蝈蝈

一种莫名其妙的自豪感、自负感，正升腾为燕谈的某种“精神”。
    这个贴子所记录和评论的刘小枫，是一个网名叫 Fontaine 的人，根据他听刘小枫的讲座笔记写出来的。他记的准确吗？他理解的准确吗？我不知道。但我看到这里没有人对Fontaine的理解和记录有任何怀疑。所有参与挖苦、嘲讽、批判刘小枫的人，都毫不怀疑地把Fontaine所理解的刘小枫，认定为刘小枫本人。这是一种很科学的、实事求是的态度？
    退一步说，即便Fontaine的记录属实，刘小枫就成了御用文人？从什么地方能看出这一点来呢？难道二战之后的两大阵营、美苏争霸，这不是历史事实，而是意识形态臆造出来的事实？陈述这个事实怎么就成了为官方意识形态辩护呢？
    说刘小枫读的是二手货，你读过吗？你读得懂吗？你以为你读的是一手货？把你读的书列出个单来吧，如果你知道刘小枫读过什么，你还敢说这样的话，我该评论你无知无畏，还是无耻呢！
    说刘小枫是在用自己未必明白的学问糊弄“不怎么读书且一直老实蒙昧”的国人，这像是见过大世面的人说的话。但是一个人如果习惯于把自己不喜欢的东西都算在中国人的头上，那么他出了中国，心却停在中国，他改了国籍，却改不了中国文化的劣根性。

蝈蝈

有刀说我“要求燕谈网友对Fontaine的理解和记录持怀疑态度”，我不知道这是语文问题还是人品问题，所以此条不回复。有刀又说：“刘小枫读过什么，我们何必去操心？关键要看他发表出来的文字怎么样。”我提醒有刀看清楚了，我们现在正在评论的，是一个网名叫Fontaine的人发表的文字，此人说他写的文字是记录了刘小枫讲座中的内容。另外，有刀还说：“刘小枫读过些什么，我不知道，估计蝈蝈也不知道”、“国人里也有自我感觉极佳的”、“但那样的人只适合呆在中国，”我的回复是，你就继续估计吧。
    网事情缘说：“我敢有把握地说，一个推崇施密特的学者，其政治品德是有问题的。”我的回复是，你的把握是你的，只是你的。海德格尔也有不光彩的历史，但用海德格尔不光彩的历史去推测海德格尔的哲学也是不光彩的，进而推测海德格尔的政治品德也是不光彩的，这在哲学上叫作人身攻击（说明一下，哲学上的“人身攻击”与我们日常所说的“人身攻击”不完全是一个意思）。

蝈蝈

网兄：你说我不了解施米特，我还真的是不了解。不过你所说的这些事情，我大致是知道的。我认为你用这些事情来推断施米特的政治品德，是成问题的。种族主义在纳粹形成并控制德国以前，就已经存在了。我以为，虽然我对施米特的了解可能不如网兄，但这不是我们分歧的根源，根源是我们对种族主义如何形成的看法有差异。你说：“但对我们的内心，必须有这样一个价值判断：对照自己，是不是永远面向于善。”这我完全赞同。我也相信，我们对什么是善的看法可能存在差异，但对基本善或基本价值的判断应该是一致的。就这个贴子而言，我只提出了两个问题，第一，Fontaine对刘小枫讲座内容的记录是否能视为刘小枫本人的意思？他的记录是否有可能存在误解？第二，二战后的冷战格局和美苏争霸是不是历史事实？在Fontaine的记录里能不能找到为主流意识形态代言的内容？很遗憾，我没有看到你正面回应我的这两个问题。

