水色

看了半天才看懂，那是我说的话吗，出处在哪里。哈哈，忘光了啊，关于自我那段挺象我说的。不过我的确悖逆得厉害，有十年时间几乎是反基督的。我的这个对冲人格啊。

水色

欧，当时俺的言论好像还很受欢迎的样子，难怪有燕友问我能否回到一年前的样子。谢谢zoufeng兄，让我自己照见自己，真是份新年大礼。

水色

122# 水色
哈哈，打鹦鹉禅果然不对。我写了一堆居然没了，定是菩萨按了删除键。

长话短说，失去不是人生虚无，只是因果律造成的爱恨别离苦。欢喜过后自然有分离苦楚，很公平的。


我的神不是神，他只是死去 ...
ironland 发表于 2014-2-1 00:58

喔。佛教不是讲虚空，空无吗，不是说一切有为法，如梦幻泡影吗。
铁地放心，我这个帖不是为了传福音来的，只是想讨论讨论，因为那是我脑子里常想的事，人都这样，开口就容易暴露自己。这不是兜售产品，不需要的大可不必紧张。

水色

正好可以问铁地几个好奇的问题，佛教应该算是无神论吗。释迦摩尼不审判，惩罚，可是这一切由因果律来做了吧，除了人生各种琐碎的小因果，是否还有个大的因果，为全部的人生做总结的那种。还有，在佛教看来，各种缘起又缘灭，凡事都无须执着，那人活过一趟又是为了什么呢。
       对了，要说一下，昨天看到自己曾经胡说八道的贴，我决定暂时不谈论上帝了。

水色

担心大家误会，我最后为这个贴做一个解释。
      先说传福音，基督教与佛教不同，没有积公德一说，传福音对进天堂没有任何用处，不加分，如果传道的心里这么想，只有扣分的份。因为没有任何行为可以称义，基督教是凭信心称义，不凭行为，即便建了一万间教会，救了百万信众，也不加一分。所以如果遇到真的传福音的人，即便不需要，也请理解这一点，他这么做只是因为自己得着好东西，就想和你分享，这么做于他本人并无益处。白白得来的白白给出去而已。
        其次也是更重要的，这个帖是思辨的帖，不是福音。从发帖开始我就做好了挨批评的准备，因为太容易被误解了。一个完全的正宗的基督徒其实不宜在论坛讨论宗教，因为已经信了，就是站定了立场，铁板一块，没有丝毫挪动的可能。而思辨本身是必须开放给各种结论和答案的。吃定了结论再展开论证，这个得遭嫌。如倚晴天说的，信仰最后还是要靠对恩典的体验，那个真不在思考的范畴。我的立场，至少在这里的立场，是退回到无信仰的十字路口，各种宗教和无神论，摆开来看一看，听听别人想的，也说说自己想的，其中也有我在书上读来的，觉得契合，就用自己的话重说一遍，就像假想的丛林，照已有的路径假设重新开荒劈岭。是不是纯正的基督徒，至少在这个帖子里没那么重要，重要的是我想用这个视角讨论一次。

水色

我猜zoufeng兄眼睛里的神是个莲藕状的上帝，两只藕果各自独立，然后中间尽可能还有一丝挂着，好证明你这个惊世骇俗的理论是对的哈哈。
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我没有想到莲藕状的东西，我想到的是正面和背面的关系，或者 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-2-1 15:14

这就对了，我也猜是这样，你的说法是以人作为设定对象，是某个人同时具有神性和魔性，而不是神本身。

水色

第一，上帝并不容易发怒，他在旧约里做事的一贯风格是，给予很长很长的时间来盼望人类回转，直到恶演变到极致了才动手。
第二，耶和华毁灭一座城，不仅仅是淫乱，而是人心败坏。
第三，耶和华给亚伯拉罕承诺，只要能在城里找到十个义人，便饶恕这整个城市，但是那城没有十个义人。
第四，最后这城唯一的义人上帝派天使提前让他带全家出逃了。
第五，死本身不是审判，基督教的审判不是针对肉体，而是灵魂。
第六，我对神学词汇不敏感，不敢随意讨论，人格神这个词会有很多种理解，搞不好和古希腊那些胡作非为的神混为一谈了。personality这个词，有时翻译为位格。

