心中有刀

道理很简单，国家是皇上和他的家人的，老百姓当然缺乏保卫国家的责任心了。

心中有刀

图片中正是"出乎尔者，反乎尔者也"的现世现报。
梅茗 发表于 2011-2-3 14:29

正是，正是。天下兴亡，匹夫绝对无责。

心中有刀

...如果真的“天下兴亡，匹夫无责”了，那么，岂不是：
    1、 抗战期间，无数战士（包括国、共双方的）的鲜血白流了。
    2、 也是抗战期间，沦陷区无数小民百姓，抛家离亲，“逃”往“内地”、延安，他们何苦来呢？反正无责，留在家里做亡国奴不好？
    3、 如果真的“天下兴亡，匹夫无责”了，那“有刀”君大可不必再发什么“无责”的高见了，你说“无责”，难道不正表明你自认“有责”吗？
    4、 反正“无责”，那抗战胜利后，因“苏军在中国东北暴行”、因“沈崇案”所引出的全民抗议行动就变得像笑话了。
    “国家兴亡，匹夫有责”是中国知识份子的最高信条，颠覆了这一信念，使知识份子变成无国家观念的“国际主义者”，于国于家，是好事还是坏事，诸君深思之。

ys1937 发表于 2011-2-3 19:52

身为军人，守土卫民当然是应尽的责任。当日本鬼子发动战争，大举侵华的时候，国军将士浴血抗战，正是尽军人之责的表现。至于民众自发抗日，那是基于民族大义，而非责任。我们不能说，只有把天下兴亡的责任丢给了全国老百姓，抗日战士的血才没有白流。假如现在我们讨论北朝鲜的命运，能说这个国家变得那么烂，责任不在金氏，而在几千万北朝鲜人民吗？

关于抗战期间，沦陷区的百姓从内地“逃”往延安，显然只是个别现象，不具有普遍性。同样，我们不能因为看到一些中国军人放弃了抵抗，投靠日伪，就得出结论说中国人都甘心被日本人统治。日占区里生活着无数中国人，直到抗战结束，你不能给他们都扣上汉奸的帽子。另外，历史恰恰告诉我们，跑到延安去的那些人并不都以抗战为己念。

“天下兴亡，匹夫有责”，的确是许多中国知识分子的信条，但它之所以成为信条，却是封建统治者长期道德愚弄的结果，让无良的掌权者可以名正言顺地牺牲老百姓的利益和身家性命，谋一己之私。谁管事，谁负责，责任和权力相适应，根本算不上什么高见，只是最基础的民本意识罢了。

心中有刀

匹夫与知识分子无关。
    词语含义
　　古代指平民中的男子，亦泛指平民百姓。
    《左传·昭公六年》：“匹夫为善，民犹则之，况国君乎？”
　　《韩非子·有度》：“刑过不避大臣，赏善不遗匹夫。” 汉 班 ...
半醉汉 发表于 2011-2-3 20:04

醉兄写得真有趣，顶！

心中有刀

**
    与学术无关。
    不过，说话得讲逻辑吧？
    要是俺，与已无关，那就得“高高挂起”，无需吵架了。
ys1937 发表于 2011-2-3 21:24

说“无责”就意味着有责，这是火星逻辑吧？

交警现场处理一件道路交通事故案，责任认定书写明某被撞伤的行人无责，肇事机动车司机负全责。照你老兄的思维，交警对这件事故有责任，因为他提到了“无责”，是吗？

心中有刀

呵呵，ys1937兄猜错了。有刀只是表达自己的想法而已，并不觉得这样的表达乃是基于任何责任。假如老兄不同意有刀的观点，尽可固执己见，我并没有下决心说服你改变想法。