蝈蝈

网兄：一会儿要去上课，今天有一天的课，我先简短回复几句，今晚或明天再详细回复。
    网兄毫不犹豫地把新左派的思想渊源定性为法西斯主义。我还是要说，那是你的判断，并且仅仅是你的判断。当你如此毫不犹豫的时候，恐怕你自己就在陷入你所怀疑的那种危险中。
    我在上一个回帖中说过，种族主义并非是出自纳粹的特产。随着进化论思想向社会领域蔓延，种族主义就已经萌芽了。说得更远点，在现代性的一个最核心的概念——进步中，就已经潜伏着种族主义的胚胎（当然正如你承认德国也有反纳粹主义一样，社会进化论中也有反种族主义的）。有关这一点，我们以后可以另外开贴详细讨论。
    网兄读了刘小枫编辑的施米特文集，又为此查阅了德国现代史的大量文献，这一点我很敬重、佩服。这套文集我没有看过，为了能和网兄交流，以后我会找来看看。在此我要说的是，网兄说刘小枫“对施米特做出了令人恶心的赞美”，但却没有说他是怎么赞美的。这就无法讨论了。即使我看了这套书，我可能还是不知道网兄的这个结论以及这个结论背后隐含的东西，根据是什么。刘小枫在主编舍勒选集时，也有一个综述式的前言，这个前言中就提到，有些人曲解他的观点，把他当成是新左派的一员。他所说的那个人，正是甘阳。
    来不及了，我要去上课了。改日再聊。

蝈蝈

回有刀：

蝈蝈

再回网兄：
    网兄31楼说：“我不能说刘小枫一定在为官方意识形态‘代言’，但蝈蝈兄是否又能看出，这些内容不符合官方意识形态吗？”
    我以为网兄的这个问题和我的第二个问题没有关系。我的第二个问题是，从Fontaine的记录（假定这些记录属实）里，从哪个地方能看出来刘小枫是在为官方意识形态代言？如果网兄再看了之后也没有发现，那么你就已经回答我的问题。如果你问我，我能不能看出不符合官方意识形态的地方？我的回答，不能。但这与我提的问题没有关系。如果网兄这么问我的意思是，你不能看出，这就证明刘小枫有为官方意识形态代言的嫌疑。我认为这个逻辑太荒唐了。当然，我相信网兄不可能是这个意思。
    施米特是个有争议的学者。他也的确如网兄所说，曾被怀疑与纳粹有同伙关系，并接受调查。不过网兄既然看过施米特文集，想必也看过施米特的自辩词，网兄当然也很清楚，调查结果是不能证明施米特与纳粹构成同伙关系。但是网兄在25楼却以毫不犹豫的态度说：“施密特可大不一样，不仅自己是种族主义者，而且直接投身纳粹运动，为希特勒制定了很多伤天害理的法律。”我不知道网兄如何解释这个问题，按照你的断言，纽伦堡法庭不是显然犯了一个严重错误吗？
    也许，网兄会辩解说，施米特“漏网”，只不过说明人类到目前为止，还没有一部完善的国际法。对此我不敢评论，因为我不是法学专业的。不过，网兄是因为什么关注施米特的呢？据网兄说，是因为看了刘小枫出了一套施米特文集。那么刘小枫又为什么要出这套文集呢？也许网兄会说，那是因为刘小枫是新左派。