水色

第七，也是最重要的，怒和怒不一样。有的怒来自魔鬼，有的来自爱，比如父亲看到儿女行为败坏的时候，那种怒，恨，动手教训。有时我们通过一人人的怒会知道他并不在乎自己。又有时通过一个人的怒气，我们会感动，知道他爱得深沉。相比之下，单纯的仁慈恰恰是以某种蔑视为基础的，因为它并不在乎你变好或者变坏。然而。。。。俏俏儿说，其实我并不知道神为何如此在乎人类这种臭烘烘的造物，在乎到硫磺和火焰的热度，无法理解，我们真的配吗。

水色

又见宛然，开心，先给你拜个大年。

     梅俊杰说得不完全对。基督教不需要悟性和根器，只要心里信，口里承认即可得救。所以基督教对底层百姓亲和力很大。耶稣也亲近这些人。基督教会，尤其国内的，绝对不是精英俱乐部，哈哈。

      原来德波顿写过这样一本书，不知道成书会是怎样。
      
      神究竟是否存在，这是一个关于真相的问题，要么真要么假，即便我不知道神是否存在，我也能绝对肯定一种似是而非的结论是不存在的。基督教艺术之所以伟大，和信仰的力量密不可分，很难相信，如果巴赫不是个虔诚的新教徒，他还能写出那些音乐。这就好比要求一个不恋爱的人说出甜蜜的话语，做出激情的姿态。或者，更低一点的比方，要求一个不是神经病的人画出精神错乱的画来。

        但是我想他的态度应该代表了大多数，就是折衷和通融。因为做一个纯粹的无神论者是极艰难的，需要超强大的意志，无神意味着可怕的偶然性，我们的存在是无序的，混乱的，不讲道理的，我们都不过是宇宙大爆炸的一个偶然的碎片而已，来了又去了，然后什么也不是。历史可以剥夺作为个体的你我，集体可以，国家可以，弱肉强食也可以。我们只能逃避到庸常的生活里，既无盼望，也无敬畏，所以无神论的犯罪率通常比有神论者高出许多。所以大多数无神论者需要一些些折衷和妥协，透一点光亮进来，不至于绝望至死。

        但是基督徒也差不多，好不去那里。从名义上说，世界绝大多数人口是有神论者，仅仅基督徒就占了世界人口三分之一，美国百分九十民众是有神论者，德波顿八岁以后迁居英国，这个国家百分七十一民众声称自己是基督徒。但是，在整个欧洲，真正去教堂礼拜的基督徒只有不到百分二十。
        
      也就是说，无论基督徒还是非基督徒，无论有神论还是无神论，要彻底持定立场都很困难。你看在我们国家，玩些小神小怪，比如碟仙啊，跳大神啊，民俗禁忌啊，都会有人凑过来听听，但是说到正统的独一真神，感兴趣的人就少了。就我个人体会而言而言，聊聊星座是最佳交友途径，迅速人气倍增，谈论上帝则是孤立自己的最迅捷的途径。大多数人希望轻松些，不要想太深，生活已经很累了。
      
      这是生活之道，既不是信也不是不信，只是悬浮，没有根系的。

水色

144# 水色
才不是担心你传福音呢（就算传了又怎么样呢）。我现在乖乖去教堂，有的观念心有戚戚，有的则无法接受。借你的讨论，正好可以帮助理解。比如之前我以为原罪就是罪恶或吃苹果，觉得过了那么久的追溯期还要 ...
ironland 发表于 2014-2-1 19:56

不知道佛教有没有解释过因果律是怎么来的。为什么善有善报，这个规律一般的无神论是没有的。既然无神嘛，就都是偶然了，可这个律很秩序化，它使得人性可以安放和归宿，不发生紊乱，就像太阳系各大星球运转的规律一样完美，它从何而来的呢。
       刚刚很认真看了一条资料来源，必须感叹佛教的神奇，它既没有神，却进入了灵界，没有任何其他宗教能这样。但是我猜它总有一套完整的体系，比如因果律，就像是灵界的自然法则，如同地心引力一样。佛主不能只是观察和发现了它，却不管它是为什么会这样，这个规律是谁安排的。

