周泽雄

说中医不科学，是指中医无法按科学原理及步骤加以检验，这话本身并不错。
至于中医是否有效，那是另一回事。
由于无法纳入现代科学体系之中，中医的有效性，往往取决于医学天才。江湖老中医、电线杆上的老军医，是不可信赖的。
在俺眼里，已经把中医视为养生保健之术了。不指望它药到病除，但也不否认它的调理之功。对有些病，可能中医的调理之功，还在西医之上。

周泽雄

这个帖子的走向，真是怪诞。
方舟子批评中医不科学，依照的标准是何谓科学。要反驳方舟子，最简单的办法，就是同样按科学的标准，证明方舟子的论证不对。现代医学的标准，从科学上讲只有一种。
你可以强调中医的博大精深，可以强调中医的医疗作用，也可以从民族感情出发，甚至不妨从超级科学的角度出发，但所有这些角度，不仅与方舟子的批评对不上号，还根本不构成“中医是科学”的依据。
哲学不是科学，艺术不是科学，宗教不是科学。为什么不是呢？理由也仅仅是：它们不符合科学的标准。不科学只是不科学，不科学不等于就丧失了其他价值。但对着人家一阵猛批，所批的内容却连人家的毫毛都没有伤到，也有点搞笑。中医在某些地方具有科学性，与中医作为一门医学是否建立在现代医学的基础上，根本是两码事，举再多的枝节例子，也够不成论据上的支撑。
科学的标准是超国界、越民族、超情感、超党派的。谈论是不是科学，根本不应扯上民族情感。再则，世上有自己的民族医学的国家多的是，南亚的国家大多有自己的传统医学，没有人否认它们的治疗作用。但有治疗作用与科学层面上的医学，不可划等号。三国的陈琳，一篇威猛檄文还能治愈曹操的头痛病呢，难道可以认为写作是医学？
要批评方舟子，除了按照他划定的科学标准领域进行正面反击，别的招法，本质上都是不痛不痒的。

周泽雄

回金枫吟先生：
窃以为方舟子文章里援引的标准，决不是方舟子本人的标准，而正是参照了国际医学界“通行或认可的‘标准’”，方舟子没必要弄出一个自己的标准。把他的标准说成仅仅是他本人的，是需要提供证据的，比如金先生亮出科学或医学界更加令人信服的说法，把方舟子的几条标准或依据驳倒，就完事了。
有些道理，大家都知道，诸如医学中既有科学成分，也有未必科学的成分，还包括你举的那个炸药的例子，纠缠于这种例子，那是举不胜举的，但方舟子强调的是一些公认的标准、原则和方法，你的反驳仍然没有击中有效部位。
谁不知道呢，所有的医学最初都带有巫术性，甚至古希腊医学也不例外，西方人直到十九世纪，医学认知都存在荒谬的地方，包括迷信并滥用放血疗法，将结核病与美学强行挂靠，把癌症视为一种激情，把黑死病视为道德风化等等。例子哪里举得完，但方文提到的科学性，说的清清楚楚，是参照“科学哲学中一些被广泛接受的检验标准，例如逻辑的自恰性、可检验性、可证伪性、可测量性等”，他推断中医不是科学，也是结合“科学不是什么”进行的，你除非指出他的标准不对，别的论据，从逻辑的角度，是不能成立的。比如他提到的检验药物有效性的临床方法，你要么证明中药完全可以接受这种检验（单纯例举一种药，是不行的），要么指出方舟子所说的临床方法并非国际医药界的通行办法。这两条反驳途径你都不采纳，从论辩的角度，等于放弃。其它角度的论辩，说得再多，也是无效的。
所谓的医学的科学性，本来就不能与物理、化学等自然科学的科学性相提并论，这类道理尽人皆知，但医学之所以仍然被视为一种科学，就在于它还具有其它科学性，如方舟子概括的那些。
谈论中医是否科学，只能坚守一个标准：科学本身。
附带一说，感谢金先生特地用短信告知你的回帖，但我想再说一句：我自己会来看帖的，看后有话说，就说，觉得无话可说，就放弃。在论坛上回帖，我不抱定非要说服别人的态度，基本上是说完拉倒。一旦觉得多说无益，马上任其不了了之。一点微意，请明鉴。

周泽雄

“为什么要去拿西医的标准去套呢？不符就说成是伪科学，要打假取缔，那么，文学、艺术都成了伪科学，都要取缔吗？方的这种做派，是有问题的。”
河月兄：
方舟子几时说过中医是“伪科学”？
在克明转帖的文章里，我只看到这段话：“著名的反伪科学组织“对声称超自然现象的科学调查委员会”（CSICOP）则干脆认为中医是玄学、巫术、伪科学”，不难发现，这只是他在做一些背景介绍，提到有人视中医为伪科学，而在他的正文里，根本读不出这层意思。
你判断别人“有问题时”，应该先拿到证据。对一个别人根本不曾犯过的错误大加谴责，不足取。
方舟子日后是否写过其他文章并提到了中医是伪科学，我不得而知。以我对他的了解，他不至于犯这种错误。
中医本身只是一种民间医学，与伪科学毫无关系。但是，替中医辩护的人里，可能会流露出一些伪科学的迹象，也未可知，但这与中医本身是伪科学，不是一回事。

周泽雄

还有，西医之类，只是中国人的说法，为了与中医凑个上下联。鉴于西医实际上已经为全人类所共同采用，它正式的名称就是医学，正如我们不应该把化学称为“西化”，以与中国式的炼丹术凑个对子。
语言是有蛊惑力的，把中医与西医对立，只是中国式的文字魔术，在除中国之外的任何地方，并不存在这个对立，现代医学只有一种，除此之外，还有大量的民族医术，仅中国除中医外，至少还有藏医。
今天，中国人提出为中医针灸进行申遗。这个意在提升中医的活动本身，也从侧面说明了中医的非现代性。你能想象美国人把互联网申遗吗？