    我以为这个说法也是很成问题的。马基雅维利写过《君主论》，霍布斯写过《利维坦》，你可以从中指出大量专制主义的思想，是不是翻译、研究、甚至推崇这两本书的人，都是专制主义者，政治品格都有问题？网兄为研究施米特，读了三五百万字的德国史，竟读出这样的结论，我觉得很奇怪。
   施米特是政治法学领域中的独树一帜的人物，也是近年来西方政治哲学和法理学研究的重点人物之一。别的不说，仅对施米特的思想是不是连续一贯的这一问题，西方学者就有完全不同的解释。我没有看过施米特的著作，因为他的政治法学不在我的专业范围内。而网兄是投入了很大精力去研究施米特的，网兄当然知道，西方施米特研究的这种多样性和复杂性，那么网兄对施米特的理论来源的把握，是从哪里来的呢？是因为施米特思想与历史唯物主义的关系？
    如果是后者，即施米特与历史唯物主义的关系，我觉得网兄把学术立场与政治立场混为一谈了。我可以举证当代西方多位重量级的学者、名人，其思想渊源与历史唯物主义的关系。不过在猜疑没有得到网兄的首肯以前，我不会就把猜疑当成事实。
    现在来说说刘小枫吧。网兄认为写《拯救与逍遥》的是一个刘小枫，主编施米特文集的是又一个刘小枫。虽然我还没有读过施米特文集，但据说，施米特的政治法学是神学的政治法学，如果这个说法不错，我怀疑网兄有可能判断错了。我指：不是有两个刘小枫，而是网兄很可能在读《拯救与逍遥》时，就没看准刘小枫。
    刘小枫哲学的主题，始终是现代性问题。而他对现代性的怀疑，又始终是对现代性价值的怀疑，这是为什么刘小枫的哲学中，总是既有浓厚的宗教色彩，又总是追溯古典、追溯古希腊的原因，这两样东西其实是刘小枫用来批判现代性的工具。由于这个原因，刘小枫不仅对自由主义保持警惕，对社群主义也同样保持着警惕。在现代西方哲学史上，与刘小枫的哲学最有亲缘关系的思想家，首先是舍勒。（顺便说一下，舍勒也曾经为纳粹激动过，也曾赞美过希特勒，但后来他改变了态度，并因此被纳粹封杀。这里不展开。）如果施米特的政治法学的确如人们所说，是神学的政治法学，那么，刘小枫推崇施米特，就不是突然一百八十度的大转弯，而是早有迹象。
    网兄在31楼说，自由主义相比新左派，不那么危险。我觉得这个说法有点想当然了。首先，中国的所谓自由主义与西方的或英美的自由主义并不一样，在他们乱七八糟的言论中包含了大量右派的东西，其次，中国的新左派与西方的左派也不一样，他们不仅打左派旗帜，也打儒家旗帜。哪一个更危险？这个问题是不能把眼睛仅向后看、向过去的惨痛教训看，就能准确做出判断的。中国正在朝什么方向发展？我以为，这个问题是更基本的问题。
    先写到这儿吧。