       佛教的确是个特例。除了它，世界几个最大的宗教所描绘的神都有亲缘关系，基督教天主教犹太教共用一个上帝，伊斯兰教的上帝也造亚当夏娃，它的圣经里也有耶稣，玛丽亚，亚伯拉罕，雅各，约瑟。。。。还共用一个圣地。

水色

哎，我是不是太理性太较真了点，连我自己也觉得无趣。觉得太龟毛的问题，铁地不必理会就是了。

水色

一不小心又说太多拉，已经立了誓言就要遵守，下面就旁观学习啦。

水色

161# 水色
因果律建立在性空基础上，万事万物是不断变化的一个整体，不是偶然，没有孤立。约略参考科幻片《蝴蝶效应》。或者理论物理的弦论？

善有善报是对因果律一个较为广告文案化的表述。不过马丁 路德 金有 ...
ironland 发表于 2014-2-2 10:39

是了，因果律听着象灵魂的物理学。的确，宗教的标志是视万物为一体，一动触发全体，只是这万物一体的特性怎么来的，一切物理学定律都有根由，比如苹果为什么掉在地上，因为有地心引力在起作用，地心引力为什么作用，这是由地球和苹果质量大小相互作用的定律决定的，。。。。如此这般，一切定律的背后还有原因，这个原因是由另外一个定律决定的，这样一直追问下去，推到最初牛顿只好说地球的原动力是是上帝踢了它一脚。这只是个粗浅的例子，据说所有的物理学科学人类学都难以避免的通往神学。即便是无神论的圣经进化论的作者达尔文，也是个基督徒，最初的原因是个谜，这是最让无神论不安的一点，然而佛教作为无神论的一种，为什么对灵魂的物理学可以安然若素呢。

       那句话是耶稣说的，被马丁路德金引用了。基督教是有神论，这么看是当然的，因为一切权柄在神手中，神是公义的，法则和秩序有所根源。

水色

印度教的神是不分善恶的，只是悬浮在空中的一个可畏的权威。如果神不是善的，人行善仅仅为了顺从善恶一体的神所规定的因果律，以避免遭遇报应，这是很功利的作风呢。但是我们的心向善的时候，常常是反功利的，比如战争的两方，对方有叛徒为我方提供机密，这于我们有利，不需要奖惩机制，我们本能的鄙视情报提供者，不尊敬他，从心里小看他。仅仅功利地看待人类对善的需求，很多事都说不通呢。

水色

和铁地说心里话，我很不情愿承认上帝是存在的。

水色

好了，闭紧嘴巴子，拉链，挂锁头。

水色

水色姊妹好！
种雪 发表于 2014-3-3 16:16

种雪啊，惊喜，问安。

水色

水色，你手头的圣经，歌林多前书1，8-13是怎么说的？
ironland 发表于 2014-3-3 11:09

铁地是要借着经文说明什么问题吗？这一段保罗劝诫信徒不要分党结派，我来摘录一下。

“他也必坚固你们到底，叫你们在我们主耶稣基督的日子无可责备。神是信实的，你们原是被他所召，好与他儿子我们的主耶稣基督一同得份。弟兄们，我籍我们主耶稣基督的名，劝你们都说一样的话。你们中间也不可分党，只要一心一意，彼此相合。因为革来氏家里的人曾对我提起弟兄们来，说你们中间有纷争。我的意思就是你们个人说：“我是属保罗的”、“我是属亚波罗的”、“我是属矶法的”、“我是属基督的”。基督是分开的吗？巴罗为你们钉了十字架吗？你们是奉保罗的名受了洗吗？

水色

欧 你说的是八章十三节，我理解成一章八到十三节了。
和合本是译成跌倒，我感觉跌倒比堕落意思更精细，堕落是实在的犯罪，跌倒是意识软弱，自己把自己或他人视为有罪，失去了神的恩典。

水色

  太牛了，倚晴天，太牛了。

水色

回李老苗：
     根据圣经记载，从创世纪到有人类历史的时间是六天。哈哈。
     但是我估计你真正想问的不是这个，而是想知道最早的人类是什么时候造出来的，距离现在有多远。这个问题刁着呢，也的确是圣经的一个难题，圣经里那些子生孙又生孙的年岁记载相当具体，算下来人类只有六千多年的历史，这个和考古结论不吻合。水色也无能为力解答，只能甘拜下风，实事求是，不知为不知了哎。

