李酒苗

以下是引用西凤酒在2006-9-7 3:16:00的发言：

扯淡。一个人能藐视什么？

我觉得“藐视”这种心态，是作为个人对待外人外物程度上最大的敌意。你能藐视什么？天下英雄，还是天下贪官？他们就可恶到这个地步吗？

西凤酒先提出鲜明的观点，言下之意，一个人是不能藐视什么的。

然后给我们举了一个曹操藐视他人并获得成功的例子：

以下是引用西凤酒在2006-9-8 5:09:00的发言：

 

弥衡看不起曹操，光着屁股对他，敲着锣鼓骂他。曹孟德表面客客气气，把他送到黄祖那儿。他又开始骂黄祖，黄祖把他给杀了。

我书读得少，这大概是我能想到的关于“藐视”的第二经典的故事了。这里面谁在藐视？曹操。他藐视弥衡，顺带还小小地藐视了一下黄祖，因为后者被他当刀使了一次。黄祖不存在藐视，他只是发了一次脾气。弥衡呢？藐视曹操吗？当然。但他到了黄祖那儿，马上又藐视黄祖。原来他是见谁藐谁，这就是在做藐视秀啊，不把小命藐掉，他是不会罢休的。

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李酒苗

以下是引用西凤酒在2006-9-9 1:30:00的发言：

 酒苗的话有点意思，原来藐视也有成功和失败之分。我要藐视这个丑陋的现实，否则就要同流合污了，但是运气不好，技术上出了点问题，没藐好，藐视失败，那怎么办啊？

我不觉得这两段话有什么矛盾的地方。周老师说：“世上尽多值得藐视之人和事，但值得藐视，不等于我们非得要去藐视他。”藐视并不是不存在，而是我不喜欢。我不觉得曹操的藐视有什么值得夸耀的，即使他藐视成功；同时也不觉得弥衡的藐视有什么可恶的，即使他藐视失败。

成功又如何？曹孟德最成功的时候，带80万大军压在长江边上，志得意满，心里觉得他妈的就要天下归心了，开心得跟乌龙茶看到西凤酒的破绽一样。把手下招来一起喝酒，浑身都是成功感，凭江临风，把酒横槊：对酒当歌，人生几何？譬如朝露，去日苦多。这个时候他什么也不藐视，只感到自己渺小。曹操并不为自己的藐视骄傲，我们何必为他骄傲一下呢？

肖斯塔科维奇晚年口述了一本回忆录，那里面充满了藐视。我钦佩这种藐视，但那只能是特例，极少有人能遭遇这样的人生。对于寻常人来说，藐视往往使人丧失同情心。同情心是一个人处世待人时最珍贵的东西。同情心的境界可能是要带有宗教色彩的，抹煞标准，善与恶、好与坏、美与丑，一视同仁。藐视会给人的同情附加条件。

西凤酒认为人其实是不能藐视什么的，并且借用祢衡因藐视他人而玩掉性命的例子来证明因藐视而产生的恶果。从这个例子中，看不出你的如下观点：“我不觉得曹操的藐视有什么值得夸耀的，即使他藐视成功；同时也不觉得弥衡的藐视有什么可恶的，即使他藐视失败。 ”我却推断出跟西凤酒相反的结论：人是可以藐视点什么的。

西兄的那个例子还有个小漏洞，曹操并没有直接把祢衡送给黄祖，而是送给了刘表。

西兄不喜欢“藐视”，我却不反对“藐视”，因为在藐视的同时我也有尊敬和同情。我更不会认为曹操的秉性中只剩下藐视，他不是还说过“今天下英雄，惟使君与操耳”？也曾经“捶胸大哭”：“哀哉，奉孝！”甚至承认自己带兵打仗不如徐晃。

跟西兄一样，我也认为“同情心是一个人处世待人时最珍贵的东西”，但我不认为“同情心的境界可能是要带有宗教色彩的，抹煞标准，善与恶、好与坏、美与丑，一视同仁。”宗教恰恰要明是非，辨善恶，否则，为什么还要有天堂地狱之分？

