乌龙茶

     大苗提的问题，值得讨论。为什么没人发表意见？

乌龙茶

    大苗提出了几个问题：

    第一，大学有没有权利对自己教职工子弟降分录取？如果这不公平，那么学校在不同地区的录取人数不同，以及不同地区的录取分数线不同，这种差异是公平的吗？

    第二，高考应该是大学自主招生，还是应该由政府来掌控？

    第三，如果有关高考的一切不公平都要由政府出面来解决，那么政府需要什么样的权利？

    第四，当人们指责政府权力过大时，他们有没有想过，他们对政府的要求是什么？一面要求政府运用权力解决问题，一面又对政府权力过大不满意，这是不是自相矛盾？

   

乌龙茶

    “一个国家没有法制，不能用法律来约束管理国家，他们把自己放在至高无上的位置，高高在上地管理民众，民众无可奈何，无权无势，不找政府找谁呢？”

    在高考这个问题上，法律的主要作用在于规范考试，即保证程序上的公平。招生中也有这方面的问题。如果是大学自主招生，法律要约束的是自主招生的公平性，而政府的作用是保证招生的程序符合法律的规定。所以，不知道对于这件事，你说的“至高无上的位置”、“高高在上”是什么意思，你能具体说明吗？

    “一个政府置百姓的困苦于不顾。一个泱泱大国，弄得人民如此怨声载道，难道这是百姓的错吗？”恕我直言，这种思维太发散了，现在说的是高考问题，你好象扯到政治上去了。

    “百姓要求解决问题是天经地义，百姓对政府权利垄断不满也是合乎情理的。因为解决问题的办法不是靠政府的权利垄断。有的是别的办法能解决问题，别的国家已经解决这些问题，为什么中国就没有别的办法了呢？”

     百姓要求解决问题当然是天经地义的，政府垄断当然是不合理的。不过，我们现在说的是这两种现象之间的关系。一个小孩子，要求父母给他买好吃的、好玩的，这很正常，但是他又指责说，父母包办代替了他的衣食住行，父母的权力过大了。那么，父母到底该不该给他买好吃的、好玩的呢？

    就是这个意思，中国的老百姓应该成熟些，不是说不能提要求，是说提要求时，应该考虑要求什么，怎样要求。概括地讲，可以要权利，但一定先要有自主的意识和能力，千万别像一个幼稚的孩子那样提要求。

乌龙茶

以下是引用安宁在2006-9-6 11:55:00的发言：

《在高考这个问题上，法律的主要作用在于规范考试，即保证程序上的公平。招生中也有这方面的问题。如果是大学自主招生，法律要约束的是自主招生的公平性，而政府的作用是保证招生的程序符合法律的规定。所以，不知道对于这件事，你说的“至高无上的位置”、“高高在上”是什么意思，你能具体说明吗？》

“高高在上”，“至高无上”都是指集权领导，长官意识。有可能让当权者自动放弃权利来让大学真正地自主招生吗？不可能。所以无论提出什么样的建议来改革高考，都会被斥责为：制造不安定因素，制造不平等因素。政府不能保证法律的执行是因为他们不打算用法律来约束自己，而所谓的执行法律只是对小老百姓而言。这也是一种高高在上的表现。

〈恕我直言，这种思维太发散了，现在说的是高考问题，你好象扯到政治上去了。〉难道高考不是恶劣政治的一个结果吗？教育从来就无法和政治分开。请注意禾丁的系列文章谈得就是“民主与教育”的关系。没有一个可以离开政治而独立的教育。好的政治就是尽力保持教育的独立性。

〈中国的老百姓应该成熟些，不是说不能提要求，是说提要求时，应该考虑要求什么，怎样要求。概括地讲，可以要权利，但一定先要有自主的意识和能力，千万别像一个幼稚的孩子那样提要求。〉完全不知道此话是什么意思？是啊，“为了不惹着这帮老爷，说话得明智些”，是这个意思吧。

请问，什么叫老百姓要成熟些？这就是教育理论工作者对老百姓的教导吗？这是否有一点高高在上意思呢？应该对政府要求什么是教育专业人员应该做的本职工作。就是因为没有一批敢于说话的专业人士，不能出来正本清源，理清思想，才使得教育领域如此混乱。

我们还是先反省反省自己吧。

        “有可能让当权者自动放弃权利来让大学真正地自主招生吗？不可能。”对这句话，我不得不说，你的判断与事实不符。今年上海市已经有多所大学在尝试自主招生，其中突出的一项改革就是考生去大学参加面试，面试的主考官由大学指定。所以建议你在下判断的时候，应该多了解事实。这是其一。

        其二，对于禾丁的文章，我一开始真的不知道是你写的（或者说是你参与写的），因此评论时的措辞毫无顾忌，这一点还希望你能谅解。你应该看得出来，在我和你交谈的过程中，我很注意措辞的。