水色

主贴讨论得精彩。

主贴讨论得精彩。 俺打个岔，说说我接触过信教的人吧，分两类，一类像水色这样的，本身修养很高、极富悟性，交流中从不主动提自己信教的事，更甭说劝你入教了。另一类是生活不如意，经济拮据，人际关系紧张的人，一旦信了教，变得神叨叨，张嘴闭嘴主不离口，见面三句话不过，劝你信教的好处，信了教，要啥有啥没钱变有钱，就算你曾经帮助过他，他感谢的也是主而不是你。我觉得这类人，大概属于临门抱佛脚那类的，就像老太太烧香求菩萨给个大胖孙子差不多，万一灵验了呢。 曾经被劝过信教信佛，掂量一下自己，在宗教方面缺少悟性，当个俗人吧。另外，我还觉得，信教这事应该是双向选择吧，天天主啊主啊的不离口，主未必看的上你。

猪头猪智慧 发表于 2014-3-5 18:43

猪头，我来回答你的问题，要先约定一下，这个帖子里我回复你的内容，隔天及时删除，我非常不想因为刺激的言论唐突了大家。

     我前面说过，基督徒传福音是没有报偿的，不给上天堂加分，没有福报或者积功德一说。那为什么那么多基督徒传起福音来会殷勤得让人生厌呢？这里面是有隐情的。

     在圣经的末章启示录里，有一些隐晦的比喻，根据那些说法，我们现在生存的时代叫做“福音时代”，它是从耶稣在旷野经过试炼以后就开始了，从那时候起，魔鬼被捆绑住并且丢在了火湖里，这样我们传福音的能力就大大增强了。神的意旨是要把福音传遍全球，福音往西走，从耶路撒冷到欧洲大陆，非洲，到英国，然后到北美，南美，再到韩国，日本，然后到中国，再后来还要到一些异教盛行的国家比如泰国，印度，再到西亚，最后到达耶路撒冷。等福音传遍全球，福音时代就结束了。那时候魔鬼会被从火湖里释放出来，这就是末后的世代，这个世代传福音变得很难很难，基督徒会受逼迫，有可能会殉道。教会一般都会告诉我们，末世已经非常非常临近了，有些先知型的牧师已经预言了中国雾霾的出现，还有些牧师预言自己会在末世遇难。可见，这日子有可能多么临近。

    猪头看过那部电影吧《辛德勒的名单》，如果看过，你就能理解基督徒传福音的心情了，那不是给自己拉票或是积累功德，而是救人不死。无论我上面说的你是否相信，至少知道这些，你就不那样讨厌传福音的行为了，即便看起来愚蠢可笑，却是一片赤忱的爱心。

水色

中国的教堂（厦门还好，南京尤其是）里有很多生活得很下层的人，各种穷酸残疾的模样比教堂外面出现得要密集得多。我初初进去的时候很难适应，心中傲慢，不乐意与他们为伍。现在的感受完全颠倒过来的，有种赶不上的感觉，有时听她们说话很着迷，淳朴自然，心里毫无阴霾，让人踏踏实实的。   
    我的个性的确不喜欢主动传福音，我曾经最大的愿望就是可以偷偷摸摸，完全不为人知地做一个基督徒，免得受人歧视，怀疑和嘲笑。我喜欢孤独平静的生活，不想被激起波澜，耗神耗力的。 但是这个想法是不合圣经要求的，圣经要求我们把灯放在明处。
    灯台和光亮的比喻很符合基督教特征，就是它不是独自面壁，独善其身式的，它象光一样，是在人心里传递的东西，如果在我这里那种流动被卡死了，那我就成了不发光的灯台，没有咸味的盐了。  
    所以猪头弄错了，我不在论坛传福音不是因为我有涵养，而是我太了解知识分子群体，我自己就是其中一员，我们理智而又多疑，殷勤的传递是要适得其反的。结果大概就是让大家闻风而逃，见了基督徒就作呕。
    其次，论坛的宗旨是辩论，信仰恰恰是不太喜爱争辩的。在一个专门辩论的场合来做一个忌讳辩论的事情，这显然不合宜。