回头看看西兄所举之例，又发现了不够严密之处：“希特勒杀了600万犹太人，犹太人藐视他吗？不会，只会恨死他。希特勒却实实在在地藐视犹太人。藐视不是恨它、反对它，是看不起它。”——如果希特勒仅仅是看不起犹太人，视而不见便可，何必灭了他们？发动一场战争企图杀尽犹太人，这不是恨，又是什么？

[此贴子已经被作者于2006-9-9 12:37:27编辑过]

李酒苗

以下是引用西凤酒在2006-9-10 3:24:00的发言：

以下是引用李酒苗在2006-9-9 12:25:00的发言：

西凤酒认为人其实是不能藐视什么的，并且借用祢衡因藐视他人而玩掉性命的例子来证明因藐视而产生的恶果。——弥衡的例子是针对乌龙茶说的：“藐视也能做秀？”我想表达的是，藐视是可以做秀的，弥衡骂曹操时，赤身裸体，敲着鼓点，简直是在跳艳舞啊，口里还唱着Hit－Hop。（——是的，祢衡是在作秀，你这几句话对祢衡实在是讽刺藐视兼具。）

从这个例子中，看不出你的如下观点：“我不觉得曹操的藐视有什么值得夸耀的，即使他藐视成功；同时也不觉得弥衡的藐视有什么可恶的，即使他藐视失败。 ”——我也看不出所谓的“如下观点”，这句话是因为你说“然后给我们举了一个曹操藐视他人并获得成功的例子”。虽然我不明白曹操的“藐视”怎么就“成功”，但你创造了“藐视成功”这个词，很有知道分子的风范，佩服佩服。不过你不该老往我头上强加观念啊，比如下面这句：（——曹操不想看到有个絮叨的自大狂成天在自己眼皮子底下嚷嚷，轻描淡写地把祢衡一藐视，人家就乖乖消失了，这还不成功？而有些人藐视来藐视去，也就落得个心理安慰，阿Q一个。西凤酒的创造力够非凡的，我哪里就有“知道分子的风范”呢？你能否把“藐视成功”改为“成功地藐视了一哈”？这样更像我的创造。）

我却推断出跟西凤酒相反的结论：人是可以藐视点什么的。——我不觉得这是跟我相反的结论，甚至它不是一个结论，这是一个常识。（——奇怪啊，你起先不认可这个常识，你忘记你自己说过的话了：“扯淡。一个人能藐视什么？”顺便一问：常识为何不能是结论？）

西兄的那个例子还有个小漏洞，曹操并没有直接把祢衡送给黄祖，而是送给了刘表。——这是很重要的，何止是个漏洞，这个硬伤啊。你该早点说，乌龙茶要开心死了。幸好我不是余秋雨，影响还不是太坏吧。（——谁没有硬伤啊？西凤酒当然不是余秋雨，更不会跟他一样耍赖，也许，你的硬伤还是故意放出来让对手高兴高兴的，免得对手气坏了，撂下一句“恕不奉陪”走人，你闲来无事，找什么消遣呢？跟你说吧，我还一直犯迷糊，不管不顾地把那个被你写为“弥衡”的家伙权当祢衡应付呢。）

西兄不喜欢“藐视”，我却不反对“藐视”，因为在藐视的同时我也有尊敬和同情。——这是一句似是而非的话，不客气地说，是一句废话。我不喜欢喝可乐，并不表示我一定反对别人喝。也没有人藐视的同时心里其他什么也没有，什么也没有你还藐视什么？藐视藐视？你要生在古希腊就好了，你能造出比什么乌龟啊射箭啊更了不起的悖论来。（——天下真理都是废话，比如没有空气俺就不能活。谁让你忧心忡忡，担心别人一旦藐视某人或某种现象，就少了同情心？也许正相反，藐视甲，恰恰更同情乙。幸好你没生在古希腊，否则德摩斯梯尼要气得把石头吞肚子里去了，他哪里是你对手啊。）