蝈蝈

蝈蝈错了，对于有刀来说，你在任何方面都是不配居高临下的，包括哲学。

不过，我愿意重新造一下那个句子：“...刘小枫读过什么是一码事，网友Fontaine听他讲座时做的记录正确与否是另一码事。难道蝈蝈读过海德 ...
心中有刀 发表于 2010-12-8 20:30

蝈蝈

燕谈冷清一段时间之后，解决冷清的最好出路是掐架，最好掐得火光四射。

不过，蝈蝈的语气好像也太厉害了一些啊。不明白蝈蝈和有刀掐架为什么总是不能心平气和涅？
何萍 发表于 2010-12-8 20:21

我没有不心平气和啊，只不过是模仿一下有刀的说话方式。

蝈蝈

网兄：
     在与你讨论以前，我质疑Fongtaine记录的刘小枫是否就是刘小枫本人，以及假定Fongtaine的记录属实能不能从中判断刘小枫是在为官方意识形态代言。你也表示从Fongtaine的记录中看不出刘小枫是在为官方代言这一点，那么你就已经同意了我的第二个观点。我们的争议由第一个问题引起，根据你对施米特的了解，以及刘小枫本人极为推崇施米特，你断言刘小枫的政治品格是有问题的。因为施米特是种族主义者，是纳粹分子。
     我首先要反对你把种族主义者等同于纳粹分子的观点。我在前面说过，作为一种思潮的种族主义并非是从纳粹开始的，即使在自由主义者最为憧憬的政治国家美国，今天仍然有种族主义。施米特把犹太人视为日耳曼的主要敌人，这从他断言政治的首要目标就是分清敌友的立场（我强调这是他的政治哲学立场）来看，可以认为是他的一贯主张。网兄研究过施米特，想必知道今天西方施米特研究中，有人甚至举证施米特与犹太人是有密切关系的，施米特曾把他的著作题赠给他的犹太好友。这种看法究竟是否准确，这里我们暂且不论。我要说的问题是，能不能因为施米特主持过纽伦堡法的制定，就断言施米特是纳粹分子？打个比方说，我不知道1949后中国的宪法以及普通法律是由哪些人主持或参与制定的，但我想，你不可能根据谁主持或参与了这些法律的制定工作，就断定谁是毛主义者，谁是GCD。如果网兄认为，纽伦堡法作为纳粹施行种族主义迫害的法律根据，施米特负有不可推卸的责任，那么我仍然要强调，制定法律的行为和具体执法的行为是不同性质的行为。43楼网兄引证了施米特的辩护词，从这些辩护词看，施米特并没有掩饰他的“种族主义”思想和政治立场，那么为什么没有给他定罪呢？如果网兄认为，那是因为罪行的判定标准不同，那么网兄是否考虑过，为什么会不同呢？有哪些不同标准呢？那些不同的标准怎么会导致不能像网兄所断定的那样，施米特是一个纳粹分子呢？
    退一步说，假定施米特确如网兄所说，是一个政治品质恶劣的学者，能不能得出刘小枫推崇施米特所以刘小枫的政治品格恶劣呢？网兄引证了一位法国学者指责施米特是“全心全意的纳粹分子”的结论。但是网兄想必也知道，还有人认为施米特与自由主义也有关系，比如39楼扶桑提到有人研究施米特思想与哈耶克思想的关系。网兄又说，刘小枫不会告诉大家施米特为纳粹效力的罪恶行径，这暗示刘小枫是别有用心的。我想网兄误解了思想史研究。我在前面说，即便海德格尔曾经宣誓效忠希特勒，也不等于海德格尔的哲学是没有价值的，更不等于推崇海德格尔的人都是政治品格有问题的人。这样推断在哲学史研究上是作为“人身攻击”被拒斥的。圣奥古斯丁在接受柏拉图哲学成为一名基督教神学家以前，曾有过许多恶行，但这不影响他作为一个哲学家的地位。同样的，人们可以在柏拉图的理想国里发现马克思的共产主义的理论雏形，但这不等于说，柏拉图主义就是马克思主义，也不等于说，柏拉图的哲学是没有价值的，更不等于说，谁推崇柏拉图哲学谁就是马克思主义者。网兄引证的一位法国学者说，施米特犯有主张和发明大屠杀理论的传播罪。如果这个说法能成立，我们也可以像德里达所判断的那样，施米特的错误其实是自由主义的错误，而根据这个判断，自由主义就应该为施米特的“罪恶行径”负责。网兄觉得这样推断合适吗？
    最后补充总结一下吧。我不同意网兄的主要地方是，由施米特的种族主义以及施米特与纳粹政权的关系，可以推断刘小枫的政治品格是恶劣的。我不喜欢哈耶兄，但我从未拿哈耶兄与皮诺切特的关系作为我反对哈耶克的自由主义的理由；我不喜欢张五常，但我从不拿张五常的逃税行为作为我讨厌张五常的经济学的理由（虽然我不懂经济学）。我认为这是两个不同领域的判断。西方学者对施米特研究的兴趣，本身就已经说明了施米特在当代政治哲学研究中的重要性。你可以不同意施米特的政治哲学，也可以鄙视施米特这个人，但你不能说，谁推崇施米特的政治哲学或政治法学，谁就是政治品格恶劣。

蝈蝈

呵呵，借用一下有刀的话，这个葫芦画得不像瓢。

你们吵吧，闹吧，偶们煽风点火。
何萍 发表于 2010-12-9 08:52

何萍：
      没关系的。不论我和有刀吵到何种程度，哪怕吵到翻脸的程度，我还是会把他当朋友看，哪怕他不认我这个朋友。这个贴子里我也“骂”了李大兴。当然我也可以为了一团和气不暴露自己的真实想法。可要是这样，燕谈还有什么值得留恋的？不是说值得留恋的是吵架，而是说，不能为了一团和气而不诚实。说出自己的想法，这才是燕谈值得一上的原因。

蝈蝈

好的，恭候刀兄的光临，并随时准备虚心接受刀兄的批评。呵呵。
    我在这个贴子上的第一个跟贴，语气确实过重。我想，随着我和网事兄的讨论，大家会理解我为什么要唱反调。

