Sophie

你选的这个经文，是圣经里很扎耳朵的一句话。但是要理解也不难，你还是得切入具体情境我们还是得举例天主教神父的虐童案，虽然教廷内部不是亲属关系，但是教皇显然看待教会内部的人重于残疾儿童，之所以几十年都不曾 ...
水色 发表于 2014-3-16 23:47

传奇：

我见过不少信徒试图解释、理解这段经文，但你是第一个如此直言不讳的。

“用耶稣的标准，世上没有义人”

Sophie

即使对外人而言，反对堕胎仍有很积极的一面，它提醒人们更负责地对待生活。ironland 发表于 2014-3-17 10:30

传奇：

抛去宗教的理由不说，支持与反对堕胎的都可能有积极的一面，都可能提醒人们更负责地对待生活，但他们给出的时间节点不同。反对方面的“提醒”在于“怀上”之前，一旦怀上，就只能“既来之则安之”；而支持方原则上将时间节点延迟至出生，也就给予了非计划怀孕这个“意外”以纠正的可能。

Sophie

水色的回答我也不满意，我来试图说说我的理解。

水色的解释比较偏逻辑，考虑到这是耶稣的演讲词，而好的演讲是情感和逻辑并重，而且是靠情感开路的。

1. 耶稣说的，肯定是比较极端严重的情况，演讲中说出比较 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-3-17 04:14

传奇：

你的理解偏于“手段论”，对于理解教会宗派的层出不穷是有帮助的，一个新的宗派的出现往往伴随着某个自称为通灵的“先知”之类的人物。但耶稣的地位是特殊的，虽然犹太教并不认可这个人物的存在，伊斯兰教只承认他是先知之一，却并非最后那个，而基督教的各个教派都认可他是神子，是专门来到人间救赎人类的。上帝的代表是不是会使用“人”的手段，可能也是个值得探讨的问题。

Sophie

传奇不是任何宗教的人，嘻嘻。我跟他只是喜欢，呃，就是鲁迅最讨厌的那种看客。偶尔觉得好玩儿出来吵架。不过宗教么，除了神迹，别的都是谎言。嘻嘻嘻。个人理解，不代表传奇，他这两天培训，应该不在。其实觉得任何宗教都蛮不容易的，要适应科技下的发展造成的教义曾经的狭隘，如何自圆其说。倒是曾经基督教里清洗中有一派说过，秘不可宣，认为不是所有人都有资格接触基督教，是教徒的，不说也是，只在内部沟通。不晓得这种内部的沟通达成前如何确定身份，还是单纯的神的指引？个人倾向于这种派别，但是不幸的是这个派别早在N年前基本已经被清洗完毕。人们总是在杀人，用着各种正义的名号。成就的是什么，感受。造成的是什么，不知道。我没什么逻辑，也绝对没有真正的观点，想到哪儿说到哪儿。传奇尚且会针对性的问问题，和你们讨论，我连这个都还没学会…………继续看热闹，嘻嘻。

Sophie

那不是立场，那只是说我在大约七八年前看见的基督教资料中的好玩儿的一部分，很不同于我们平时的认识。至于观点，我一直就很明确，多神并存，而且都很冷，不是冷漠，是理性。

Sophie

我估计这是我最后在这个帖子里说话了，至于传奇是否如此，我不知道。我可以确定我跟传奇都没有宗教信仰。
我说的多神并存并不一定证明我是多神教的信徒，我仅仅把上帝看成诸神之一而已，而不会去看任何体系。至于看到清洗，是因为那段时间在另一个论坛做版主，需要看全部的发的帖子，包括当时一些别的帖子和书，就顺便往脑子里记了点好玩儿的而已。一个看到圣经就觉得全是“血”的人，不会归顺于上帝这类神。
我是真的记不住那种教派，虽然我看的书不少，但是我连一个作者的基本观念都罗列不出来，我不喜欢背任何东西，也不喜欢论文，只是看那些枯燥的学术文章觉得很清静好玩而已，至少这世界上有可以不需要讨论的人，一切自然而然。嘻嘻。我估计传奇培训完后也许还会说什么，我现在也联系不上他，不敢代他断言。