我更不会认为曹操的秉性中只剩下藐视，他不是还说过“今天下英雄，惟使君与操耳”？也曾经“捶胸大哭”：“哀哉，奉孝！”甚至承认自己带兵打仗不如徐晃。——没有人以为然，你何必以为不然？（——既然没有人以为然，你为何要在第一个回复我的帖子里把曹操在不同场合的心态罗列出来，把他彼时的藐视祢衡跟他此时发出人生苦短的慨叹拼凑在一起，而且还认定我在为曹操的藐视祢衡而骄傲，循循善诱地开导我：“这个时候他什么也不藐视，只感到自己渺小。”我醍醐灌顶了呀，于是向你谈谈我被你开导后的浅薄认识。）

跟西兄一样，我也认为“同情心是一个人处世待人时最珍贵的东西”，但我不认为“同情心的境界可能是要带有宗教色彩的，抹煞标准，善与恶、好与坏、美与丑，一视同仁。”宗教恰恰要明是非，辨善恶，否则，为什么还要有天堂地狱之分？——这个比较麻烦，要把自己的看法说清楚，太化功夫了，而且离题太远。只说两点：1，“宗教色彩”与宗教是有区别的；2，我以为“宗教恰恰要明是非，辨善恶”是值得商榷的。在宗教里，有些事是要求人去做的，有些事则是 神去做的。（——原来带点宗教色彩就要“抹煞标准”，就要对善恶一视同仁，要是“宗教”了，那又会怎样？杀人犯不再成为阶下囚，全部跃为座上宾，太平盛世的光景真是令人怖惧！好了，等着你的商榷，只说人做的行不？神在哪儿呢？我们人就别讨论了。）

回头看看西兄所举之例，又发现了不够严密之处：“希特勒杀了600万犹太人，犹太人藐视他吗？不会，只会恨死他。希特勒却实实在在地藐视犹太人。藐视不是恨它、反对它，是看不起它。”——如果希特勒仅仅是看不起犹太人，视而不见便可，何必灭了他们？发动一场战争企图杀尽犹太人，这不是恨，又是什么？——最后这句是最糟糕的，乌龙茶都说不出这样的话来。你前面说“在藐视的同时我也有尊敬和同情”，现在又说“希特勒仅仅是看不起犹太人”，这话是有毛病的。如果你的话是针对我的话而来，那么，出现“仅仅”这样的词，我只能认为是理解力的问题。（——嗨，我看你差不多是在梦游了，说实在的，我一点也不明白，你在界定希特勒对犹太人的情感不是恨而是藐视的同时，竟然还包含着这层意思：“希特勒藐视犹太人，也恨犹太人。”理解力啊，你为什么赋予西凤酒全知全能的理解力？你在让他说出“非此而彼”的同时，为什么还包含了“亦此亦彼”？另外，还要说明一点：我的确说过“在藐视的同时我也有尊敬和同情”，但这里的藐视、尊敬或同情，不是针对同一个对像的。）

[此贴子已经被作者于2006-9-10 12:44:11编辑过]

李酒苗

估计这个帖子只有“二酒”自己做下酒菜了，吃多了伤脾胃呢。抱歉一哈先~~

以下是引用西凤酒在2006-9-10 3:24:00的发言：

以下是引用李酒苗在2006-9-9 12:25:00的发言：

西凤酒认为人其实是不能藐视什么的，并且借用祢衡因藐视他人而玩掉性命的例子来证明因藐视而产生的恶果。——弥衡的例子是针对乌龙茶说的：“藐视也能做秀？”我想表达的是，藐视是可以做秀的，弥衡骂曹操时，赤身裸体，敲着鼓点，简直是在跳艳舞啊，口里还唱着Hit－Hop。（——是的，祢衡是在作秀，你这几句话对祢衡实在是讽刺藐视兼具。）——你这是理解力过剩啊，看来这方面真是有点问题。好好的我要藐视做秀干什么？如果有人跳艳舞唱Hit－Hop，我通常眼睛都是睁得大大的，跟上海博士一样，一点都不藐视。其实呢，人生在世是处处秀，天下就是一大秀。连做秀都要藐视，这人还怎么活啊。（——现在我要恭喜西凤酒了，竟然还有“理解力过剩”这一说，我知道有“理解力欠缺”或“理解力强”或“理解不正确”之类的说法，不明白你那新发明的概念到底想说明什么，“理解力过剩”是否就表现为歪缠？请西兄明示。看来，你只要抵死强调自己没有藐视祢衡，我就只能相信你不曾藐视，再说了，你一旦“藐视”一哈，就没法活了，面对你异常脆弱的生命，我只能小心呵护了~~~）

