老木匠

妄人妄语，胡扯连篇

老木匠

随便说几个：

仅就建筑技术方面来看，罗马解决了使用砖石构建大跨度空间的技术难题，广泛使用混凝土+拱券技术，不少建筑物历经战乱地震，屹立至今。比如罗马斗兽场、万神庙，而留在地面上的汉代建筑物有几个？

铸铁无法进行精密加工，而且易脆易锈。罗马的锻铁技术可以满足十几万士兵的铠甲、武器，汉代士兵只有牛皮甲。锻铁可以加工螺钉与螺杆，广泛用于紧固/连接部件，以及压榨/推挤加工。中国这项技术完全从西方传入。

城市公共设施，罗马以及罗马人移民城市，全都有完善的供水、排水系统。现在中国的很多城市排水设施还不完善，比如这次在太原，就在最大的醋厂附近，马路是没有排水沟的。

老木匠

这个不太可信的。前几年就有人说过这个。证据过于单一。

老木匠

60年的教育，培养的主流“学者”就是这副德性，身体力行的贯彻并传播无知

老木匠

奴隶制度是世界各文明古国不可回避（或许是不可或缺）的现象。

中国在法律上对奴隶制度进行限制，一直要到14世纪的明朝法典。后来清朝虽然沿袭，但奴隶制度依然广泛存在，法律的限制视同具文。

美国废奴也是到了19世纪南北战争。

因此奴隶制度不能成为评价历史的主要标准

老木匠

12# 老木匠

如木匠兄所言，确实奴隶制是普遍的历史现象。但是有必要确认：

1，从简单地杀死战俘（如白起坑杀几十万战俘等），到把他们变成从事生产劳动或其他家庭仆役，这是一个历史的进步？

2，事实上存在 ...
陆东洋西 发表于 2009-9-26 09:20

有必要确认的是简单的事实，不是什么先验的“进步”“落后”观念。

白起杀降是特殊情况，当时秦国倾全国之力打赢这一仗，后勤供应只能保障自己士兵的粮食，因此才决定杀死战俘，当时的通例是战俘作为奴隶带回家乡的。

我所言的正是法律上的奴隶制度，中国唐宋法律都明文规定，奴婢是同资财，仅在作证、与主人一起被杀两种情况下才视为“人”。

无限制杀奴，在秦国的时代法律就是允许的，到以后逐步限制。但唐宋至清代法律都允许惩戒奴婢至死，和罗马帝国时期法律一样。

老木匠

我所言的明代法律的限制奴隶制度，就是平民不得蓄奴，贵族蓄奴亦有数量限制。另外就是故意模糊奴婢的法律定义，不再明言“视同资财”而已。但后期的条例明确士大夫之家可以蓄奴。清代沿袭。

老木匠

是我的痛批“没有什么道理和依据”，还是我所痛批的“没有什么道理和依据”？

老木匠

法律上的奴隶制度，各文明几乎都差不多。

至于杀死战俘作为牺牲、祭祀神灵，也曾经是很普遍的现象。西班牙人进入美洲时，那里土著普遍是这样的。后来成为消灭及奴役土著的理由。

老木匠

就此看来，奴隶制的现象相当普遍，人不把一部分人不当做人看待，似乎是全世界普遍的现象。

但是，有时候这也可以让信奉某主义的历史学家更加振振有词地主张人类历史有普遍的必经的历史阶段：原始-奴隶-封建-资本… ...
陆东洋西 发表于 2009-9-26 15:15

