黄馨

原帖由 永德 于 2009-4-12 09:32 发表
怀念毛时代的人，在底层特别多。毛时代的穷而狠，成为他们向往的天堂。毛时代对物质欲望的压抑和消灭，也成为所谓的精神崇高的标记。所谓没有腐败的毛时代，更成为其优于今日的鉴照。

为什么怀念毛泽东时代的人，在底层特别多？难道他们向往贫穷？

黄馨

原帖由 永德 于 2009-4-12 11:02 发表

和前三十年相比，他们是改善了生活，吃的饱了、穿的起了，但人的满足不但是生存方面，他们还有更高层次需求。而这些，在今天的体制之下，并未呈现出太多改善民生的地方；普通的打工者，他们能过的上有质量的生活么？
没谁向往贫穷，但那些觉得自己处在等级制的最底层的人，他们向往着平等；而毛时代的赤穷、所谓的精神高尚、官员清廉，则给了他们一个虚幻的理想之地。

谢谢永得解答．
可是，毛时代真的是虚幻的＂理想之地＂吗？

我也很怀念毛时代，我的童年主要是在毛时代度过的，我觉得非常快乐，这是其一．

我现在生活的也很好，我也庆幸自己赶上了好时代．但我对毛时代没像一些人那样，那么厌恶，也不会特别热爱．

反右＼文革之类的东西离我很远，而我感觉我的父母他们也很风平浪静，我感受不到很多回忆录中所写的那些东西．

而我不认为毛时代是赤穷，我记得那个时候，一个人工作，几十块钱工资，可以养活一大家子人．现在可以吗？

而且在那个时代，老百姓在教育＼医疗＼住房方面有充分的社会福利保障，他们是切身感受到好处，才会有所怀念，而不是什么＂虚幻＂．

那个时代整个社会贫富差距不大．即便有等级，也是很小的差距．官员整体上确实比较倡廉，这主要得益于毛泽东的群众运动，确实体现了人民当家做主．
这是其二．

而那个时代精神就是追求高尚的精神，所以人活的快乐，它并不是虚幻的，而是事实．这是其三．

黄馨

大苗＼大兴＼永德＼ｓｈｅｎ
对文革都有自己的表述和理解,这就对了.
但我觉得永德和shen更多的是听别人的转述，可是他们二位的理解却不相同。

而作为我来说，我的童年生活确实很美好，即使那个时候给我留下的公共痕迹也不是很坏的痕迹。

至于，大苗和大兴所说的那些，我不过把它作为对文革历史的一个不同说明。我本人手上也有不少关于反右斗争方面的书籍，我也确信那些是事实。

但主帖说“为什么会怀念毛时代”，永德说怀念毛时代的大多是底层人，我是就这个话有感而发。
那么在那个时代有人遭殃，也有人是既得利益者，而我认为那个时代的工农兵拥有很高的地位的，他们是既得利益者。而改革开放后，他们的地位直线下降，因此两厢对比，他们怀念毛时代那是很自然的事。

而对没有经历过文革的我来说，我觉得我没有必要去憎恨一个我不太熟悉的东西，但我非常同情那些曾经遭遇苦难的人，仅此而已。

黄馨

在那个时代，我不晓得你的所谓的教育、医疗、住房的保障之说是从何而来。我奶奶说，合作社的时候，一声令下，所有人放弃自己的家，去集中居住，这是保障么?
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这一点，我慢慢跟你聊吧。

我父亲原来是军人，转业后到企业工作。军队就不用说了，我父亲的工资是比较高的跟当时的普通工农比。

在毛时代就已经实行了免费义务教育，我70年代读小学时印象中只交过两三块钱，到读大学是八十年代了，我读的是师范，也是免费的。
医疗更不用说了，到我出来参加工作时，那时看病仍然是单位实报实销的。

我家乡有许多大型的国有企业，那时的企业不但有学校、幼儿园，还有自己的医院，工人看病根本不用发愁。

我们那里有煤矿，煤矿工人的待遇更高，他们从事的工作有风险，所以他们的工资高出其他行业工人的两三倍，并且矿山也有自己的学校、幼儿园和医院，国家还给予他们生二胎的待遇。根本不可能出现黑砖窑的事情。

