[原创] 同意范跑跑属于异端的,请来投票.

阿吕

鉴于我与周泽雄大佬在异端一词的认识上产生的分歧,欢迎各位前来说说各自对异端一词的普通理解.更欢迎提供有助于对该词性质理解的 各种出处.
也可就题述一事发表意见!谢谢!

阿吕

回楼上，那么我说的异端和你说的异端就是两个概念了。但我的感觉是，异端这个词的的外延早就扩大到宗教以外的范围了，否则基督教以外就莫谈异端了。现实生活中像周兄这样使用这个概念的恐怕不会是多数吧？例如，楼上的龙妹妹就不是这样理解的。

阿吕

周兄：我一直不能理解你所说的异端的“权利”，如：“如果任何离经叛道的东西都可以说成异端，并享受异端的权利”中的权利。异端有其专属的权利吗？该权利哪些是其他诸如离经叛道的东西所不能享受的，你能指出来吗？难道这种权利大到可以免除他犯罪后的刑事责任，所以”监狱里的所有罪犯都不妨以“异端”自居了“？

所以即便我“滥用”了异端的外延（准确的表述应该是任意扩大了异端的外延，或者是滥用了异端一词），对不属于你认为的那些异端，我认为他们享有与你认为的异端同样的权利，即不妨害他人前提下的自由的权利，包括不受侮辱和迫害的选择自己生活方式的自由和言论的自由。

范跑跑的言论属不属异端邪说，自可仁智各见。但一个词的用法，并不是一成不变的。你也承认他有本义和引申义，只是我们程度有差别，但词语包括成语在使用过程中发展到与原来的本义相去甚远（如朝三暮四），甚至意思完全相反（如道貌岸然）的情况也屡见不鲜。正如语言洁僻者容易倾向于网络语言属于异端异类，而一般人可能更宽容它们的使用，甚至也一试为快。
我之不同于周兄者，可能恰恰在于这方面的知识积累有所不足，但因此也就可能更了解大部分人使用这个词时所指的那种含义。词语的含义及生命力往往不是专家所能决定和左右的。新华词典中关于异端的解释就与周兄的认识不尽相同。这里我只是想看看我的判断是否准确而已。

顺便再次感谢一下龙妹妹对我的支持，哪怕你本意并非如此。

阿吕

原帖由 李大苗 于 2008-6-14 05:21 发表
死，人人都怕，范美忠也怕死，何来异端？
错，人人都护，范美忠也护错，何来异端？
自私是人的本能，人人都很本能，范美忠何来异端？
自私也是哺乳动物的本能，所及即使以牲口来论，范美忠也轮不上异端。

谢谢大苗大佬捧场，您对异端的理解非常符合广大人民群众的口味。

阿吕

兮兮抬举了。虽仅一面之缘，你目光中的精气，我至今印象深刻。
也不知我怎么暴露的。

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-6-14 11:21 发表
阿吕兄是大律师？失敬失敬。
不过，你发现没，你对大苗的承认，也就同时构成了对自己的否认。大苗的意思很清楚，范美忠的行为不配叫“异端”.
关于异端的权利，因为茨威格一本名著，应该成为大家共同的认知了。我冒昧问一句：阿吕兄读过这本书吗？这是一部极为难得的杰作，读过之后，对于何谓异端的权利及如何捍卫异端的权利，几乎不可能发生困惑。当然，没读过也没关系。我只是想说，所谓异端的权利，最初就是由这本书发明的，我在讨论时，自然地把它作为知识背景。

周兄客气了，网上见面，一如澡堂见面，除了赤条条的文字外，应该是别无身份的。一客气就少了很多趣味，也就片面不起来，也就深刻不起来了，呵呵。

我是就大苗在理解异端一词的含义上比我还要宽泛，才说这句话的。至于他用不同于你的那个标准衡量出否定的结论，至少说明对该词的理解是有差异的，承认这种差异的合理性也意味着承认该词可以在所有合理的场合存在和使用。结果不同不等于标准不同，相同标准下产生不同结论基本上是对评判对象的实际把握上出现了差异，我承认在这一事件上我有可能是盲人量象了。

