水色

老程，真是个好人。

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搬个板凳来听课。

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30# 老程
西方書籍裝飾和插圖，尤其是一些資料性的畫面如動植物，算不算美术或艺术？我在另一贴里介绍这种画时说“18/19世纪西方出的植物鸟类图谱，很多是水彩画作品，全是只有主体没有背景。虽然这类图谱当时也许不算艺术，后世的艺术家也不好意思将水彩画留白算首创吧。”  
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老程和歪弟说这话干嘛，以上引用的是17楼的原话，别人把争端带来了你不管，只劝说反对者吗？

水色

讨论艺术还是喜欢润泽的语言，比如铁地，杨林，老爷叔，只要他们开口，就有营养。晓梦逻辑味很强，介入话题是可以，如果总是用来对峙，这会形成石头和花的战争，用石头去砸烂一朵花，胜利者一定是石头。因为艺术很多时候是羞于言表的，这是一个很柔软的领域，哪里经得起这样折腾。

水色

回老程：
    我真的不是谦虚，我也不懂，艺术理论和艺术实践之间也有沟壑，而我一般站在艺术家那边，我喜欢听他们说话，不喜欢听理论家说话。我觉得画家的只言片语，看似松散随意，简短不成篇幅，但是里面有真东西。我常常使用一个比喻，并且总是对我的朋友说起它：人的理解力就好像一只锚标，在很多领域，感性是锁链，理性和逻辑是尖尖的锚头，唯独对艺术的理解是相反的，逻辑是锁链，是辅助，感觉力才是那个结结实实探入海底的锚头，是关键，是穿透本质的东西。艺术就是这么个东西，最软的才是最硬的，感觉力好像拳击手的拳头，最后出去的那一下。
     对这个话题我是有很多好奇，也有疑问，但是不敢问，我怕人家回答我的问题，哪个字眼又被找到漏洞，揪住了狂贬，那我不是害了人家吗。

水色

34# 水色
我倒是非常想知道你有何疑问，你的视角和我们不一样。此事争论已经不少，大家只要不再谈“首创”，就事论事该不会有砖头拍你脑袋上。
老程 发表于 2012-10-23 10:39

啊嗨，我最不怕的就是拍我头上了。我自己又不画画，一点儿不受影响。疑问是要回答的，回答是要挨打的（当然不是我），我舍不得的是回答问题的人挨打。周泽雄曾经说过一句话，我老记得，他说诗歌有一种天生的羞怯，我觉得fine art在这方面比诗有过之而无不及。
     看看吧，话题要是能讨论得下去，真的平心静气的时候再问也不迟。

水色

而且心态也不一样。画画的对语言没有那么执着，不会把争论看得很重，原因很简单，因为那些东西在感觉里面已经很明晰了，没必要说个不停。说实话，我觉得老爷叔的回复说得非常好，换了我没法说那么细致到位，算是极认真负责的回帖，说到这个份上还是无法理解或者不想理解，那就算了。争论对绘画本身不但无益，而且有害。所以每个回复这个帖子的画者，都带有极大的善良和忍耐，这个东西我会比你看得更清楚些。
    我问他们问题，肯定是以学生的态度，一点不敢平等。这是没办法的事。

水色

哦，我是针对老爷叔现在的帖，我来晚了，没有看到老爷叔删除的部分，所以一点儿也没有反对你12楼所言，因为不明就里，没有发言权。而且老程开辟新帖，提倡放下情绪探讨问题，这个做法真的很赞。
今天这个矛盾，早在地铁迷的交响乐指挥贴里就已经变得很尖锐了，记得那个贴周泽雄也是支持晓梦的，我觉得这不是晓梦和老爷叔的矛盾，而是艺术和论坛的矛盾。论坛重辩论，参与者要皮实，要严谨，有逻辑，会掐架，这是基本素质。从这个角度看，我承认，晓梦是一个出色的燕友，但是艺术实在太敏感了，不适合某种强制气场，我没有资格要求论坛对待艺术另眼相看，但是如果燕友可以理解这一点，对交流和沟通应该会有很大的帮助。

我的废话太多，把楼弄得有点歪，赶紧打住，以免误了正题。

水色

41# 老程

怪我，讲了一通大道理，把话题的气脉都弄断了。

我估计SOLO的时候，其他乐器静静，只相当于不打底色的画面，有没有留白，还得看SOLO带不带意味深长的休止。我随便搜了一下几篇关于音乐留白的文章，其中把贝多芬的《悲怆奏鸣曲》第一乐章以及古琴的《流水》看做是音乐留白的佳例。我觉得蛮牵强的，这毕竟是个绘画词汇，有可以比拟的地方，但是音乐使用这个词汇的意义不大，就那么点意思，不像绘画，说到留白，感觉里面挺深的。

