讲求正当，在实践上讲求有效。至于说打孩子的行为是一种兽行，打孩子的人禽兽不如，这就可能推而其极了。事实上，也没有见到Pommy兄给出令人信服的论证。

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    茶兄是否能够用逻辑的方法予以证明或者证伪呢？呵呵！

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    泽雄兄理智的诚实与心胸的豁达让人钦佩。

    论坛是说理的地方，而不是叫卖个人信仰的地方。我说我就信这个东西，不管你怎么说，我就信，你怎么着？如果你不信，你就是……。呵呵，这似乎太过霸道一些了。如此也就没有说理的可能与必要了。Pommy兄所言无非就是打孩子是不正当的，为什么是不正当的，他却没有提供论证。不正当和兽行可是有着本质的差异，为何不正当的就是兽行，Pommy兄也未提出证明。诚邀Pommy兄能够给出论证，以便使问题的讨论得以深入。

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    茶兄的逻辑非常严密啊，嘿嘿，偶还需要消化消化呢。正当当然不意味着有效，有效当然也不意味着正当。就是说，正当并不必然有效，但是可能有效；反过来，有效并不必然正当，但是可能正当。对于一种理想的选择来说，毫无疑问，既正当又有效，当然是首选。回到现实生活中来，家长打孩子，在某些情况下，可能既是正当的且是有效的。其一，有效并不难以证明。茶兄所举后母教子便是明证，但这尚且只能作为例证，不能作为论证。我想，有效性的证明最终离不开行为改变的心理学。其二，正当也不难以证明。儿童享有一些基本的权利，这些基本的权利常常具有强势的意义，这意味着倘若没有道德上更高的理由，侵犯这样的权利就是错误的。但我们不能将儿童个体理想化，也不能将儿童权利绝对化。个体是会犯错误的，而且有些错误是很危险的。同时，个体也是有差异的，儿童是成长中的个人。如果把儿童权利绝对化，那么面对两个儿童甚至多个儿童权利之间的冲突，又因其权利具有绝对意义，教育者该如何行动？权利不能离开权利所服务的目的的道德性而得到证明。这就意味着如果儿童依仗自己的权利做不正当的事情，尤其是一种强势意义上的不正当的事情，那么，对于儿童权利的适当限制和必要惩戒就具有道德的正当性。这是因为，儿童的权利所服务的特定且具体的目的本身并不具有道德性，就此而论，这是否能够算得上是儿童的权利还成为问题。反过来，成人的惩戒和教育行动在目的上却具有道德上的正当性，并且这种惩戒和教育行动在某些情况下收效显著。这就说明，打孩子既是正当的又是有效的，在理论上是存在着可能性的，而且在经验中也有着现实性。相比于那种正当但无效、有效但失当、无效且适当的情形而言，有效且正当有着多么苛刻的条件。

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    Pommy兄言重了。我非常高兴众位高人引出了这个话题，给我很多思考。真诚地希望这个话题能够继续讨论下去。我是一个儿童权利和儿童尊严的坚决捍卫者。不过，我时常会怀疑，如果把儿童权利上升到一个绝对优先和强势的地位，对于儿童教育来说究竟意味着什么？我不一概反对家长对于儿童的惩戒，更不愿意把所有出于道德正当的目的（我承认并非所有家长实施惩戒行为时都怀此目的）而施行的“打”称作“兽行”。“兽行”在我看来乃是反映了一类为常识的道德标准所不能容忍的错误至极的行为，通常与手段残忍、令人发指相关联。家长打孩子可能是出于“教训”，也可能是为了“教育”。也许，“教训”更适合与“兽行”相联系，想到“教训”一词，脑海中忍不住浮现出一个面目狰狞的形象：“老子/老娘今天就是要教训你！”出于“教育”目的施罚则应当是理智的，尽管很多家长通常难以做到。

    Pommy兄几次提到那些图片，遗憾的是我没有看到，不过我能够想象。如果就那些残忍的行为来说，称之为“兽行”应该是能够接受的。但是，Pommy兄讨论的恰恰是一个一般性的问题。如果把这个一般性的讨论建基于这个具体的前提之上，则有商榷的必要。再则，哥德巴赫猜想不能证明或者至少目前无人能够证明，并不能证明Pommy兄的论断如同哥德巴赫猜想一样，是不能证明的，两者之间并无逻辑关联。正因为哥德巴赫猜想没有能够证明，人们要在“哥德巴赫”后面再加上“猜想”二字，以示对于真理的尊重和对于未来的开放。Pommy兄所言是否仅仅是一种“猜想”呢？可是，看Pommy兄的言辞可谓笃笃定定啊！如果不能够证明或不试图去证明，抱定我信的就是正确的，如何能够有讨论的空间和余地呢？也许言不尽意，实在没有攻击之意，得罪之处请Pommy兄海涵。

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看完了，我不得不说，这种打孩子的行为，这种残忍的行为，这种令人发指的行为，的确是兽行！

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我刚才看到这幅图片，准备替Pommy兄转载过来，没想到Pommy兄已经截足先登了，呵呵！

替这个孩子感到难过，对这种兽行强烈愤慨。

还想说一句：如果真的80%甚至如Pommy兄所说的有95%的父母均如此，恐怕人们也就见怪不怪了！

赞同星雨兄对于论题的限定，这样的讨论才可能有意义。我想，这位“禽兽”“母亲”好像不符合星雨兄限定的条件吧？