Sophie

传奇：

始终没有收到激活自己帐号的邮件，如果第一次可能填写地址有错，但第二次反复校验确定无误，还等了2天，还是什么也没有。早估计燕谈的门槛很高，注册也是白搭，果然。现在就看我如此使用Sophie的ID，会不会连累了她。

曾经在网上交结过不少基督徒，尤其是在国外的。如果在现实，他们中的大部分都会是值得相交的朋友，在宗教以外的事情上，很容易找到不少共同语言，然而只要一涉及到他们挚信的宗教方面的问题，立刻能够感受到他们的思维逻辑发生了很明显的改变。

Sophie告诉我，说燕谈有些相当理性、而且注重逻辑的基督教信徒，这就引起了我的好奇。所以，我客串燕谈的目的并非是来较真、来争辩的。在网上的较真与争辩，应该说已经经历得足够多了，多到早已明白，网上较真、争辩的结果几乎都是零。在网上混了这么些年，也早已不在乎所谓争论的“输赢”，早已学会不在意他人的各种指责与评论，人品也罢，表达能力也罢、思维能力、逻辑能力也罢，所有这些在其他场合早有了足够的鉴定与证实。

我来燕谈，只是想体会一下作为基督徒还能够如何理性、如何逻辑地看待自己的信仰，只是还想看看，一旦真的理性与逻辑，他们是怎么实践他们的宗教信仰的。

我已经提起了几个话题：教派、教义、原罪、“人的仇敌是他的家人”，如果可能，我还会继续提出我的话题。对我而言，任何有关的反应都是很有意思的，即使没有反应，那也是一种反应，不是吗?

Sophie

“人的仇敌是他的家人”，耶稣预见到听从他的人会遭遇来自家庭的阻力，所以提前打预防针。这个我已经表述过了。

还有个有趣的话题，有一次耶稣在讲道，有人告诉他说："你母亲和你兄弟站在外边，要见你。"

耶稣 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-3-21 22:04

传奇：

这也是一种理解方法。那些话，耶稣是对那些追随者说的，如果说耶稣

预见到他们会遭遇来自家庭的阻力，提前给他们打了预防针，那在圣经中应该会有所交代，否则，只能说是一种发挥。

Sophie

485# Sophie

传奇兄，
     你让我紧张了，来燕谈为的就是来看看那个基督徒的表演吗，左看右看，那人好像就是我。
     我是多年的老燕友了，不知道以前是否有人把我看成逻辑的和理性的，真是太高看了。论起燕 ...
水色 发表于 2014-3-21 22:31

传奇：

过度解读不属于正常的论证方式。

Sophie

回传奇：
    宗教是最没用的东西。
   不仅对升官发财没有用，从你引用的那段经文看，对协调人际也算不得良方，甚至还有可能成为毒药。
   很多人把信仰与做个好人直接等同。不过就是善嘛，道德嘛，追求人际共处 ...
水色 发表于 2014-3-22 10:27

传奇：

谢谢你的建议，不过有关自由、宪政与民主，在他处听得太多，说得也足够了，不需要再卷入燕谈。我在这里感兴趣的，只是理性、逻辑与宗教。


把圣经用世俗的方式解读，那只是世俗世界的人可能的做法，而圣经对于基督教，尤其是新教是有着特殊意义的。

Sophie

传奇：

关于耶稣驱鬼，马太福音中有这么2句：


马太8.28 耶稣到了对岸的加大拉人的地方（即格拉森地区），迎面有两个被鬼附的人从坟场跑出来。他们非常凶恶，所以没有人敢从那里经过。
马太8.29 他们喊着说：“上帝的儿子啊！你想把我们怎样办？时候还没有到，你就来折磨我们吗？”