茨威格一书我没有看过，说来惭愧，从学校出来就基本很少看书。好在后来有刀介绍我知道了真名和后来的燕谈，使我从论坛的贴上读到很多极具启发的文章，其中就有周兄那篇关于911事件中美国乘客的自由主义本能意识的分析，可谓精彩之致。我仅有的一本你的著作------〈说文解气〉，也是拜有刀所赐，读来也颇有收益。在此赶快表示一下感谢！我估摸着 日后忙于掐架恐怕就想不起来了。

记得房龙的〈宽容〉好象也有关于异端的阐述。我也只是在朴素的认识下使用该词，虽然不很专业，但后来翻了新华词典后，觉得大错不错。在我看来，即便是茨威格发明了异端的权利，那怕异端和权利都是他发明的，他也没有垄断它们的权利。况且经过时间的长河，它们在被使用的过程中，外延会被自然地扩大化。我不认为我使用这个词是不谨慎的，是滥用。虽然我可以同意也许对范跑跑，我可能基于不够全面的了解而用错。

另外，讨论大众话题，我以为还是应以大众的认识程度来用词，如果基于相对独特的知识背景下来理解并使用一个词，确实容易产生“哪跟哪啊”一类的误解，虽然后面长了些知识，前面则未免浪费了很多口水，即便口水本来就是用来浪费的，呵呵。我想肯定也有网友与我心有戚戚焉吧？

阿吕

原帖由 zoufeng_1234 于 2008-6-15 08:09 发表
地震逃命是本能，无所谓自私。
写博讨骂是另类，谈不上异端。

邹兄好！
你用两句话评价了他前后两个行为。第一句恰恰是他第二个行为的内容，也就是他自我辩护的核心。你既然同意他的观点，他恐怕连另类也算不上吧？

林肯说过一个笑话，有人说他长得难看，他回答没办法，爹妈给的。那人又说，是啊，难看不是你的错，但跑到大街上来吓人就是你的不是了。窃以为，你也说了个类似的笑话。即不责怪他丑，却责怪他露丑。

我发现，不同意他是异端的朋友，通常倾向于认为他是种无耻的行为艺术秀。窃以为这种看法，难免有诛心的嫌疑，一如上面这个笑话。

[ 本帖最后由 阿吕 于 2008-6-15 20:42 编辑 ]

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-6-14 13:54 发表
在人类早期，所谓异端，就是遭到当道者追杀的东西，人类最早的宽容，大多在宗教领域，而最早追求的自由，也在宗教领域（只有早熟的中国，情况有点特殊）。佛教初兴时被称为沙门，在正统的婆罗门教眼里，也是一种异端。
而近现代社会，随着对宽容的呼吁、对自由的追求，异端早已不再被单纯视为洪水猛兽了，马克思旨在推翻资本主义的暴力学说，就是在当时的资本主义老巢英国伦敦进行的，他没有因此遭到任何迫害。虽然，对其学说的批评，一直不绝于耳。批评不等于迫害，不等于排斥异己。
范美忠毫无思维含量的辩解，在任何意义上都与异端无关。何况，他发表自己看法的途径是畅通的，一些媒体还向他慷慨提供了一对一PK的机会。
至于“人言可畏”云云，也许在当年阮玲玉这类苦命演员身上，是一种值得同情的东西，在言论尺度大幅放宽的今天，根本不该拿出来言说。这类说法，本身也是违反言论自由的，是一种情绪化的东西。

周兄：先脱离一下主题。
你认为他的辩解毫无思维含量，我不认为是这样。他至少引起了我对他设身处地的思考。我知道这么说无助于证明他也有所谓的思维含量。有没有思维含量是个见仁见智的判断问题。

但你认为他是无耻行为秀的依据在哪里呢？我所批评的正是：批评指向了发表言论的行为本身而没有指向言论的内容本身。这才引出了我对被批评者权利的思考。

换位一下，如果你发表了一番赞同某某观点的意见后，批评者没有针对你的意见说事而是从你生活中的行为出发，说因为某某是你的朋友所以你发表的意见毫无思维含量，就是基于帮腔，这种做法很无耻。你会怎么想？我说人言可畏正是在这种意义上。不怕别人说话，就怕说起来不遵守游戏规则。

至于什么叫异端，你我表达得都已经很清晰了。龙妹妹从正面说，认为以前的范有点异端，说明她对异端的定义更接近于我的观点，而说现在的范不是是基于对他的自我辩解也持和你一样的‘行为秀“的定性。大苗兄从反面说，由于大部分人和范相同，所以范够不上异端，虽有反讽之意，但对异端是不属于正常人的那一类的认识无疑更符合常人对异端的判别，所以我说这种理解更符合人民大众的口味。至于为范定性，我则持与橙橙相同的观点，即无事实依据的判断都有诛心之嫌。