   另外你说的那些基督徒许诺你的好处，这个是没法谈的，尽管不是要啥有啥，神迹的存在却无可争议，无数基督徒经历过这个，我也一样。我曾经最厌恶的就是听基督徒谈论神迹，我觉得这个相当愚昧， 尽管我是信耶稣的，却厌恶神迹。这个没办法，最后只能让上帝亲自说服你，想象一下吧猪头兄，如果你通过祈祷，疾病突然痊愈了，你在你的作家圈子里，告诉任何人这个事实，别人都会用异样的眼睛看你，就如同你看那个基督徒朋友一样。
   真相有时候是遭人嫌的。

水色

曾经被劝过信教信佛，掂量一下自己，在宗教方面缺少悟性，当个俗人吧。另外，我还觉得，信教这事应该是双向选择吧，天天主啊主啊的不离口，主未必看的上你。
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     猪头怎么也有妄自菲薄的时候。
   上帝是造你的神，哪个父亲嫌弃自己孩子的，是他先看上的你，先伸出的手，一直在期待你的回应。耶稣进入耶路撒冷，做的第一个工作就是接近那些税吏，妓女，酒鬼，麻风病人（那时候人们认为这是罪导致的疾病。）
   神不轻看任何人（何况是猪头）。即便象水色这等罪人，时常不知道是不是应该退教以谢神恩的，据说神也还喜欢亲近。想想也是，一个父亲看到孩子的不良习惯，感到不喜欢，不中意，却不意味着就要赶出家门，不意味着冷落和不喜欢她靠近自己。

水色

回李老苗：
    你说的没错，疑问的确存在，但是疑问并不总能成为否定的理由。尤其是关于神的问题，不仅有神论带着疑问信仰有神，无神论也一样带着疑问信仰无神，无神论的难解之题多得很呢，宇宙的起源是个谜，成千上万的神迹是个谜。
    撇开那些琐碎的神迹，耶稣的复活本身就是个无解的谜，亲眼目睹的人有500位，他们有人用书信留下了见证，有人口头诉说给后代听，埃及以及西亚，中东各地的历史书里也用历史的客观笔法记载了耶稣这个人物的真实存在，还有那些声称目击的人。
   年代久远了，我们现在无法用实证的办法证明这五百个人连同耶稣在内，他们究竟是否有在撒谎，但是基督教十大戒律之一是不做假见证，十戒还有另外一条说，冒称神名字的人必不以他为无罪。把一个不存在的虚假的事情冠以神之名，这是何等渎神的行为啊，这都能做得出来，这说明基督本人并不信仰基督教，他让人杀死了自己，他的见证者也有一些为此被杀害了，他们这么做，居然为的是一个自己压根不信的东西。

    大多数无神论者是无法回答宇宙的起源之谜的，但他们依然相信无神论。更可笑的是，无神论圣经《进化论》的作者达尔文先生，他在传记里居然透露，他自己就是个基督徒。

    当然，也有人说既然双方都有疑问，那我就谁也不信，不信有神，也不信无神，反正不妨碍日常生活，我就对此持有中立，悬置不理嘛。

    麻烦的是，无论有神论者还是无神论者，都至少有一半的概率会赢，就是有百分五十的可能是符合真理的。唯有纯粹的怀疑论者，就是哪个也不信的，这种立场是输定了，它是百分百的错误。因为神要么存在，要么不存在，不可能有一个模棱两可的状态，不可能即在又不在。

    看啊，老苗妹妹兄，关于神的问题多么咬脑袋，根本没有任何一个立场是牢不可破的呢。在这种情况下，疑问怕是并不能成为有力的论据。

    我当年的做法是“姑且信之”，真的就是这么想的，先入教，感受一下，如果感觉不靠谱再退出也不迟，反正神不存在他也惩罚不了我。就算神果真存在，我秉承着对真理探寻的态度认真的接近了他，却没有得到有效的回馈，在这个假神泛滥的年代，至少不能完全怪罪于我。先就是试试看，后来就成真了。证据不在学术论证或者眼见，而在内心深处的感觉。

水色

再回到基督教的问题：

2、从天文科学里我们已经知道，宇宙之大远远超过人类的观察力，在如此骇人听闻难以想象的巨多星球中，为什么圣经只提到一个小小小小的地球，更是特别关照一个小小小小的以色列民族，并对人类 ...
李老苗 发表于 2014-3-6 11:42