从8.29的鬼的口中我们可以知道，一是有个时间节点，二在这个时间节点之前，耶稣原本是不该来“折磨”鬼的。

通常基督教认为鬼是堕落的天使，是联合撒旦与上帝作对、受撒旦控制的邪灵。它们帮助撒旦诱惑人类、驱使人类走上犯罪的道路。但是多行不义必自毙，不仅仅它们面对上帝/耶稣便失去了一切能力，而且在世界终结的时候，撒旦和它的天使会被扔到硫磺火湖里去。

如果依世俗世界的“小心眼”去揣测的话，那么上帝/耶稣和撒旦很可能是有“和平共处”几项约定的。虽然上帝/耶稣法术无边，绰绰有余彻底驱离魔鬼和撒旦，但在世界终结之前，除了临时走走秀，上帝/耶稣和撒旦原则上都只能互不干涉地各显神通，较量彼此的法力与魅力。不然，很难想象为什么上帝能够借助大洪水几乎灭绝了人类，却纵容撒旦行恶施虐。

Sophie

496# Sophie

这个话题我们前面讨论过。神给人自由意志，就是要让人自由地选择善或者恶，没有魔鬼，就无所谓选择了。我们爱一个人，也是希望对方在诸多的选择中自愿地选择了自己，而不是包办式的或者机械式的。等 ...
水色 发表于 2014-3-22 16:45

传奇：

人毫无疑问地具有自由意志，但这自由意志的来源却有待于论证，绝不是一句“神给人自由意志“便足够的了。

可以先分析一下人实施自由意志所需要具备的能力。据我看，为了能够真正运用他的自由意志，人至少必须要有认知能力、思辨能力、鉴别能力、选择能力，缺乏这类能力，所谓的自由意志就无从谈起。然而，即使从圣经中我们也能得知，人的这些能力并非“天生”而有的，只是在吃了那苹果以后才获得的。上帝禁止人具备这样的能力，而人却违背了上帝的意志，吃了苹果后才明白了真相，才知道分辨善恶，才有了羞耻感等等，才开始有了认知、思辨、鉴别、选择能力，人因而也背起了沉重的十字架，也就是基督教所谓的“原罪”，并且在上帝的毒咒之下承受着种种的艰难困苦……。

有了自由意志，才会有形形态态各种各样的人，才会有不同的追求、不同的理想、不同的生活模式、不同的人生道路。给人以自由意志，就意味着允许人有不同的选择。大洪水的故事从侧面说明了上帝是么厌恶与憎恨人的自由意志，他认定除了诺亚，世上再也没有一个“义人”，他唯一想做的，就是毁灭人类。

Sophie

     神不直接灭掉撒旦，根据启示录，神要借着得胜信徒把撒旦摔在地上。
      就是撒旦的存在，也有神的美意，——即便有撒旦的破坏，还是有十四万肆仟的得胜信徒被神变化完全，“为要藉着召会，使诸天界里 执 ...
倚晴天 发表于 2014-3-25 14:16

传奇：

撒旦和上帝之间的关系，可以有两种可能。

一接近你说的，撒旦的存在是神的美意，是神对人类的考验等等。从这个神-撒旦的关系我们可以得知，撒旦所做的重重罪孽至少都是神默许的，神借助撒旦来鉴别人类，也借助人类来战胜撒旦。如果这个假设成立的话，那么几本福音里所描述的耶稣驱鬼治病就不仅仅只是作秀，而且简直十分地虚伪；

二是神与撒旦之间存在一定的竞争关系，也既在“那时间”之前，神对撒旦基本无可奈何，神和撒旦竞争的输赢，要看他们对人类的影响之大小，神也只得指望“借着得胜的信徒把撒旦摔在地上”。如果这样的说法成立，那么可以推测神和撒旦基本是平等关系，即使神略强些，但或者撒旦背后另有更强者，或者这个神被更强大的神所约束，或者干脆这个神与撒旦归同一个“领导”指挥。

Sophie

传奇的特点是，不是信徒，却使用圣经的语言系统；用世俗的小心眼去揣测上帝，又拒绝用信徒和圣经的逻辑系统来解释。所以就卡在信徒和非信徒之间，两边都找不到共同语言。
zoufeng_1234 发表于 2014-3-22 14:30