       其三，你说高考是恶劣政治的结果，恕我不能同意这种观点。我想在这个问题上，你缺乏对中国基本国情的了解。如果让中国的老百姓投票表决，那么赞成现在这种高考制度的人将是绝大多数。像上海今年的高考改革，如果推广到农村或边远地区，那将意味着一大批贫困农民的孩子离大学的门槛更远。所以，还是那句话，你需要了解更多的事实。

       关于高高在上，我想你应该区分一下，有两种高高在上：一种是自我感觉上的高高在上，另一种是别人感觉上的高高在上。自己感觉上的高高在上，是自以为高明，但别人并不那么认为。别人感觉上的高高在上，是别人认为你高明，但自己不这么认为。

乌龙茶

以下是引用混沌在2006-9-6 20:40:00的发言：

支持安宁.李大苗又搞曲线了.

我的观点是公平公平再公平.重点大学就读的农村和城市学生比例一比三.<瞎猜的可能还没有> 而人口比是三比一.农村孩子上重点大学的机会只有城里的孩子九分之一.为了公平和谐.重点大学的招生应该降低农村学生的分数,加大农村学生的比例.直到三比一.呵呵 不乐意的自己花钱米国读去好了.

       这种观点，怎么说哩？这样说吧，建议你花点时间思考一下什么叫公平，或者花点时间去读读书，我想这对你在公平问题上发表见解会有帮助。

乌龙茶

以下是引用安宁在2006-9-7 11:21:00的发言：

   <   “有可能让当权者自动放弃权利来让大学真正地自主招生吗？不可能。”对这句话，我不得不说，你的判断与事实不符。今年上海市已经有多所大学在尝试自主招生，其中突出的一项改革就是考生去大学参加面试，面试的主考官由大学指定。所以建议你在下判断的时候，应该多了解事实。这是其一。>

我以为你们一定知道国内的大学即便是自主招生，也不是真正意义上的自主，因为大多数大学是公办大学，而真正的自主应该是大学转为民营，然后不受政府的管束，同时自己决定办学方向。而政府是通过法令来约束招生的公平合理。那是指的合理社会形态。目前国内的社会形态是属于专制，大学是由政府掌控，因此，大学终究并没有自主权。据说党委书记的权力还是很大的。大学还要听从党安排，服从党的利益。

《其三，你说高考是恶劣政治的结果，恕我不能同意这种观点。我想在这个问题上，你缺乏对中国基本国情的了解。如果让中国的老百姓投票表决，那么赞成现在这种高考制度的人将是绝大多数。像上海今年的高考改革，如果推广到农村或边远地区，那将意味着一大批贫困农民的孩子离大学的门槛更远。所以，还是那句话，你需要了解更多的事实。》

知道为什么农村学生更愿意保留高考吗，因为在当下，虽然我们都知道高考已经害人害到何种地步，然而没有比高考更好的方式能让学生进入城里，没有比高考更公平更正派的方式让人民，尤其是农民改变他们的地位。在当今的政体中，人们已经是走投无路了。难道不知道，如果他们能有别的办法能活得更好一些，他们绝对不会拼上命来走这一条路，那是一种多么痛苦的无奈啊。所以怎么能够说是农民子弟需要高考呢？

真是不知道是谁不了解国情，到底是真不知道，还是假装不知道。

 

       我希望你能分清两个概念：什么是你“知道”的，什么是别人“知道”的，也就是说，不要把你“知道”的当成是中国老百姓都“知道”的。这是其一。其二，还希望你能分清“知道”和“认为”的不同，也就是说，不要把你“认为”的当成是你“知道”的。

       在事实方面，希望你能分清两个事实：其一，美国是西方国家，但美国不等于全部西方国家，如果你认为中国的公立大学或政府办的大学应该全部改成民营大学或大部分改成民营大学，你应该先问问是不是所有的西方国家都赞成你这种观点。其次，你应该弄清楚，公立大学不等于就是不能自主招生的大学，大学是民营的还是政府办的，与大学是有自治权还是没有自治权，这不是同一个问题。在这个问题上，我认为你有必要反思自己的武断。