国家兴亡，当然只能归责于统治者。假如谈中国的兴亡，那么这个统治者的外延还只能限于在首都掌握着最高权力的为数不多的几十个人，普通国家干部、公务员是不能算的。

我说的“国家兴亡、匹夫无责”，是不可以解读为匹夫对君王无责，但黎民百姓有责的。一来，“国家”跟“黎民百姓”是含义对立而非相互平等的概念，前者对后者进行着管制，国家权力也并不掌握在黎民百姓手中，所以，国家兴亡，不等于黎民百姓兴亡。有时候，一国之覆亡倒可能是其黎民百姓之福——仍以北朝鲜为例吧，我想金家王朝被推翻了，那个国家的人民才有机会得福；二来，黎民百姓相互间也不可能负担彼此的兴亡，你能让你的邻居家发财致富，还是打算对某个亲戚的穷困不堪负责呢？

平常在马路上，我们可能会遇见残疾人或乞丐，我不反对任何人发善心，给他们施舍钱物，但那只是基于恻隐之心而已，不能说是因为生来就有义务和责任。

心中有刀

   
    ...
    在君王眼里，国家是一人之国家，才是“天下兴亡，匹夫无责”。
    亭林先生因抗清而提出“有责”论，正是对帝王之说的颠覆，而不是“愚弄”的结果。
ys1937 发表于 2011-2-4 07:08

呵呵，你说顾炎武的八字口号是颠覆帝王之说，瞎掰了吧？他只是反清而已，从来就不反汉人皇帝。

换到今天就算顾先生现在站眼前，振臂疾呼“天下兴亡，匹夫有责”，有刀照样会大声对他说“No”。他反清反满，怎么做是他自己的事，但不可以编个口号逼别人为他的个人理想去牺牲。

咱把“国家是一人之国家”的君王搁一边去，就指着今天的美国、法国说话，行了吧？对那样的国家而言，同样“天下兴亡，匹夫无责”！

心中有刀

呵呵，可能在各自表述了。
顾炎武先生有亡国亡天下之说: 有亡国,有亡天下,亡国与亡天下奚辩? 曰: 易姓改号,谓之亡国. ‘仁义充塞,而至率兽食人,人将相食’,谓之亡天下.
顾亭林先生又曰: 保国者,其君其臣,肉食者谋之 ...
showcraft 发表于 2011-2-4 09:42

是啊，我怎么把这亡国亡天下之说给忽略了。要等到“率兽食人，人将相食”才算“亡天下”，天下还怎么亡得了？那样的匹夫之责，担着就担着吧。

心中有刀

44# 心中有刀  
有刀兄这样就是偏执了，你莫不是将国家与天下混为一谈了？
个人理解“天下”的概念类似于社会，更偏重于文化传承，社会伦理等等软性内在架构，人人有责并不为过，而非国家，政权等等暴力统治机构可 ...
showcraft 发表于 2011-2-4 09:52

showcraft兄：

倒不想跟你抬杠，“天下兴亡，匹夫有责”的前半句，真还就常跟“国家兴亡”混着用。无论从这八个字的原意还是引申义来看，都是限于针对一个特定的民族国家而言的，不指向跨国的地域范围。中国人提到“天下兴亡”的时候，肯定不是在说“亚洲兴亡”或“远东兴亡”，更没有“中东兴亡”、“欧洲兴亡”和“美洲兴亡”的意思。

至于把“天下”理解成“偏重于文化传承、社会伦理等等软性内在架构”，那就既不符合“天下兴亡”的原意，也不符合它的引申义了。再说，这么理解的话，就只能跟着说“官民一体，人人有责”了，匹夫固有责矣，非匹夫亦不能免责。

——这么去解读“天下兴亡，匹夫有责”，像话吗？

心中有刀

    中国历代的统治者们，所希望的正是要让匹夫们自认“无责”，这样，皇上们的统治才可以由一世以至万世。
    这“责”不是维持皇朝统治的责，而是让小民百姓活得好些的责。
    说实话，我理解“无责”论者的心境与无奈，当然，理解不等于赞同。
    大学的教师、学者们，如果也要提倡“无责”，那么在他们指导下的学生们就只有去做无脑儿了。
ys1937 发表于 2011-2-4 13:05