传奇：

不用信徒的逻辑，但可以使用圣经的逻辑，我就是想看看信徒们如何看待圣经中的某些“逻辑”。

Sophie

自由意志在吃禁果以前就有了，否则夏娃就没有办法伸手摘果子了，更没有办法把它吞下去了还又递了一只给亚当。因为这一系列行为都是违反神旨意的。
只不过在这以前亚当和夏娃都还未动用到它而已。
水色 发表于 2014-3-26 09:31

传奇：

从哲学、心理学等的角度，“自由意志”至今还是个很复杂，没有统一定义的概念。我只能够按照我的理解说我并不同意你的说法。

“自由意志”表明人的行为的直接的、根本性的动力是人的内心活动，而不是外界的因素。比如卧轨死亡，可以是出于“自由意志”的自杀，也可以是蓄意或者过失性的他杀，其区别就在于“卧轨”行为是出于本人的内在动力还是外部的力量。一个完整的“自由意志”必定会有认知、甄别、分析、确定目标、判断、衡量、选择等不同的阶段，“自由意志”支配下的行为也必定是当事人认定最符合自己的目标与利益的。

人的内在动力，便是人的意志，也既人顽强的独立性与其追求。从绝对意义的角度来说，只有那些独立自主地建立起自己的观念体系的人，才可能具备属于他的，并为他所运用的意志。意志的前提应该是意识，既人的学习与积累经验的能力。

从实用的角度上看，“自由意志”概念的复杂性在于三点：

一、“自由意志”不可能是完全“自由”的，外因不可避免、或多或少地会通过内因对人的意志发生影响与作用。问题就在于：外因的作用与影响在不超过多大的情况下，一个人的意志还可以被认定是“自由”的？这一点不仅需要具体情况具体分析，而且并不可能存在一条明确的界限。然而我们可以说，死亡威胁下的屈服与顺从因为人无从选择而不应该属于“自由意志”，对外部观念、道德、思想体系在没有经过甄别、分析、判断、选择的情况下无条件的服从或顺从也不应该属于“自由意志”之列。

二、外界对人的内心的作用与影响往往是长期的、潜移默化的。为什么欧洲多天主教、英国、美国多新教，而阿拉伯国家多为伊斯兰教？为什么不同国家的“民意”往往会有有迹可循的倾向性差异？这些主要地并不是人的“自由意志”的结果，而是环境、文化等对人的“意志”的影响。

三、每个人的能力是不同的，其意志力的强弱也是很不相同的。意志力强的人，比较可能在一定程度上形成自己的观念，而意志力弱的人，则更容易接受与顺从外界的摆布。但他们之间的界线在哪里？这又是一个无法量化的问题。

回到亚当和夏娃身上，在吃苹果之前，他们的认知能力是十分有限的，而且基本不具备甄别、分析、判断、衡量等能力，如果说他们违背了上帝的意志，那最主要地是因为他们缺乏对外界诱惑的抵制能力，表现的与其说是“自由意志”，还不如说是一种盲目的顺从。

Sophie

神要毁灭人类，就无需诺亚方舟了。

旧约是故事，新约是道理，二者常常互为预表，关联性非常大。
洪水就是基督徒受浸洗礼的预表，神毁灭人的败坏，洗净它，从里面扶植清洁的新生。

你要说神多么残酷，顶多 ...
水色 发表于 2014-3-26 09:39

传奇：


赞成你的第一句话，我应该说“神想全然毁灭充分运用‘自由意志’的人们“


不赞成你说的“顶多是他不修复败坏”，大洪水就是神试图以他的方式“修复败坏”，此外再给你举个例子：


创11.1 那时，全地的人只说一种语言。


11.5 主从天上下来察看人所建造的城和塔，
11.6 他说：「他们联合成一个民族，讲同一种话；但这只是一个开始，以后他们可以为所欲为了。
11.7 好，让我们下去搅乱他们的语言，使他们不能再彼此交谈。”
11.8 於是，主就把他们从那里分散到各地方，他们就不能再建造那城了。
11.9 因此，人称那城为巴别，因为主在那里搅乱了人类的语言，把他们分散到各地居住。