这些都是改革开放后改掉的，那时说企业像小政府，加重企业负担，把这些福利全改掉了。

后来，有些人大讲合资、外资企业福利如何好，有幼儿园什么的，我心想，那不是跟以前国有企业一样吗？

再后来，我到香港去一看，他们的酒楼全是中老年员工，很少见到年轻人。一打听，他们根本不能随便炒人，那不是跟我们以前一样吗？
我们现在把自己原来好的改掉了，而人家却学我们原来的模式，真是滑稽呀。

黄馨

原帖由 毕达 于 2009-4-12 20:06 发表
黄磬他们的思潮在目前这个时代出现有其合理性，对于中国来说，增加了两派的对立，客观上可以促进民主，毛主义具有强烈的阶级斗争情结和仇富心理，毛主义在目前的实践上无法解决农民要求取消户口的问题，也无法解决目前生产力中科技决定因素的问题，这与毛领导革命起家时代表先进生产力完全不同了，退回毛时代那，因为崇拜绝对权力，实际上无法解决腐败问题，这样在实践上自身是混乱不堪，所以只是声势浩大没有战斗力。

毛派牵扯住中国往新自由主义改革的步伐，增加中国的改革的难度，也是无法颠覆改革，客观上促进民主，有利于世界和平。

真正使中国产生危险的是SHEN这类的理性的精英民族主义思想，如果中国万众一心，机制合理，解决了腐败贪污，中国有强大的劳动力优势，又有廉价的科技人员层出不穷，自由经济可以使中国国力可以横扫地球，这是如果民族狂热不可遏止的话，那么世界核战争非常危险。

呵呵,毕达先生,不要把我归入某个类别去,我就是我,我也没有什么回到过去的思潮.

别人谈文革印象\历史的时候,我也认真倾听,但是要我站在哪一边的话,我要有所考虑.

大兴先生认为我没有去了解这段历史,但事实上,从八十年代开始关于反右\文革方面的文章\著作我一直不停的看,包括海外不能入境的关于文革历史的书籍,我也曾经像永德那样,接受包括论坛上人们对文革的判断.

但是,后来我逐渐发生了转变,发生转变的原因并不是因为我的家庭本身在文革期间属于既得利益者,而是来自我对现实的观察和思考.还有在网络上所见.

因为我发现我们现在出现的不好的东西很多是文革时期坚决反对的,我们原来的体制原来并不是那么恶劣.比如当年反对"智育第一""分数挂帅"这本身就没错,我们现在不是在重复当年所反对的东西.

另外,我也接触了不少左派关于文革认识的另一些观点,他们从侧面解开了我的疑惑.
而我认为我的观点不是源于了解的不多,而是了解的太多了.

再有,在怀念毛时代的群体里,并非只是当年的既得利益者,也有不少本身遭到过文革\反右冲击的老干部和知识分子,他们不计前嫌,重新肯定毛泽东的一些思想路线,这不能不说这不是一个孤立的情绪和思潮.

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黄馨

原帖由 李大兴 于 2009-4-13 11:48 发表
毛于当代中国史，如希于德国史、斯于俄国史，或有过之。而中国距离象德俄那样面对自己的历史，似乎还十分遥远。

现在下定论还为时过早，还是留给后人去评价吧。

关于斯大林的历史，现在俄罗斯也开始审慎审视了，从他们在历史教科书的改变便可以看出。

黄馨

原帖由 李大苗 于 2009-4-13 13:43 发表
黄馨呀，你自以为自己很有思考，不过是拿一些概念和不具事实的说词来坚持自己，而且，更诡异的是，毫无依据也毫无事实坚信，并在这里播送虚假的东西。