神造了人类以后，由于亚当夏娃的堕落，神和人就分隔开来了。因为人有罪，神圣洁，这两种东西没有办法直接面对面。神要向人类展现自己，必须采取一个有效的方案。把以色列作为选民，然后福音由这里扩展到全球，这就是神的计划，甭管为什么这样计划，它的确是不可思议地成功了。想想当初的耶稣和初代教会，那么卑微弱小的一群，东躲西藏，动不动就要遭到迫害的光景，谁能想到有早一日它能传遍全球，这不是贻笑大方嘛。就连许多牧师自己也纳闷的，基督教究竟是如何传开来的呢，那么多敌对，偶像，政治迫害，基督徒居然还是一茬一茬地成长出来了。我一直怀疑这后面是不是有什么组织在做有计划的操纵，但是牧师说没有，连他们自己都不知道福音是怎么传开来的，他们自己也无法相信，就这样，居然就这样，就传开了？
      为什么是以色列而不是其他民族，因为这个民族个性比较坚固，信念顽强，非常不易发生摇动和变化。圣经里预言他们的复国，听起来几乎是个笑话，不可能的。灭国，民和王被掳，圣殿被毁，四处漂泊，四处冷遇，多次遭遇集体大屠杀……近两千年后，居然复国了。而且这个国家居然还没有宪法，他们只有摩西律法，上帝给他们的。天下哪有第二个民族能做到这个。
      老苗妹妹兄，你还觉得神选错了对象么？我摘录几段相关的圣经预言（类似的语句在先知书里极多，数不甚数），是不是读着有种惊异之感:



      你被趕散的人,就是在天涯的，耶和華你的神也必從那裡將你招聚回來。耶和華你的神必領你進入你列祖所得的地，使你可以得著。又必善待你，使你的人數比你列祖眾多。（申命记30:4-5）
   
    耶和華說，日子將到，我要使我的百姓以色列和猶大被擄的人歸回。我也要使他們回我所賜給他們列祖之地，他們尌得這地為業。這是耶和華說的。（耶利米书30:3）

    我必從各國收取你們，從列邦聚集你們，引導你們歸回本地。(以西结书36:24)

    我必使我民以色列被擄的歸回，他們必重修荒廢的城邑居住，栽種葡萄園，喝其中所出的酒。修造果木園，吃其中的果子。我要將他們栽於本地，他們不再從我所賜給他們的地上拔出來。這是耶和華你的神說的。（阿摩司书9:14-15)

水色

至于浩瀚宇宙，神为什么只对人类费心思。这没什么好解释的，神视我们为最尊贵，高于动物，高于万物。用一整个浩瀚来造就很小的一颗星球里更加渺小的一种生物，说起来手笔相当奢侈，却也未必，因为我们的灵魂是不朽的，银河星宿固然庞大，但是它们终究都要灭绝，我们的灵魂却会永存。

水色

另外提醒一下老苗妹妹兄，犹太人并不保护基督教，绝大多数犹太人只信仰旧约圣经，不信耶稣，他们是犹太教徒。福音一旦传入外邦人，他们在神那里就没有特权了。

水色

越挠越痒，越痒越挠哈。挠的我抑郁了，到底信不信呢。。。。。。算了吧，主不会看上我的。

愚钝如我者，看不懂金玉良言，不如去看小说吧。是这样子的，我把圣经当诗集看，翻一翻扔一扔，我把小说当圣经看，一竿子 ...
封不怕 发表于 2014-3-5 23:44

回封不怕：
      难倒我了。写圣经故事的书好像非常多，我大学的时候读过萧潇编著的《爱的启示》，之后再没看过类似的书籍，刚刚翻出这本旧书，现在已经看不下去了，圣经不好看吗，干嘛还去找兔子的汤呢。创世纪和出埃及记，以及九部历史书，都可以当做小说来看，旧约的语言超美，句子嚼在嘴里就像含了一只鱼骨架，看他们两军对阵双方喊白，铿锵饱满，硬正浑圆，简直可以当做七侠五义来看。

水色

聒噪了这么多，突然想起来，我前面说过不再谈论神的，是怎么回事的，又在这里夸夸其谈了？