这个事实就是告诉一切思维还正常的人们，19世纪以前任何社会都普遍存在奴隶制度，根本不可能从中找到一个所谓的“奴隶社会”。

我看不出反而会让思维不正常的人更如何如何

老木匠

陆兄一直对学者如何在解释社会感兴趣，而我从来只对社会本身状况感兴趣

老木匠

“耕当问奴，织当问婢”三国两晋南北朝南北普遍流传的俗谚

梦游人的说法还是未脱五阶段理论的框架。

一个社会完全依靠奴隶劳动的地方是根本不存在的。奴隶劳动永远只是一种作为补充的生产方式。奴隶的成本是太高。因为人类是一种成熟年限很长的动物，需要太长的生长时间。10岁的小儿劳动力产出，在机器大生产以前，微乎其微。这样的投资是一般的人支付不起的。而牛马牲畜则要产出快得多。

罗马也只是在扩张战争顺利的情况下、有大量奴隶涌入的时候才出现全城主要依靠奴隶劳动维持的现象。到了下一代，就会出现大量的释奴的情况，以至于罗马法里有关释放奴隶的规定繁琐之极。实际上罗马人利用更多的恰恰是奴隶的智力，因为那样的产出比要高很多。大量的希腊人被作为教师、演员、艺术家、医生豢养。强悍的其他种族则进行角斗表演。

再说一遍，所谓杀俘的说法，只要用常识推理一下，就知道是一项经济大损失。已经成为壮劳力的现成资源为什么要浪费？杀俘都是特殊情况：军粮供应不上，来不及分散和处理——中国古代一般是阉割+断足+砍手，至少也要割鼻毁容，然后分散分配给士兵、转卖给奴隶贩子，或者直接作为政府奴隶——，怎么可能是一种战争常态？

奴隶制度，是指法律上认定一个人为奴隶的方式、奴隶的地位等等的法律规定，与这个社会在多大程度上依靠奴隶劳动毫无关系。

老木匠

44#

诚然，一般在西方古典时代，只有公民拥有政治和参加战争的权利，而其他人只是被保护者，所以后者的权利也是有限的。中世纪的骑士和日本武士也大同小异。

而传统中国的当兵打仗却大多是无业游民、落魄者， ...
陆东洋西 发表于 2009-9-27 17:21

陆兄搞混了。

中国的军队是在五代以后才采用雇佣兵制，秦汉全面义务兵制，全体成年男性都要服兵役两年；隋唐府兵制是部分义务兵制，经过挑选的成年男性要服长期兵役。当兵是义务，也是荣耀，更是抬升社会地位的阶梯。“男儿何不带胡钩？收取关山五十州。请君直上凌烟阁，若个书生万户侯。”就改变社会地位而言，当时读书还比不上当兵。

北宋起正式采用职业兵制，当兵拿饷，但要在脸上刺上部队番号。违反了基本孝道，从此为世俗所不齿。

清代的湘军、淮军虽然是标准的雇佣兵，但受雇者必须是身家清白、有家有业，也不是一般认为的地痞流氓

老木匠

陆兄所谓的奴隶制分类，还是拘泥于有多少奴隶、占多大比例之类，还是想要以此作为社会进步与否的标准。

只好再重复一下，奴隶制就是奴隶制度，是指法律上的定位。这并不与比例有关。制度与人口比例由什么关系？

中国古代的人口统计是以赋税登记为标准的，奴隶只是物件财产，根本不会登记，你哪里去搞什么比例去？希腊罗马也是如此，那些数字都只是后人的估计，出入很大，以此能说明什么问题？

至少在战国秦汉（我这里指的是秦国商鞅变法前后至西汉文景，也就是公元前4世纪中叶到公元前2世纪中）这200多年里，根据云梦秦简的资料，当时政府机关的勤杂工作基本全部由奴隶承担，有专门的发放口粮及治装费的标准，冬夏不同。查抄一个士伍（平民）的家庭，仅有“一宇二内”（两房一厅）的草房，居然也有一奴一妾，作为财产登录在案。

中国的历史记载是有选择的，皇帝发布了被史学家们认为合乎人道的诏令，就会被记录下来。光武帝一共发过类似这样的诏书有6道之多。可是奴隶制度并未被废除。罗马皇帝也会发布善待奴隶的诏书，就好比我们今天的保护动物法令一般。这拿出来做东西比较，有意义吗？

