邱晓云

我记得孟子回答咸丘蒙时说，这两句是诗，夸张的说法而已。

邱晓云

感谢两位梦老师解释，看完解释，我清晰一点了。

这么看来，中国古代土地产权不清，原则上所有权属于皇帝，但是，实际上皇帝分给了农民种地交税，不过，如何分给农民，似乎从春秋时候，有诸多法律，商鞅变法大概涉及了土地变法，但是不知道详情。

那么，改朝换代时，忽必烈打下宋朝，那么忽必烈占有天下土地，朱元璋把忽必烈打回去了，那么土地又全是朱家的了？

那么，清朝时，贾家收租，贾家的地是皇帝封官赐给的吧？然后贾家成了地主，民国时，皇家土地归全民了吧？那么，原来的地主如何处理？孙中山是否分过一次地？菜农 发表于 2014-7-17 11:31

题目太大，混为一谈，什么也闹不明白。什么是古代？照现在的说法，1840年前的四千年都是古代，而1919年之后的将近一百年才叫现代，古代那几千年有过各种各样的土地法。再说什么叫王土？王朝国家的土地？王室自己占的土地？所以孟子说那是诗，不要当真。

邱晓云

《 诗经.小雅.谷风之什.北山》

　　陟彼北山，言采其杞；偕偕士子，朝夕从事；王事靡盬（gǔ），忧我父母。
诗经
　　普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣；大夫不均，我从事独贤。

　　四牡彭彭，王事傍傍；嘉我未老，鲜我方将；旅力方刚，经营四方。

　　或燕燕居息，或尽瘁事国；或息偃在床，或不已于行。

　　或不知叫号，或惨惨劬(qú)劳；或栖迟偃仰，或王事鞅掌。

　　或湛乐饮酒，或惨惨畏咎；或出入风议，或靡事不为。



那一节的意思是：同为王臣，却劳逸不均， 自己差事特别繁重；孟子的解释显然是对的。

邱晓云

——《孟子》.卷九.万章上.第四章（摘录）

　　咸丘蒙曰：...诗云：『普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣。』而舜既为天子矣，敢问瞽瞍之非臣如何？」

　　曰：「是诗也，非是之谓也，劳於王事而不得养父母也。曰：『此莫非王事，我独贤劳也。』故说诗者，不以文害辞，不以辞害志；以意逆志，是为得之。如以辞而已矣，云汉之诗曰：『周馀黎民，靡有孑遗。』信斯言也，是周无遗民也。

　　译文

　　咸丘蒙说：...《诗经》上说『普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣』，而舜已经做了天子，请问'瞽瞍'(舜之父)怎能不做他的臣子？

　　孟子说：这首诗，不是这个意思。说的是【（作者抱怨）为‘王事’而不能奉养自己的父母】。是说【都是君王的事，只有我有才能、更辛苦】。所以，解说《诗经》的人，不能因为文字（对文字望文生义）影响了对诗的辞句的理解；不能因为辞句而影响了对诗的主题的理解。要通过自己对诗的领会，去理解作者的思想；这才能懂得诗的真正含义。如仅仅停留在辞句的表面意义，那么，《云汉》诗中有『周馀黎民，靡有孑遗』就成了【‘周’剩下的老百姓，没有再活下来的了】——如果这是真的，那‘周’就没有后代了。

邱晓云

咸丘蒙说：...《诗经》上说『普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣』，而舜已经做了天子，请问'瞽瞍'(舜之父)怎能不做他的臣子？

实际上，咸丘蒙和孟子都没想讨论土地问题，咸丘蒙是想为难孟子，让他就舜帝成了他父亲的君主这个特殊情况表态，到底君臣间的尊卑与父子间的尊卑何者为重，孟子否定了他的大前提，以避开就这具体问题表态。