ys1937兄：

你还瞎掰啊？——

（1）你说“中国历代的统治者们，所希望的正是要让匹夫们自认‘无责’，这样，皇上们的统治才可以由一世以至万世”，有什么根据呀？

（2）你说你“理解‘无责’论者的心境与无奈”，太想当然了吧？谁跟你说有刀主张“天下兴亡，匹夫绝对无责”的时候，心情很无奈呢？

（3）提倡“无责”会让学生变成无脑儿？我看是说颠倒了，成天对学生灌输“天下兴亡，匹夫有责”的，才会让学生脑子进水。

心中有刀

不至于那么玄吧？“兴”，就是发达、繁荣；“亡”就是衰败、灭亡。

心中有刀

所以，发达、繁荣是每个人的愿望，同时每个人也要为发达和繁荣而努力。这就是“天下兴亡，匹夫有责”了。

这句话确实被统治者利用过，但不应因为它曾被利用就否认她的正面意义。我想。
童志刚 发表于 2011-2-5 11:49

国家的发达繁荣可以是老百姓的愿望，但不可以把国家发达、繁荣的责任放在老百姓身上；反过来，老百姓一般都不愿意看到自己国家衰败、灭亡，但如果国家真的衰败、灭亡了，责任也一定不在任何一个老百姓——所谓“国家兴亡，匹夫无责”，就是这个意思。

这句话很难被统治者利用，也很难让统治者喜欢，这正是它的正面意义之所在。

心中有刀

举个例说，当年小鬼子侵华，占了中国许多土地。
    在沦陷区的平民百姓，确实没有责任，因为保卫国家是政府的责任，政府不能守土，非百姓之罪。而且这些百姓要生存，正常的生产、经营活动当然还得 ...
ys1937 发表于 2011-2-5 15:09

ys1937兄：

你的想法根本没道理。

谈责任，跟谈表彰先进的标准是两码事。就着你的抗日例子说话，就是平民百姓并没有必须不怕牺牲，参加抗日活动的责任，尽管那些为抗日不惜牺牲自我的人很值得尊敬。按你原先的思路，还不如直接说有一些平民百姓自愿加入了抗日武装了呢（这样的事例是肯定能找到的）。问题是，有平民自愿参加抗日活动，就等于证明了普通老百姓有责任拿起武器抵抗日本侵略吗？

另外，抗战时期从沦陷区往内地逃的平民百姓到底有多少，只怕ys1937兄尚未查过资料，随手抓来作论据用了吧？

心中有刀

ys1937兄：

你怎么不说什么时候都有人见义勇为、慈善捐助啊，那见义勇为和慈善捐助也成了每个人的责任了吗？

真累人。

心中有刀

    如果用“无责”论去教育下一代，让人人自觉地“无责”，那中国危矣。
    你可以不见义勇为，但是，当有人见义勇为时，你却去对此人说什么“你完全可以不作为滴！”这冷水岂不是让“勇为”者凉到心 ...
ys1937 发表于 2011-2-5 15:50

中国危就危吧，又不是没危过，我有什么责任？

说普通百姓没有见义勇为的责任，不等于那个人不见义勇为，更不等于见着别人见义勇为就在一边说风凉话。

累不累的，并非有刀自忖体力不足，只是对你老兄的智力有点失望，而已。

心中有刀

**

    是啊，中国危不危，自与老兄无“关”，老兄之事又关俺何事。
    俺当然智力不够，不过，如果俺也认为老兄无“智”，岂不变成意气用事了。
    俺说想说的话，老兄以为俺智衰，完全没有回帖的义务，又何 ...
ys1937 发表于 2011-2-5 16:06

ys1937兄：

你说得对，咱别意气用事，还是有理说理吧。

作为网友，你我的确没有必须回帖的义务，即便你回我了，或者我回你了，不能说回帖就成了网友对燕谈的责任。同理，有平民积极投身抗日的实例，不等于抗日救亡是平民百姓之责。还是同理，有些人还投身违法犯罪了呢，你能据此推论说“违法犯罪，人人有责”么？

心中有刀

天呢,,中国危就危吧，又不是没危过，我有什么责任？---------我没有看 很多您们的讨论, 但是这句话是那么的刺眼....

怎么会出自您的笔下呢??

您是中国人不?