老木匠

52# 陆东洋西

老兄，你忘记了几乎所有的古代国家，开始时作战都是贵族的特权。希腊、罗马的平民参战权力是后来争取到的。这很正常，没有必要拉到这个题目来讨论的

老木匠

我的反例可不是随便找的。

老实说这些事情我很早就想过，也在备课的时候准备过，就是为了给学生打预防针，防止他们受主贴这样的老昏虫的毒害

老木匠

不过这篇东西很适合百家讲坛用。
ironland 发表于 2009-9-27 20:33

大概快要上去了吧

老木匠

看来老兄对“历史进步”相当感冒，确切地说，我觉得：在一般情况下，历史可能进步；但是在有些情况下，历史也会退步。到了地球成为即将下沉的泰坦尼克号，除非人类能够制止这种灾难（但是不会永远成功），人类的一切 ...
陆东洋西 发表于 2009-9-27 20:14

我一直是以“发展”来代替“进步”这个词的。人类社会的演进，并没有一个固定的方向，恰似动物的进化谱系图。当然我连“进化”这词也认为太不够中性。

过去写过一帖的，大概陆兄那时还没有上本坛。

进化、进步、进军

老木匠 发表于 2007-7-1 21:37:00

和现在的青年朋友们在网络上交流的时候，遇到的困惑之一就是，他们都习惯于先假定某个文化、某个文明是先进的、进步的，相对的文化与文明则是落后的、腐朽的，然后推导出一套大道理。 这种观念或许是从小学开始灌输的五阶段社会发展史观一种变形的反映，现在又得到土洋学者的文化形态论的支持。尤其是亨廷顿的那本书。 原来以为我们这一辈经历过在人群里划分“先进分子”、“落后分子”时代的人，对于这种认识论会有点警惕。不过看到一些学者教授的大作、尤其是他们在电视上的表演后，原来大多数学者仍然对于这一套说法深信不疑。比如看到有个教授说欧洲领先进入近代社会，是因为“过渡的阻力最小”。 我觉得这个观点很成问题。 因为如果认为人类社会是不断进化的，那么从生物进化的过程可以看到，遭遇阻力最小的恰恰是不进化的，比如微生物、多孔虫都一直保持它们原来的模样。鳄鱼是恐龙的近亲，它活得很好。海里的章鱼连根脊梁骨都没有，但倒有了近10亿年的寿命。人类产生在非洲大草原，可是我们近亲黑猩猩选择了阻力最小的进化路程，仍然留在树上啃树叶，于是现在被我们养在笼子里，防止灭绝。 姑且按照社会进化的逻辑来从全球范围看一下，就会发现不断进化的事例是极其罕见的。一般一个文明在获得对环境的成功后就不再发展，当技术及组织发展使得生存阻力减小时，技术及组织的发展就会停止，比如波利尼西亚人的航海术。甚至当阻力突然增大时，导致整个文明结束，比如南美史前文明。大多数古代文明都是重复发现与发明，单纯本身因素促成的技术与组织演化极其缓慢。 另外，把“近代化”作为一个进化的理想阶段提出问题，也是经不起推敲的。首先的假设是人类社会有一个进化的共同目标——这在生物进化论里就是不存在的，难道所有的动物都应该要进化到哺乳动物？或者是人类？其次，近代化的话语本身是欧洲形成的，其他地方只是后来服从这套话语体系。就堂堂中华来说，传统的话语里只有大同、小康，一治一乱循环往复，哪里要有一个固定的目标？ 社会进化论是动员群众最有效的理论武器之一。严复翻译的《天演论》，一时间成为20世纪初最流行的书籍。CCP的早期理论家蔡和森的《社会发展史》也是组织成员最容易理解接受的。因为这样的学说足以使成员产生必胜的信念，来否定原来的社会规范，蔑视已有的社会模式，激发出强大的精神力量。 与这套进化论同时灌输的还有“先进必定战胜落后”，“进步必然战胜反动”。因此很容易将进化演绎为向传统的、故有的社会结构的进军。这样获得了划分并判断何为先进与落后、何为进步与反动话语权的集团及领袖，就可以很顺利的指挥一部分人群向另一部分人群开战，进行消灭其肉体毁灭其精神的讨伐。 基因在遗传过程中总是不断的发生部分的变异，来适应环境的变化，防止过分的依赖于某种环境而导致整个生物圈的灭绝。地球因为陨星撞击、超级火山之类的地质大灾害，每隔个几千万、几亿年就来一次生物圈大扫荡，但是因为生物圈内发展出了丰富多彩的生物种类，总是有一些生命体得以躲过灾难。很难说渡过了危机的就是“先进”的。越是发展到复杂程度的生物往往就愈加依赖于既有环境，结果也就灭绝得最彻底。比如恐龙。 人类文明是生命体之外遗传的信息系统，同样也很难判断究竟什么是先进。我们现在命名为“资本主义”的社会文明形式，确实使作为单个的个体，其生活远远的超越了动物的水平。但是它却深刻的改变了我们居住的地球本身的面貌，灭绝并按照我们的需要改造了大量的其他的生物体，甚至已经深刻的影响到了人类本身的遗传密码，这对于人类本身来说，是祸是福，很难预测。