至于你说现代西方已对异端很宽容，不会受打击压迫，这肯定是实情。但认为现代中国言论大开，不应该再有人言可畏的顾虑，我则以为不然。无论从国民性还是从现实制度来看，该现象不但仍然存在，而且还会被当权者利用。刑事审判中”不杀不足以平民愤“的论调虽然退出了刑事判决书的纸面，可仍然是案件量刑讨论时需要重点考量的主旋律。对此，周兄恐怕过于乐观了。

阿吕

原帖由 迅弟儿 于 2008-6-16 02:09 发表
“但对异端是不属于正常人的那一类的认识无疑更符合常人对异端的判别”
---------怎么能这样不假思索的使用“无疑”这个单词呢？前面的讨论一直在强调“有疑”，你这一拍脑袋，把前面的讨论全部抹杀了。

所以俺说这样的讨论可以中止了。该说的都说完了。

是的，”无疑“无疑用得太武断了，可能还不礼貌。谢谢指正。
你看，说不说的，你还是说了，而且对俺帮助挺大滴！

阿吕

回周兄，
有些事情不一定非要知道细节才能够作判断的，知道个大概就可以了。诸如你听说伊朗政府下令全球范围内追杀那个写了有辱古兰经圣文的英国记者，不需要了解太多细节，你马上就可以判断出这种做法不会是对的。

不过出于你对施国英女士的质问的尊重，我也去稍稍看了一下那篇引起争议的文章，发现结果没什么不同。所有的信息都对我已经发表的意见不构成事实方面的变化。

我注意到你开始时还是强调把他地震时的行为和后面的言论行为分开来的，并认为该制裁的是前面的逃跑行为，但现在已经坚定的认为，其后面的辩护行为使前面的行为性质发生了变化，或者说，光凭后面的言论就足资认定其是危险人物，不让他继续做教师是正确的，是对他发表不当言论的公正处理。

我在思辩圆桌的跟贴中已经表达了这层意思：不能任意认定一个人的言论具备或不具备“现实而紧迫的危险”。无论是程序上还是实体上都必须依照法律规定来认定一个人的言论是否违法，依法该承担何种责任。如果这种处理的结果不公平，那是法律的错，那就该致力于推动法律的完备，而不是裁判者立法。你所引用的英美国家对言论自由的除外规定，在我们国家并不适用。一来，我国是成文法国家，裁判依据是法条，而英美是判例法国家，法官可以依据法律精神造法，即联邦最高法院的判决书可以成为以后审判类似案件的依据。你所说的这个原则即是美国法官在判案中总结出来的言论自由的底线尺度，它也是经过了上百年的实践过程，沿着从严苛到宽松的轨迹一步步发展过来的。依据这个尺度，如果范在美国，也决不会被取消教师资格的，除非依据别的教师准则，而不是这个尺度。二来，我们的法律制度决定了法院和法官的权威和独立性都不够，如果再有模糊如“现实和紧迫的危险”作为唯一的判别依据，无论对其能力还是对其地位，可能都会成为难以承受之重。

窃以为在这个问题上，周兄应该去多请教你好友有刀和西西。有友如此，当不至于这么糊涂和固执的。

阿吕

先和阿吕兄握握手。
占据道德制高点，是我最反感的东西，我还一直坚持：道德问题可以用非道德的语言来表述，所以我批评范美忠，主要强调他的失职。
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周兄：
揣着你要出丑我也没办法的幸灾乐祸心情在网上遍找你这个意思，却发现原来把你回橙橙贴时引用的内容，误看成你的意思了，再加上回贴中你说的”如果范只是在网上发表关于对自由等等的见解，则够不上对他言论的处罚‘这一句子的误读（因为我认为范的这些言论性质其实就是你所说的那类对自由等等的见解），包括对上面所引的这句话中你强调过错在于他的失职，而我有“所谓失职不就是指地震当时的事吗？”的一厢情愿的认识，造成了对你前后不一致的误判，对此我深表歉意。在这种情况下，无论你怎么说我问题严重和不懂规矩，随意替别人发明观点等等，我都是要全部吃进并引以为戒的。在此我郑重声明：关于对周兄意见前后不一致的说法，是阿吕对周兄的污蔑（不是故意的）。前后不一致并不是道德问题，但既然不是事实就应该纠正。虽然我是多么希望你在辩论结束时能改变原来的想法而变的前后不一致，一如你可能希望我的那样。