国家兴亡,匹夫的责任固然没有法律硬性规定,但 ...
远眺云海 发表于 2011-2-6 00:33

你没看讨论也敢乱发言批评人，就算是中国人吧，丢不丢中国人的脸啊？

心中有刀

顾炎武在他那个时代抛出“天下兴亡”这段议论，其主旨深义所在，真正所针对的，既不是“天下”，也不是“一家一姓之王朝”，更不是“匹夫”，而是中国知识人（权且借用一下这个词）的安身立命问题，也就是知识人的自我价值认知与确立的问题。
自古以来，中国的所谓知识分子，与王朝政权之间，就有着近乎天然的、千丝万缕、密不可分的关系。“学成文武艺，货与帝王家”，道出的决不只是某一个王朝时代里知识人的动机与心愿。但到顾炎武的朝代，这种自古以来、习以为常的古老游戏，遇到了“新”问题。其实也并不真是新问题，只是在顾炎武的思考中，它成了个新问题。所谓“天崩地解”，王朝轮替，异族入主情势下，文人的政治贞操问题，尖锐而现实地摆在顾炎武那一代知识人的面前（正像《日知录》里，“天下兴亡”议论中所举嵇绍之例）。遭遇这种历史变故，身处这种历史关头，如果还像以前那样，一仍其旧地“货与（新）帝王家”，在顾炎武看来，显然是不可以、不应该，或者说，是不道德的。既然不能再像从前那样，向“新帝王”出售“文武艺”，那自己之前所学的这一身本领，这全部的道德文章，它们的价值和意义何在？如何寄托？如何兑现？如何确立，并依然可以像从前那样薪火相传、流传后世？——道德文章与王朝政权相剥离后，还有没有相对独立的可能性与价值、意义。顾炎武的“天下说”，就为这一困惑当时人的现实问题，找到或者说提供了一个新的解答，一条新的出路。
假如说“天下兴亡，匹夫有责”这句话，至今仍有其价值和意义，我想其价值和意义，首先应该在这里。
但顾炎武这段针对于明末清初知识人安身立命问题的话语，在后来的岁月里，发生了很大的转义。今天我们所看到的围绕源出于顾氏的这八字箴言的种种议论，基本都是在顾氏原话的转义基础上发生的。
最后顺便说一句的是，顾炎武虽然对于“天下”和“一家一姓王朝”作了具有历史新意的剥离，但在现实实践中，这种剥离却显得很无力、很模糊，甚至，有沦为一句空言的威胁。当然顾炎武本人终其一生，做到了自己信念所要求的，并以此名崇后世。但要看到的是，至少在学术一事上，顾炎武们是很难真正摆脱与当政王朝的关系的。《明史》的修篡，顾炎武本人坚拒不出，但他的几位弟子，以及与顾炎武同样以气节名世的黄宗羲的弟子，都成为《明史》修篡的重要人士。这种情景，多少让人想起《红楼梦》里曹雪芹为妙玉写下的感慨语：“欲洁何曾洁，云空未必空。”——但顾、黄、王及之前之后一代中国文人的精神意义永在。这是我们今天面对“天下兴亡，匹夫有责”这句话，不能不有所知的一点历史背景。
铁骑横夺 发表于 2011-2-7 08:33

铁骑兄：

顾炎武在《日知录》中其实讲得很明白，他的“亡天下”指的是儒家的基本理念尽毁，“而至於率兽食人，人将相食”的乱世，即“杨墨之言至於使天下无父无君而入禽兽者也”。顾先生眼中的“禽兽”，是指那些“无父无君”之人，从他所举的嵇绍之例来看，有违儒家伦理准则的人便形同禽兽。说到底，他笔下的“匹夫之责”就是指封建忠孝，是完全以维护旧纲常和旧王朝的君主利益为目标的，根本就未“与王朝政权相剥离”，而且还掺杂着狭隘的民族主义意识，跟近现代的普世价值观念简直相去万里，时至今日，怎么还能作为中国知识分子的行为准则呢？