老木匠

这篇论文的内容是涉及上面讨论，如果老兄有兴趣，望不吝指教。
陆东洋西 发表于 2009-9-27 21:06

老兄最喜欢看别人的论文，恰巧我最讨厌看国内作者的论文，有空我直接看史料，干嘛要跟在他们后面？

这个作者的基本错误是：拿零碎的、跨度4个世纪之久的汉代资料与唐代一部法典相比，然后还要言之凿凿的得出结论。

当然这个结论我喜欢：就是唐代中国的奴隶制度真正建立起来了

老木匠

说句不客气的，这样的狗屁论文只好拿来骗职称、骗经费，根本算不上是学术的研讨。

我根本懒得去“指教”他

老木匠

但是一旦成立王朝，当兵就不是自觉地保卫自己的家乡和生活方式了。

此外，老兄，那话题可是接大苗兄的说法。
陆东洋西 发表于 2009-9-27 21:02

中国周朝是王朝吗？周朝就是贵族、至少要士以上阶层才能参战，保卫什么？家乡？生活方式？还是周王朝？追随周王讨伐，是贵族的义务，不是平民的义务。

老木匠

你还没有回答我的问题呢

我一直没有搞懂，为什么你要把那个只许贵族参战的时代说成是什么“为了生活方式”“为了家乡而战”？这完全是没有关系的事情呀！

这个主贴引出的一个主要的话题你也经常要跑题：究竟奴隶制度能否成为评价19世纪前历史的一个尺度？

老木匠

我“喜欢”作者的结论？那是正好可以用来对付官方说法，中国到了唐朝才真正进入到奴隶社会

老木匠

算了算了，我再开新贴吧

老木匠

我和网事兄观点正好相反，罗马正是在物器方面非常的发达。

罗马继承并推广改良了地中海地区的物质文明，在技术方面达到了古代世界的极限。罗马人（罗马城，以及罗马人的移民城市）生活水平得以超过希腊人，并比以后几个世纪的欧洲人生活水平还要高。

至于它的政治、法律制度，是后来欧洲文明的一个主要基石，也是建筑在这样发达的城市文明基础之上的。

老木匠

这篇文章有个基本的失误，就是把兵马俑不加怀疑的当成是“战阵”。

而从它那密集的队形和武器排列方式来看，是个阅兵或朝会仪式阵势的说法更能让人信服。

秦汉的军事史料实在太零碎，架空比较没有意义。