至于我说“无耻行为秀”是针对网友所普遍认为的范的网上言论行为所作的一个概括，如果周兄认为他的行为不属于“无耻行为秀”的，我也可以收回，并作为今后和周兄讲话须加倍谨慎的一个教训。也烦请周兄为该行为取个适当的用词以便我引用。

联想到你今天贴的关于风度的陷阱一文，实践感受了一回欠缺风度给争论本身带来的负面影响。但我想，真正的争论不会因此而“落荒而逃”的。

阿吕

原帖由 zoufeng_1234 于 2008-6-16 20:15 发表


吕兄好

我没有说无耻一类的话，另类只是说明他比较与众不同。因为异端这个词有比较专门的意思，没必要一定去争着用这个词，“另类”已经足够表达了。当然，如果你执意要用，我没有意见，只是你也有点另类而已。

同意邹兄意见。另类都是相对而存在的。你我共勉。

阿吕

原帖由 网事情缘 于 2008-6-14 18:39 发表
只见龙妹妹端坐沙发，轻轻地说了句：

“以前的范美忠老师可能是有些异端。
范跑跑，不是！”

就把下面所有讨论的内容涵盖了。泽兄已经将“异端”这个词的指向性特征说了个差不多，简言之，是专指在思想和认识领域不同于社会或官方的思想和认识，是从宗教领域扩展到思想文化领域的。总体上讲“异端”属于认识论的范畴，但具体到不同的社会，对异端所采取的态度和方式有很大的差异，主要是指“不宽容”和“宽容”的区别，从不宽容到宽容有一个漫长的过程，这个过程实际上体现了一种认识的变化，比如自由主义思想在西方从不被社会接受到成为普遍共识的过程，反过来，专制思想在当代西方反而成为一种“异端”。

从这个表达来看，范跑跑的言行显然不属于“异端”的范畴，他的言行不是一种思想的表达，而是一种对人性的挑衅，他把动物的本能扩展到整个人类社会，也即，他的世界中是一种没有人性只有本能的世界，实际上，这样的状态甚至低于动物性的，所以，李大苗说：“自私也是哺乳动物的本能，所及即使以牲口来论，范美忠也轮不上异端”，因为动物界是没有“异端”一说的。我觉得，这已经高看了范跑跑，用一句在街头能听到的话，叫“连畜牲都不如”。我们看过《动物世界》，比如大象这个群体，在行进中，都是年轻力壮的大象在外围，而年迈的老象和幼象在里面，总是受到保护的。动物的残杀和冷酷，往往出现在不同的部落之中。当范跑跑在上课的时候，即便不从师生的角度言，他与学生之间也构成了一个独立的社会群体，一旦遇到危急，不论从人性还是从动物性出发，他的自然本能应该是保护学生，因为他与学生之间在身体、智识能力、判断力上都是不对称的，当他丢下学生的时候，“学生”在范跑跑的世界里是个“非我族类”的世界，范的行为与人的社会是对立的，在这个对立中只有两种可能，要么学生不是人，要么范跑跑不是人。但以我们人类的共同情感来判断，显然，范跑跑不是人。

因此，我无论如何都无法认定范跑跑会有“异端”的行为，实在是一种比动物更低下的一个物种，至于是否属于微生物，我没有研究。

回网事情缘兄：
无耻和异端没有必然或必不然上的联系，所以证明某某无耻到可能是微生物的程度，并不就证明他不是异端了。

阿吕

原帖由 网事情缘 于 2008-6-16 23:47 发表
在回阿吕兄帖子之前，先为自己“庆幸”下，仔细读了我的回帖，发现我并没有使用“无耻”这个词，我知道，在动物界里是没有羞耻感的。

阿吕兄，我的这个回帖其实和其他诸兄的意思也差不多，既然阿吕兄坚持“异端”的说法，这也没什么不可以，其实也很简单，只要证明范跑跑是“社会性”的人而不仅是“本能性”的，那么他的“异端性”也就自然成立了。

网事情缘兄：
你要表达的不就是范已经不知廉耻到连一般哺乳动物都不如的程度了吗？你这样扣字眼也太累了。