心中有刀

有意思。

zoufeng主张无责，却是燕友里极少数有被邀喝茶经历的。

有刀主张无责，但真实世界里却爱打法律援助官司 ...
ironland 发表于 2011-2-6 17:53

回“irondland”MM：

有刀确实办过一些法律援助案件，甚至贴钱帮网友打过维权官司，但这跟我主张“天下兴亡，匹夫无责”一点都不矛盾，因为我认为那只能基于自愿，不是，也不可以搞成义务。我甚至对专门访谈法援问题的记者说过，要求每个律师都直接参与法律援助事务，只能使法律援助流于形式主义，成为一种伪善的制度，原因很简单：一，把做善事拔高成硬性规定，一定会导致大面积的伪善；二，许多律师显然不具备承办法援案件的能力。

不是义务的事，我可能会做，但它不应该因为我做了，就成为我的义务。

心中有刀

“天下兴亡，匹夫有责。”一概而论地赞同或批评这句话是不对的，确实，这句话不能出自政府或当权者之口，因为这个时候，它是“天下兴亡，（你们）匹夫有责”的意思，其实就是卸责。但当顾先生这样说的时候，他是可以仅指自己或同仁的，它可以也必然不是一种对别人的要求，它的意思仅仅是：要想天下好，我或我们是有责任做些事情的。
童志刚 发表于 2011-2-7 00:29

老童：

从字面意思或形式逻辑的角度来看，“天下兴亡，匹夫有责”是个全称判断，也就是指向所有普通民众的，其中“匹夫”二字，不能解作“我或我们”。《日知录》中那段“亡国亡天下奚辩”的文字也证实了这一点，其中的“匹夫”乃泛指，不涉及具体某个文人。

当然，假如“天下兴亡，匹夫有责”这八个字，“仅指自己”，“不是一种对别人的要求”，其含义只是：要想天下好，我认为自己是有责任做些事情的”，当然就不值得去反对了——因为那相当于一句道德誓言，差不多就是“天下兴亡，本人甘愿承担一定责任”的意思。人家自愿，你管不着。

可是，这八个字没法这么解释。

心中有刀

匹夫对国家是否具有责任，取决于两者之间的关系。国家承担了对匹夫的责任，匹夫自然要对国家有所义务，把国家变成党国、变成家国，对在这样架构下建立的国家体系，匹夫都成屁民了，连生命都算不上，这还谈什么对国家 ...
网事情缘 发表于 2011-2-7 18:43

老网的观点我能理解，但不完全赞同。其实，有刀在说“国家兴亡，匹夫无责”的时候，是不分国家类型的，清朝的中国人对满清兴亡无责，北朝鲜的人民也无须对北朝鲜的现状负责，但换作了今日的美国，话也还是这么说：美国的老百姓对美国的兴亡无责。所谓匹夫，即使拥有了真正宪政意义上的投票选举权和被选举权，只要选举结束后身份、地位仍是匹夫，那么，他/她对国家兴亡依然无责。

至于匹夫在无责的情况下爱国家、爱民族、爱民主、爱自由，自愿在外敌入侵时冒生命危险加入抗敌斗争的行列，我认为值得肯定，但做得对，还是不等于有责任去做，如果不做，永远是可以的。从另一种角度来说，舍身为国之所以值得肯定，值得褒扬，跟做慈善一样，正是因为它不是事主既定的义务，不是事主承担应尽责任的行为。做该做的事，叫尽责或尽本份。

心中有刀

148# 心中有刀  
同样，刀兄的观点俺也能够理解，但不完全赞同。

所谓“天下兴亡，匹夫有责”，通常是指到了“历史危急关头”才会有此一说。一个正常运作的国家，根本无法看出普通公民的责任。但“看不出”不 ...
网事情缘 发表于 2011-2-8 03:16

网兄：

你那是在任意解读文字了。“天下兴亡”或“国家兴亡”中的“亡”，解作“危亡”或“危急关头”好像是通顺的，但“兴”呢，总不能也指“危急关头”吧？所以，你认为这八个字通常是用于国家面临危亡时刻的，我坚决不同意。