从这个例子中，看不出你的如下观点：“我不觉得曹操的藐视有什么值得夸耀的，即使他藐视成功；同时也不觉得弥衡的藐视有什么可恶的，即使他藐视失败。 ”——我也看不出所谓的“如下观点”，这句话是因为你说“然后给我们举了一个曹操藐视他人并获得成功的例子”。虽然我不明白曹操的“藐视”怎么就“成功”，但你创造了“藐视成功”这个词，很有知道分子的风范，佩服佩服。不过你不该老往我头上强加观念啊，比如下面这句：（——曹操不想看到有个絮叨的自大狂成天在自己眼皮子底下嚷嚷，轻描淡写地把祢衡一藐视，人家就乖乖消失了，这还不成功？而有些人藐视来藐视去，也就落得个心理安慰，阿Q一个。西凤酒的创造力够非凡的，我哪里就有“知道分子的风范”呢？你能否把“藐视成功”改为“成功地藐视了一哈”？这样更像我的创造。）——这个问题不是“是否成功”，而是“成功又如何”。阿Q是中国人众多心态的放大，一点一点拿出来夸张地给你看，大家都觉得可笑。但缩小了隐在自己身上，每个认都觉得理所当然。阿Q说：和尚摸得我也摸；你是不是觉得：曹操藐得你也藐？关于“知道分子的风范”，你是当之无愧。我辛辛苦苦好多年，就盼着有人能这么夸我一声，可惜至今尚无原创。比不得你，一出手就是一个新概念。惭愧惭愧。（——西兄又盯着这个聪明问题问个不休：“成功又如何”，又让我回答常识问题，我惭愧啊：成功者横槊赋诗，失败者不但命丧黄泉，还会被西兄当作跳艳舞观赏。——“知道分子的风范”——这个你辛苦谋求的荣誉称号还是归你吧。不然，你又要分析国人的阿Ｑ心态了，我腻味了，拜托，别再布道了，成不？）

我却推断出跟西凤酒相反的结论：人是可以藐视点什么的。——我不觉得这是跟我相反的结论，甚至它不是一个结论，这是一个常识。（——奇怪啊，你起先不认可这个常识，你忘记你自己说过的话了：“扯淡。一个人能藐视什么？”顺便一问：常识为何不能是结论？）——“一个人能藐视什么？”那么你藐视什么呢？顶楼的大锯活人，再怎么乱，好歹还指出了他藐视贪官。没见你说到你藐视什么呀，就听到嚷嚷要藐视要藐视。是不是藐视很有快感，是你的一种生理需要？乌龙茶要藐视权，你大概想得到的是“藐视需要权”。常识当然也是结论，问题是你要去推断一个常识干什么？除了理解力过剩，是不是还有点精力过剩？（——我又觉得好笑了，西兄不是后来同意、认可、允许他人藐视一哈了？为什么这会儿又这么愤怒？一个常识，不推断出来让你理解，你还真不能理解，一旦意识到这是个常识，你又不允许别人推断，西兄你有狠，你霸道~~）