周泽雄

回河月兄：方舟子是否直接说过中医是伪科学，我没有看到，你若看到，请告诉我。互联网上搜一下，提供个链接，摘几个句子，就行了。是否主观，尽在其中。我强调的仅仅是：我在克明103楼转帖的那篇文章里不仅没有看到，还看到了相反的陈述。
网上关于此事长达数年的争论里，歪曲别人原意，那是常有的事，要使讨论具有价值，就得回归原文。这类歪曲，尽管多半是无意的，只是逻辑训练不足的反应而已。
申遗之事，我另换了一帖，且没有报出河月兄的名号，那就意味着，我不是针对你说的。无论你是否说过，都和我没关系。河月兄别太敏感，我的习惯是，回答某位网友，前面必加“回某某”。
方舟子说的，只是中医不符合现代医学的科学界定。无论同意还是反对，都得在这个范围里进行。人们尽可把中医夸饰成超级神功，但超级神功同样不是科学，因为科学不是超级神功，科学只是科学。可见，即使把中医说成超级神功，仍然不构成对方舟子的质疑和反驳。
很显然，我最后一段话，又不是针对河月兄的。
再回河月兄：我没说过“中西医不该敌对”吧？当然我也没说过“中西医应该敌对”，这个问题，对所谓的西医并不存在，它只是暂时处于弱势地位的中医单方面的问题。

周泽雄

从逻辑上讲，“伪”相对于“正”而言，世界上先有科学，而后才可能有伪科学，好比先有正版，然后才可能有盗版。而中医出现时，中国人根本不知道何谓科学，中国人知道科学之名，还拜五四之赐，而在此之前，中医已历两千余年。因此，视中医为伪科学，根本不通。
如我之前所言，中医虽然不是伪科学，但一些替中医辩护的人，采取若干疑似伪科学的套路，则是完全可能的。批评这些人思维上的伪科学因素，不等于直接把中医视为伪科学。中医就是中医，既不是科学，也不是伪科学。正如哲学和诗歌既不是科学，也不是伪科学。并非不属于科学的玩意恒等于伪科学的。这类基本的概念，最好不要混淆了。

周泽雄

勇健洋洋洒洒，表述精当，受教。
“巫术，曾被我们视为“迷信”，可谓科学的死对头，”
——唯这句话，似乎不够准确。巫术，从认知原理上讲，确实可谓科学的死对头，但在操作层面，不仅具有众多科学性，还公正地成为科学的起源之一。弗雷泽曾经把巫术分为“理论巫术”和“应用巫术”两大类，具体到他着重研究的交感巫术，弗雷泽也贡献了一些我以为并未落伍的意见，比如他说：
“只要交感巫术是以其地道、纯粹的形式出现，它就认定：在自然界一个事件总是必然地和不可避免地接着另一事件发生，并不需要任何神灵或人的干预。这样一来，它的基本概念就与现代科学的基本概念相一致了。交感巫术的整个体系的基础是一种隐含的、但却真实而坚定的信仰，它确信自然现象严整有序和前后一致。巫师从不怀疑同样的起因总会导致同样的结果，也不怀疑在完成正常的巫术仪式并伴之以适当的法术之后必将获得预想的效果，除非他的法术确实被另一位巫师的更强有力的法术所阻扰或打破。”
他还比较了巫术和科学在认识世界上的“相近性”，得出如下结论：“二者都认定事件的演替是有规律的和肯定的。并且由于这些演变是由不变的规律所决定的，所以它们是可以准确地预见到和推算出来的。一切不定的、偶然的和意外的因素均被排除在自然进程之外。”
但是，由于巫术的首要原则是“心灵感应”（这话也是弗雷泽说的），遵循一种机械的因果律，“进行推理却并不了解其智力活动过程，就像他消化食物却对其生理过程完全无知一样”，所以，就本质而言，巫术脱离了科学。即使化学曾经得益于炼丹术，炼丹术也不是化学。
勇健兄另一些见解，我还在消化中。但大致印象，无不中肯。

周泽雄

“方舟子《批评中医》中的原话如此：
“我也认为中医不是科学，而是一个包含了哲学、玄学、迷信、民间医术和巫术的混合体。不是科学的东西未必就没有价值，它没有科学价值，但是可以有文化、历史等其他方面的价值。但是如果有人非要说它是科学，那就成了伪科学。所谓伪科学，就是指被当成了科学但其实是非科学的东西。””
——根据勇健的摘录，并不能得出方舟子直接说中医是伪科学的结论。他的说法，与我之前猜测的，倒是正相仿佛，我之前说的是：“替中医辩护的人里，可能会流露出一些伪科学的迹象，也未可知，但这与中医本身是伪科学，不是一回事。”
河月兄不去核对原文，凭印象说话，我不得不说，这个态度，本身就很不科学。扩大点说，在替中医辩护的声音及方式里，截至目前，我几乎看不到科学态度。
何况，在缺乏语境的前提下，仅仅摘出某人在某一刻提到“中医是伪科学”，并没有价值。是否有价值，必须在语境得到还原后才能确认。比如，我之前提到的弗雷泽，也曾在某处把巫术说成是伪科学，假如不去综合评估弗雷泽的观点，只要随便逮住个词就自以为握有铁证，那就根本不是讨论，而是找碴了。

周泽雄

城骁真彪悍。

回帖割出来，直接丢清议竹林。
ironland 发表于 2010-9-14 22:13

好主意，期待城骁从善如流。
也许，搁在思辨版也可。辨析中医是否科学，思辨性不容低估，尤其，帖主是城骁。