蝈蝈

网兄：
    我之所以认为你把种族主义等同于纳粹，是因为在前面，你指证施米特犯下的罪行，是他主持制定了纽伦堡法。如果你也同意种族主义不等于就是纳粹，那么我希望能看到网兄给出更有力的证据，能证明施米特就是纳粹分子。我注意到，在楼上网兄提到施米特是纳粹党徒，我想这个不能算证据，因为海德格尔也是纳粹党徒，并且，也曾经有人从海德格尔的哲学中寻找他的纳粹思想痕迹。我到现在还没有看到，网兄是用什么把海德格尔与施米特给区别开来的。如果网兄也认为种族主义不等于纳粹分子，同时又认为海德格尔不能算纳粹分子，那么我实在想不明白，网兄坚持认定施米特是纳粹分子，这是因为什么？
    网兄问我从哪里得出施米特是自由主义者的结论，这个我必须说明，那既不是我说的，更不是我的什么结论。我早已向网兄坦陈，我没读过施米特文集（手边也没有他的书），按理，我是没有资格与网兄争论施米特的。但是一来，我原本只是要追问刘小枫究竟有没有为官方代言的问题，是因为网兄指责刘小枫对纳粹分子施米特进行了令人恶心的赞美，这才导致我不得不关心施米特究竟是不是纳粹分子的问题；二来，网兄对施米特的指控，到目前为止还没有涉及他的政治哲学或政治法学思想本身，所以我还能勉强就网兄给出的证据是否足以得出网兄所下的结论，进行一些粗陋的判断并发表我的看法。结果，这两天，我在网上查到不少与施米特有关的书（中外皆有）以及相关的书评。正是从这些书评中，我发现西方学者对施米特的政治哲学思想有各种不同的解释，并且，对施米特是不是纳粹、以及施米特有没有迫害犹太人的问题，也有多种不同的说法。当然，我说这些，并不打算建议网兄放弃自己的判断，因为我自己还没有读施米特，目前也不能就施米特的政治哲学本身与网兄讨论什么（好在网兄也没有这样为难我，这里表示感谢）。我只是想对网兄说，关于施米特是什么样的人的问题，确实有不同于网兄的结论。
    由于网兄已然断定施米特是纳粹主义思想家，所以向施米特索取精神资源的刘小枫，为网兄所不齿，这是可以理解的，网兄的大义凛然，也是值得敬佩的。但是，如果网兄认为海德格尔不是纳粹分子，并因此也认为海德格尔的思想资源还是可以索取的，那么网兄是否能换位思考一下，对于那些坚定地认为海德格尔犯有不可原谅的罪行的人，他们是否也会认为网兄的政治品格很成问题，甚至认为网兄的态度是为海德格尔的纳粹罪行开脱，因此网兄所写的文字、所说的话，都是令人不齿的？我想，如果我执意要为刘小枫辩护的行为，使得网兄义愤到只能选择沉默以应对的程度，那么，在经过这样的换位思考后，或许网兄会觉得还是有澄清些什么的必要的。
    祝网兄外出办事顺利，一路平安。

蝈蝈

等网兄外出归来再掐吧。

蝈蝈

等了三天，老网怎么还不来？
    我不跟你掐了，再掐，估计你看我的眼神，就像看纳粹分子了，呵呵。
    我在思辨版贴了刘小枫两篇与施米特研究有关的文章。在这两篇文章中，我没发现刘小枫对施米特做了“令人恶心的赞美”。如果老网的正义感足够强大，那就带着怀疑和批判的眼光不妨再读一把吧。当然，再看到令人恶心的地方，那就算了。不过别忘了通知我也去看看。

蝈蝈

把那两篇文章的地址贴过来：
   http://www.yantan.cc/bbs/viewthr ... &extra=page%3D1
    http://www.yantan.cc/bbs/viewthr ... &extra=page%3D1

蝈蝈

老网提出8点证据证明自己观点，蝈蝈没有直接面对，而是去找两个刘小枫的长贴来应付，我认为这是蝈蝈犯规。好比拳击手不面对对手，而是转身抱个柱子或者抱着教练不撒手。何法官判决有问题。

另一种常见的犯规现 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-12-14 08:46

没看明白就瞎起哄。老网提的那八点，对海德格尔也适用。我不想说了，是因为老网已经用他自己的正义感做出了他自己的判断。若再说下去，我那两个贴子里涉及到的每一个称赞过施米特的学者——不论是中国的还是西方的，都成了纳粹分子了。我本人也将不能幸免。为了能让老网对我还有一个好印象，以便诸如下次有刀来时，我们还能在一起吃个饭，喝个小酒，我只好眼睁睁地看着刘小枫在老网的大义凛然面前“壮烈牺牲”。