主张国家之兴有赖于公民尽责，国家之亡乃因广大公民未尽责，都是替统治者开脱责任的扯淡论调。

你问我“遵纪守法、照章纳税”是不是公民责任，我觉得不太好说，有时得看针对什么样的法和什么样的章吧。比如说是秦始皇搞的那种族诛连坐之法，或搜刮百姓的苛捐杂税，恐怕不能简单地说每个老百姓都应无条件服从。

心中有刀

151# 心中有刀  
...
回到现代国家形态中，如果产生了契约关系，危亡之际，公民责任就是必然的。我们之所以不必为天朝负责，乃天朝从来没为我们负过责。在宪政国家里相互不负责任是难以想象的事，而且，从来没有过。刀兄能举出一个国家不为公民负责，公民也不管国家死活的例子么？

网事情缘 发表于 2011-2-8 22:32

老网，

一个国家是不是宪政国家，那是一回事，它能否对公民负责，是另一回事。说到具体情形，肯定是交叉的，宪政国家有对自己的公民不负责或负不了责的，而非宪政国家也有对公民负责的事例。从公民或老百姓的角度来看也一样，在遭遇外敌侵略时，专制国家也有普通民众积极投军参战的，而民主国家则不乏给侵略军提供帮助的叛徒特务。

各种例子，实在不胜枚举，就容我省省心吧。

你把“天下兴亡”中的“兴亡”理解为偏正结构，主张“兴”不关老百姓什么事，只有“亡”才是老百姓的责任，这个讲法很新颖、很独特。

心中有刀

网兄：

我说当外敌入侵时，民主国家也有老百姓为侵略者提供帮助的，是顺着你要求我举例而说的，你理解就行，没别的意思。

顾炎武的原文，既谈亡国，又谈亡天下。他认为改朝换代表明亡国，避免亡国的责任是朝臣谋士们的。亡天下则比较抽象，是指礼崩乐坏、禽兽横行。那什么是禽兽呢？他说受杨墨之言蛊惑，无君无父的人是禽兽。杨朱言利，墨家则否认人有等级之分，所以跟儒家观念严重冲突。因此，顾炎武所说的禽兽，实际上是指无视忠孝伦常的人，这样的人横行于世，便是亡天下了。要防止亡天下，虽匹夫之贱，也责无旁贷，也就是说基层的知识分子要担负起教化民众的责任，时刻牢记向人灌输忠孝理念。在此，从思想内容上说，顾炎武所谓“匹夫之责”是既指向“兴”，又指向“亡”的，含有“若匹夫尽责，则天下兴”的意思，并不是与“兴”无关。

心中有刀

我与大兴兄看法一致。

汶川地震了，我敬佩那些志愿者和捐款人，自己也捐钱，但谁要说每个人都有参加救灾或捐钱的责任，我就完全不能认同了。

心中有刀

哎呀，我的刀兄啊，谁说与“兴”无关了？只是在这一类语言环境中，通常不提及、或者不以“兴”为主题而已。我前面两次都明确过这个说法了，怎么还说是“与兴无关”被。

你后面的解释很好啊，只要把传统的伦理置换成现代伦理，不依然是“兴亡有责”吗？
网事情缘 发表于 2011-2-9 03:25

网兄，我是在解释顾炎武，并非我认为他的说法对。要我说的话，不管哪个朝代，皇帝被杀被打倒，政府被推翻，普通老百姓是绝对没有为他们出力卖命之责的。把忠君孝父看作最重要的道德规范，把杨墨之言视为邪说，把目无君父的人视为禽兽，都是极为陈腐、与现代民主精神格格不入的旧观念，应该彻底抛弃。

那么，在现代社会，是不是每个人都必须肩负传播民主意识和宪政观念的责任呢？我的回答仍然是否定的，任何一个现代民主国家，都不会要求普通公民去担负国家兴亡之责，因为那实在太无厘头了。

心中有刀

165# 铁骑横夺

呵呵，铁骑兄自认对历史外行不要紧，把有刀也拽一块儿，欠妥啊。最少得征求一下本人意见嘛。

读明白《日知录》说什么，得靠语文，而非历史。