比如你说，香港的餐馆雇佣中老年女工是因为资方不得随意解聘员工。请你告我，香港有这样的法律么？这个法律的名称是什么？它的条款是什么？其实也就是前不久，香港还有人上街游行，要求最低工资保护，要求政府限制企业随意解聘员工。听起来，你不过就去过一次香港，而且听起来不过还是旅游，对那里你究竟知道多少，见到多少？

再比如，你不以为医院和托儿所以及幼儿园，如果仅以其公益性论，是政府的责任，是政府财政的责任，而以为那是企业员工应有的福利。你对中国的医疗制度和机制的了解近乎为零，以为挂个医院的牌子就叫医院，看病”不花钱“就是幸福。以你的说词推断你的年龄，我相信我的准确度，你未必典型，但绝对就是”四环素牙“的那一代。如此普遍的”四环素牙“，甚至直说”四环素骨质“，而形成代化现象，就是毛时代无知与傲慢加之所谓”福利“最明白的见证。

你根本不明白，很多企业之所以办自医院，并非为着或者纯粹为着体恤员工，而是未经企业自己医院的准许，员工到社会医院看病不予报销。即使去“三联单”联系医院，也必须经由企业医院事先准许。没有企业医院的病假条，员工病假按旷工处理。

你执意认为医院和托儿所等，甚至也许还认为企业办学校是企业对员工的福利责任。亦如你不懂得那是政府的责任，你也不知那些事由如何缘起的，也许你知道什么是“蓝天幼儿园”，或者什么“八一小学”，断你根本不懂也不知道哪里是“一零一中学”，你不懂得“大院文化”和“大院体制”是什么。你当然对企业自办一切的体系不仅是对当地的隔绝，也是傲慢与歧视，是等级社会的典型标志和价值归附。

你不以为人人均等的“福利”，纵然将你所言的那些称之为“福利”，在一个社会有限的社会幅面里，都不能做到人人均等，那不过就是等级中的一阶，所谓“幸福”是以别人的不幸为对比的身份感。这大抵同贴身丫鬟的幸福感差不多，于是以为自己不是丫鬟了，是主子的心疼的物件了。天下没有人以为丫鬟的待遇是普遍价值的福利，只有做过丫鬟才会抚着自己的心头回想自己做丫鬟时感动的那副天地公道。

大苗兄,你说了我那么不懂,也不奇怪,像你这种说辞,我听过不少.而且我觉得你也有一个弊病就是,不愿意去了解人们为什么会去那么想,那么认为,一个"四环素"一代就很好地占据了高地.

确实,那些概念我没有你懂的多,因为我本身就不是搞经济的.

但我知道,人对自己的切身利益不会是迟钝,如果企业给予员工的待遇诚如你所说,是不实的和表面的,他们怀念干什么?

不管你说的谁职责,他们得到了就是得到了,包括住房福利.
而你那套说辞,恰恰是当初对企业进行改革时的一套冠冕堂皇的借口.

什么"大锅饭",什么养懒汉,什么企业负担过重等等.具体实情是否如此呢?

当然,要改可以,但是为什么不通过改革把另一套完善的法律建立起来呢?改掉就改掉了,这跟抢劫有什么不同.

你说那些福利应该是政府的职能,那是在资本主义制度里可以这么说,而我们国家是公有制企业,企业的职能其实也是政府的职能转换,在这种体制内,政府的职能是具体到企业来落实.

那么,我所说的那些就确确实实员工的基本待遇,而不是你说的什么"表面"的.这些根本不用争论,你可以去调查.

再则,我举香港员工的例子,是说明当初我们在保护员工利益上,过去做的就比现在好,至于其他那是另一个问题.

其实争来争去,是没有意思的.老百姓关心的是自己的切身利益,他们感受到了就是好的,他们感受不到就是不好,什么意识形态的事情,谁会去在意?


而在这个问题上,我认为大苗兄的自信是因为你们太囿于自己的固执了.

黄馨

也可以这么说,我不反对改革,但目前来说,不是改好了,而是改差了.
所以有"怀念"的情绪,这是很正常的.

为什么只允许"反思",就不允许"怀念"呢?这和所追求的民主自由不是相悖吗?