西兄的那个例子还有个小漏洞，曹操并没有直接把祢衡送给黄祖，而是送给了刘表。——这是很重要的，何止是个漏洞，这个硬伤啊。你该早点说，乌龙茶要开心死了。幸好我不是余秋雨，影响还不是太坏吧。（——谁没有硬伤啊？西凤酒当然不是余秋雨，更不会跟他一样耍赖，也许，你的硬伤还是故意放出来让对手高兴高兴的，免得对手气坏了，撂下一句“恕不奉陪”走人，你闲来无事，找什么消遣呢？跟你说吧，我还一直犯迷糊，不管不顾地把那个被你写为“弥衡”的家伙权当祢衡应付呢。）——祢衡确实是我写错了，而且得承认，我之前根本就不知道。看来，我不仅书读得少，字也认得少。被别人指出自己的错误，是一种很愉快的体验，为此我感谢你的指正。但“把那个被你写为‘弥衡’的家伙权当祢衡应付”，这一点都没做错，要是不这样，那才叫犯傻。这也是一个常识，如果依然精力过剩，你也可以推断一下。（——不在这儿浪费码字的精力了，还是把这个好机会让给西凤酒吧：））

西兄不喜欢“藐视”，我却不反对“藐视”，因为在藐视的同时我也有尊敬和同情。——这是一句似是而非的话，不客气地说，是一句废话。我不喜欢喝可乐，并不表示我一定反对别人喝。也没有人藐视的同时心里其他什么也没有，什么也没有你还藐视什么？藐视藐视？你要生在古希腊就好了，你能造出比什么乌龟啊射箭啊更了不起的悖论来。（——天下真理都是废话，比如没有空气俺就不能活。谁让你忧心忡忡，担心别人一旦藐视某人或某种现象，就少了同情心？也许正相反，藐视甲，恰恰更同情乙。幸好你没生在古希腊，否则德摩斯梯尼要气得把石头吞肚子里去了，他哪里是你对手啊。）——没有一条真理是废话，“没有空气俺就不能活”，这也是一个常识，我知道你有推断常识的嗜好，但如果你推断出的结论是废话，那真该考虑考虑，把这个嗜好戒掉了。关于德摩斯梯尼，我不敢说什么，取笑他人的生理缺陷，我并不擅长。（——“真理即客观事物及其规律在人的头脑中的正确反映”，不好意思，查了哈词典，“常识”不是真理难道是谬误？谁让你把别人不可能犯的毛病先声夺人地告诫一番？你废话说了一大堆，害得我跟着你说了句废话，你就忍忍吧。还有啊，我哪里就忍心嘲笑别人的生理缺陷？你可真会逮着机会就夸自己啊。）

我更不会认为曹操的秉性中只剩下藐视，他不是还说过“今天下英雄，惟使君与操耳”？也曾经“捶胸大哭”：“哀哉，奉孝！”甚至承认自己带兵打仗不如徐晃。——没有人以为然，你何必以为不然？（——既然没有人以为然，你为何要在第一个回复我的帖子里把曹操在不同场合的心态罗列出来，把他彼时的藐视祢衡跟他此时发出人生苦短的慨叹拼凑在一起，而且还认定我在为曹操的藐视祢衡而骄傲，循循善诱地开导我：“这个时候他什么也不藐视，只感到自己渺小。”我醍醐灌顶了呀，于是向你谈谈我被你开导后的浅薄认识。）——我从来不会循循善诱地开导别人，不过有时会有人循循善诱地来开导我。我也没有醍醐灌顶的感觉，就有一点浆糊灌顶的感觉。你创造了“成功地藐视了一哈”，我想问：成功又如何？成功的意义不明，那么藐视成功的意义又何在？（——罗嗦罗嗦，同一个问题你到处问，前面已经回答了，我可不再炒冷饭了，上海人把这种罗嗦称作“饭泡粥”。）

跟西兄一样，我也认为“同情心是一个人处世待人时最珍贵的东西”，但我不认为“同情心的境界可能是要带有宗教色彩的，抹煞标准，善与恶、好与坏、美与丑，一视同仁。”宗教恰恰要明是非，辨善恶，否则，为什么还要有天堂地狱之分？——这个比较麻烦，要把自己的看法说清楚，太化功夫了，而且离题太远。只说两点：1，“宗教色彩”与宗教是有区别的；2，我以为“宗教恰恰要明是非，辨善恶”是值得商榷的。在宗教里，有些事是要求人去做的，有些事则是 神去做的。（——原来带点宗教色彩就要“抹煞标准”，就要对善恶一视同仁，要是“宗教”了，那又会怎样？杀人犯不再成为阶下囚，全部跃为座上宾，太平盛世的光景真是令人怖惧！好了，等着你的商榷，只说人做的行不？神在哪儿呢？我们人就别讨论了。）——非常赞同你的建议，不讨论这个。敬鬼神而远之，也是国人传统。（——不讨论了？也行。）