那么今天实话实说了，舜父到底是不是舜的臣呢？应该是的，如同鲧和禹，但鲧的臣却不是舜的臣子，我的臣子的臣子不是我的臣子，中国的诗经时代，春秋时代仍是如此，法国一直到路易十四时代还是这样，鲁国的国君当然是周王朝的臣子，但鲁国的三桓----卿，只是鲁君的臣子，三桓各自的家臣只是卿们的臣子，不是鲁国的臣子当然更不是周王的臣子，晋国的韩赵魏三家卿应该只是晋国的臣子，当周王收了贿赂，封这三家为自己的臣子，晋国也就灭了，这是严重违反礼的，所以诗经时代要说：普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，那就是诗意的夸张，孟子没错。

邱晓云

中国是个王权不断扩张的国家。普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣这句话在诗经时代是夸张，在咸丘蒙举例的尧舜时代当然更不可能，但在后来却越来越接近事实了，朱元璋建立黄册制度，丈量统计全国土地人口，土地八百余万顷，人口6045万，统计黄册藏在玄武湖中的小岛上，每十年来一次，二百六十年未曾中断，到明亡时，那里面藏有两百多万卷黄册。

这些土地显然都要交税。那么是不是元亡了，这些土地因此就姓朱了呢？不能这么理解：朱元璋没有搞过土改，理论上这土地以前是哪个地主的，现在还是谁的，你给明政府交税就是了，但如果地主在战乱中离开过，土地被别人种了，那么土地归耕种的人，洪武元年朱元璋特地发诏书：各处地主，因为兵荒马乱抛下田土，已经被人耕种了的，产权归现在的耕种者所有。然后呢又下令将各地富户迁入南京，不许他们还乡，富民还乡者处以重刑，然后又搞了几次大的冤案，每次几万家，通过追赃，唆使穷人诬陷当地的地主藏有贪官的赃款，辗转牵连，将几乎所有的富户全部扫尽，达到土地平均分配，我看比土改还要可怕。

邱晓云

一块土地，国家收土地税，从百分之一到百分之二十吧；地主收地租，经常是百分之五十，通常负责交税。
国家自己当地主，也是常有的。汉末大动荡，农民流离失所，大量土地抛荒，曹操搞的屯田，实际是将土地占了，招募劳动者，提供安全保障，也许有点类似军垦农场，恢复了生产，政府和军队也得到了粮食保障，屯田常常要收租税百分之五十甚至六十，以至后来的负责屯田的官员都发了大财。

儒生们津津乐道的周朝井田制，八家人家种九块地（九百亩），其中一块地（一百亩公地）的收成归政府，儒生们说那个收成有六个用处，抚恤、救灾等等，好像王室不靠这开销似的。其实还是等于收百分之十一的实物税，当然政府收了税，总要管一点救灾恤贫的。古人实在，他不是要收九百亩收成的百分之十一，而是要那块公地上的收成，规矩是公地收成不及另外那八块地，罚民，那八块地收成不及公地，罚吏，操心不操心啊？

每个王朝初建，恢复生产时，总给招募到的农民分配土地，隔几十年人口恢复了，新的土地就难分出来了，井田制也一样有这个问题，所以儒生再怎么津津乐道，它也不可能成为长久之计，读头读脑的后代君王想尝试的都失败了，王莽就搞过，没几年就放弃了，搞的时候得罪了被分掉土地的豪族，放弃的时候得罪了好不容易分到土地的农民，大家一起反对他，他的脑袋就被砍了下来。很多代之后，雍正也尝试搞过，还好是小规模的，几百倾土地，摸着石头过河，后来没弄得下去，试了个摊丁入亩，还不错的，就推广了。多其实想想就知道，这井田制，到没有足够闲置土地可分配给新的劳动者了，怎么办？周人自己都搞不下去，当时有个补充办法，叫余亩，每个男丁分二十五亩土地，不用交税，可再往后怎么办，所以到公元前六世纪初，鲁国实行初税亩，管你公田私田，照百分之十比例纳税，一说是百分之二十，我原来以为不可能，但现在想这等于承认谁种的地归谁了，国家放弃了产权，也许农民还是高兴的，存疑吧。