水色

哈，俺还是不讨论论点，只说论证过程。

瓦格纳是个非常不靠谱的家伙，他真正的赞美不是赞美，而是贬低。瓦格纳第一次遭遇柏辽兹的作品，背后到处说坏话，把柏辽兹的作品说得很烂，其实他比作曲家本来更加懂得那个音乐的伟大。他的居心从来不那么纯洁。
再说说勃拉姆斯，他说那个话，面对的可是斯特劳斯的太太。这个称赞属于尽人事的可能性很大。你可以想象贝多芬看到莫扎特的作品，然后说，希望这些作品的作者是贝多芬吗？强者和强者之间的关系，可不是这样的。

林夕妹妹的建议要支持的。不过老爷叔这会已经温文而雅，白衣飘飘了，对手依然时不时弄出点狰狞面孔，这也是他自己的事，我倒是不反感，觉得挺萌的。

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56# ironland

我说的羞怯不是指人，是指艺术本身。就像周泽雄说诗歌有天生的羞怯，艺术也有，有可能更严重，所以没法象手术刀解剖尸体那样去理解它。至于燕友们的网络野外生存能力，俺非常有信心

水色

60# 歪弟
哈，图片配得好，给海豚音配几只遨游嬉戏的海豚。这里面的留白不象是“余韵”更象是某种前兆，为“海豚”的出现积蓄力量。

水色

歪弟提醒了一个要点：为什么音乐的留白听起来没有绘画的留白那么举足轻重，因为音乐是诉诸时间的艺术，音符和留白都是按照线性的方法呈现的，我们听到留白的时候尚且感受不到全局，不象绘画的留白那样，一下子就从部分触及到了某种整体性。

水色

64# ironland

我指的是你修改之前的贴子里使用的羞怯一词。
此强悍和彼强悍不是一回事，你说的强悍和我说的羞怯不构成对立面。艺术里有敏感度很高的东西，逻辑性会错过它，这种错失我们还没有办法用逻辑性来挽留和弥补。它不是科学，可以用公式来证明。一旦这么做，光晕就逃散了。这就是我说的羞怯的意思。
至于艺术比娼妓历史还长，恰恰说明人们心中对逻辑之外的东西有强烈的渴求度，人类需要这个维度的东西。

水色

说实话，我对社交礼仪的东西倒是无所谓，那是对方自己的事，自己难看自己选的，不会弄脏到我这里来（也不会弄脏老爷叔）。

水色

78# 老西安 狂汗。。。您这话让我惶恐。。。水色跟铁地比较有营养跟干货。我算路过乱叨叨。
林夕依寒 发表于 2012-10-25 02:51

你这么谦虚连我也惶恐了，我也是不懂乱叨叨，真正有营养和干货的是铁地，别带上俺哦。

水色

[quote] 54# 水色

嘿嘿。既然你这么故意( 我没有故意，这个是动机推断，不可证明，请慎用）忽略对那谁不利的论点。再给你加一段，这回是贝多芬舒伯特布拉姆兹马勒。继续戴着有色眼镜（这是诬蔑，俺向来不喜欢自己有立场，立场就意味着对真理缺乏兴趣）挑毛病吧。引自 Golden Encyclopedia of Music, 1968 New York

To several generations of Viennese, the Strausses represented the true soul of the city. Even the great composers who called Vienna their home -- from Beethoven and Schubert to Brahms and Mahler -- took their coffee, beer, and sausages at cafes or outdoor gardens where the Strauss music held sway.（拿这一段做证据有点匪夷所思，或许是我英文太差没有读懂，晓梦还能翻译一下？）

倒要看看这次是谁出来当托说他受过长期训练不会错施特劳斯的圆舞曲就不是古典（妄想未曾发生过的事）。把简单的错弄大发乃至颠倒黑白（为没有发生的事开口大骂了）。最后又要麻烦老程开题“心平静气说华尔兹”。
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另外我要指出你的一个错误，我每次都只针对你的论证过程，和论点无关，你拿其他证据来证明论点的对错，就算证明出来了，也影响不了你前面论证过程的缺陷。

水色

仔细看了一下83楼晓梦给test的回复，吓了我一跳，一大半回帖是针对我的啊。不是说心平气和吗，怎么我对论证过程的质疑没有得到半点回复，倒是怀了大仇恨似的。
       这个帖子我就不进来了，以免引发更加激烈的情绪。