回头看看西兄所举之例，又发现了不够严密之处：“希特勒杀了600万犹太人，犹太人藐视他吗？不会，只会恨死他。希特勒却实实在在地藐视犹太人。藐视不是恨它、反对它，是看不起它。”——如果希特勒仅仅是看不起犹太人，视而不见便可，何必灭了他们？发动一场战争企图杀尽犹太人，这不是恨，又是什么？——最后这句是最糟糕的，乌龙茶都说不出这样的话来。你前面说“在藐视的同时我也有尊敬和同情”，现在又说“希特勒仅仅是看不起犹太人”，这话是有毛病的。如果你的话是针对我的话而来，那么，出现“仅仅”这样的词，我只能认为是理解力的问题。（——嗨，我看你差不多是在梦游了，说实在的，我一点也不明白，你在界定希特勒对犹太人的情感不是恨而是藐视的同时，竟然还包含着这层意思：“希特勒藐视犹太人，也恨犹太人。”理解力啊，你为什么赋予西凤酒全知全能的理解力？你在让他说出“非此而彼”的同时，为什么还包含了“亦此亦彼”？另外，还要说明一点：我的确说过“在藐视的同时我也有尊敬和同情”，但这里的藐视、尊敬或同情，不是针对同一个对像的。）——必须承认，我前面说“最后这句是最糟糕的”，这话错了，原来还可以更糟糕。你真该把形式逻辑学一学了，中学教材里就有，闲来无事，除了去推断常识，不妨也花点功夫去推断推断基础知识。或者向乌龙茶请教请教，也是个不错的主意，因为逻辑性是他的优点，而且这个人一向毁人不倦。我以前就跟他学到不少东西，他是我的老师，我是他的粉丝。他还有个特点，就是喜欢绕，简简单单的道理，就要说得云山雾罩，听得人晕晕糊糊，仿佛众妙之门的钥匙就捏在他手上。当然这方面就不用向他请教了，你一点不比他差，此啊彼啊亦啊非啊，真是要晕啊。幸好我受过乌老师的训练，多少还懂得一点绕的法门。“是亦彼也，彼亦是也，彼亦一是非，此亦一是非。果且有彼是乎哉？果且无彼是乎哉？彼是莫得其偶，谓之道枢。枢始得其环中，以应无穷。是亦一无穷，非亦一无穷也。”这应该是南华绕里比较有名的一段了，
出于对理解力的担心，我用大白话解释一下。这段话的意思就是：如果你藐视一个人，其实从另一个角度去看，不过是彼此彼此。（——又在“毁”人不倦了？我是要向乌龙茶学习，逻辑是他的强项，可是，我不知道他认没认你这个学生，你这粉丝成分有假，还没煮呢，就糊了，你绕来绕去的，除了表明你越来越不能面对你对希特勒的评价了，莫非还想表明你的韧性？——早就糊了。对不起啊，我又要说了，西兄的这句话显然把“藐视”给藐视了：“如果你藐视一个人，其实从另一个角度去看，不过是彼此彼此。”[em01]）

[此贴子已经被作者于2006-9-12 23:35:46编辑过]

李酒苗

我也哈哈。前几天为了跟西凤酒掐架，就回避了那个不知所云的主帖。其实主帖所引文人士大夫之例，多无法与作者的观点相契，想想，例子跟结论之间，非要用个“但是”搭桥，那些例子还举它做甚？何况有些例子还特别惹人嫌，比如“纸老虎”、比如“脱靴”，事实是，我明明听到虎啸震天，我明明发现李白入京时志得意满，大有万千宠爱在一身的骄矜之态，实在看不出他有什么藐视权贵的脾性。——我可是坦白了啊~~

西凤酒的书看得不少，不得不服。