这是彻头彻尾的破坏！

Sophie

传奇：
该隐的故事

创世记里有个亚当的儿子该隐的故事，他的故事里有几个发人深省之处。

4.1 亚当和他妻子夏娃同房，她便怀孕，生了该隐。她说：“主让我得了一个男孩。”

4.2 后来，她又生了一个儿子，取名亚伯。亚伯是牧羊人；该隐是农夫。

4.3 到了收成的时候，该隐就把耕种所得的果实献给主作礼物

4.4 亚伯也带来了头生的羊和羊的脂肪献给主。主喜欢亚伯和他的献祭，

4.5 却不喜欢该隐和他的献祭。於是，该隐便大为愤怒，面露怒容。

圣经的描述自然有不够细腻之处，神喜欢亚伯不喜该隐是因为他们的献祭不同还是另有原因？但至少，神对两人的献祭是有倾向性的，为什么？两人的祭品都是自己劳动的产物，难道神喜荤不喜素？曾经有基督徒对我解释，那是因为亚伯的祭的是“头生”，而该隐的很可能不是“头镰”或“头摘”。如果那些基督徒的解释是符合圣经，符合教义的话，那是不是也说明了在神的眼里，“祭品”的性质要远重要于“献祭”这个行为？

4.6 主对该隐说：“你为甚麽发怒、面带怒容呢？

4.7 如果你做的是对的，我一定会接受，但倘若你做错了，罪就要逼近你，死缠着你，要把你吞灭，你却要克胜罪恶。”

我曾经说，信徒们不仅需要解决“信”的问题，还更需要解决“怎么信”的问题，这几段经文也确实透露了神的心思。该隐与亚伯没有“信不信”的问题，因为神就在他们的身边，然而由于他们的祭品所体现的虔诚程度的不同，只有亚伯获得了神的欢心，而该隐得到的只是警告。单从圣经的这些描述，就很能让人理解为什么同样的基督教里还会有那么多不同的教派、不同的教义了。据我初步的观察，燕谈的一些基督徒网友虽然自称新教，但从“信”的方式与所操用的语言来看却似乎并不属于新教的某个确切教派，象是介于天主教与新教之间。这可能是近年来基督教进入中国后所遭遇的“变异”，已经有人，日后大概也还会有人会开山立派创建新的教派。需要确定的只是，即使他们的信仰是纯净的，他们“信”的方式是他们的神所欢心的吗？

该隐因为没能讨到神的欢心而移怒于亚伯，并且将他给杀了。很快，神就发现了。

4.9 后来，主问该隐说：“你的弟弟亚伯在哪里？”他说：“我怎麽知道他在哪里？我又不是我弟弟的监护人！”
4.10 主却说：“你干了甚麽事呢？你弟弟的血从地里向我哭诉。

4.11 你杀害弟弟，这地染了你弟弟的血，你在这地上必受咒诅。

4.12 你耕种田地，地却必定不再为你出产，你必四处漂泊，在地上流浪。”

4.13 该隐对主说：“我受不了这麽重的惩罚啊！

4.14 今天你把我赶出去，使我不能再见你的面，叫我四处漂泊，在地上流浪，这样，发现我的人都会杀我的啊！”

4.15 主对他说：“他们不会的，因为凡杀该隐的，必会遭受七倍的报应。”主就给了该隐一个记号，免得他被杀害。

对于神的严厉惩罚，该隐最大的忧患是缺少了神的庇护，发现他的人都可能会杀了他。该隐是怎么可能有他人会杀他这个概念的？既然在那个时候，自然圣经没有明确指出，世界上只有3个人：亚当、夏娃和该隐，亚当的三儿子赛特还没出生，那该隐担忧的“发现我的人”，神口中的“他们”都是些谁呢？