       最后，我还想提醒你注意，要想让自己表达的观点具有说服力，就不能不考虑立论的逻辑是否正确。就以你上面的这段话为例，你说“虽然我们都知道高考已经害人害到何种地步，然而没有比高考更好的方式能让学生进入城里，没有比高考更公平更正派的方式让人民，尤其是农民改变他们的地位。在当今的政体中，人们已经是走投无路了。难道不知道，如果他们能有别的办法能活得更好一些，他们绝对不会拼上命来走这一条路，那是一种多么痛苦的无奈啊。”刚刚讲到，你应该分清楚是“你知道”还是“我们都知道”，是“你知道”还是“你认为”。你假定农民是因为“走投无路”、“痛苦的无奈”才更赞成现在这种高考模式的，然后你又假定，“如果能有别的办法活得更好一些，他们绝对不会拼上命来走这一条路”。你说的别的方法，不就是你的方法吗？到底是你知道还是他们知道？这是其一。其二，你怎么知道你的方法是“更好的方法”？当然你可以论证，不过你能不能说服别人认为它确实是“更好的方法”，这恐怕是不以你的意志为转移的。其三，你的方法到底是什么呀？美国方法？比如，按照你的观点，中国要改变应试教育，首先要变革高考制度，要变革高考制度，首先要大学能自主招生。要大学能自主招生，首先大学要不受政府控制，即转成民营的。把这个逻辑总结一下，要根本解决应试教育问题，大学必须是民营的，或者多数是民营的。那么现在我问你一些问题，你知道应试教育并不只基础教育才有的现象吗？为考试而学，为文凭而学，这种现象为什么在大学里也会发生？你知道，如果把中国现在的公立大学全部或大部分改成民办大学，结果会是什么？你应该知道美国大学的生均教育成本，也应该知道美国大学教育成本的来源，你不妨拿来和中国现在公立大学的教育成本做一个对比，也不妨再把中国公立大学的教育成本和民办大学的教育成本做一个对比，然后你自己给自己提一个问题：中国老百姓会接受我的方案吗？

乌龙茶

以下是引用混沌在2006-9-7 1:30:00的发言：

读书的时间我不少 思考的时间也不少 呵呵

摘点报道,给你看看资本主义国家的公平.

平权法是美国的一项重要法案。法案规定，为保障不同种族、肤色、信仰、性别的人享有同等的受教育机会，在高校招生和社会招聘时，优先录取社会状况较差的少数族裔。在成绩相同或相差不远的条件下，要优先考虑少数族裔。

1997年，大学招生时的平权措施再次引发激烈争论.事件是由密歇根大学当年的招生政策引起的。该校规定，在总分150分中，非洲裔、西班牙裔和印地安裔三个少数族裔可自动加20分，该校法学院还确保这三个少数族裔占新生的10%～12的比例。结果这三个少数族裔被密大录取的机会平均高达64。

这种政策导致报考密大文学艺术学院本科的学生珍妮弗·格拉茨和帕特里克·哈马赫尔，虽然成绩优异却未被录取，当年10月，他们起诉密大在招生时歧视白人，违反了宪法第14条的平等保护条款和民权法第6条的有关规定。同年12月，芭芭拉·格鲁特尔也提出类似诉讼。此后几年中，案情进展几经波折，引起上至美国总统，下至普通民众的高度关注。

这场官司打了6年，其间，密大对非洲裔等少数族裔的政策倾斜度越来越大。《纽约时报》披露，1999年，密大法学院从61名亚裔申请者中只招收1名，录取率不足2，白人的录取率为3，但黑人的录取比例高达81。这种状况引起广大亚裔学生和家长的强烈不满。作家威廉·冯的父母均为亚裔移民，他说：“一个黑人，只因为他是黑人，就可以轻易地就读名校。这根本就不公平。”

　事实上，美国的许多公立大学都在实施程度不同的“平衡措施”，在加利福尼亚、得克萨斯和佛罗里达等州，这种情况更是普遍。对此，人们已经司空见惯。

          这个回贴是给我看的，还是给安宁看的？

         我认为你应该给是安宁看的才对，如果你知道这个贴蕴含的意义的话。但如果你偏要给我看，那就请你回答三个问题：

         第一，“平衡措施”平衡了吗？

         第二，为什么会出现黑人录取比例高达81，而白人录取率为3、亚裔为1这种现象？

         第三，珍妮弗·格拉茨、帕特里克·哈马赫尔以及芭芭拉·格鲁特尔应该胜诉吗？是胜诉更公平，还是败诉更公平？

         等你把三个问题解释清楚了，我们再谈公平（或平等）不迟。

        

乌龙茶

    西凤酒批评得对，我接受，并向混沌道歉。但是为我态度上、措辞上不应该有的轻视道歉。道理还是要坚持的。

    混沌在12楼说：“我的观点是公平公平再公平.为了公平和谐.重点大学的招生应该降低农村学生的分数,加大农村学生的比例.直到三比一.呵呵 不乐意的自己花钱米国读去好了.”这就公平了？公平的内涵是可以根据人口比例计算出来的？ 我可不可以对混沌说，你应该去做一个手术，把你五根手指头都整得一样长，这样就公平了？

    后面， 他自己转了一个贴子，上面说到美国白人、亚裔为美国大学招生中的不公平而抗争，并诉诸于法律。我感到奇怪的是，为什么他没有从中发现，美国高校招生也存在公平问题的纠纷？“平衡措施”在中国叫“政策倾斜”，他难道不知道，在中国，少数民族上普通大学是可以加分的，而且还有专门的民族学院？他怎么没提中国的汉人因为给少数民族多加了分而诉诸法律要求公平？

    无论是平衡措施，还是政策倾斜，都是解决结构公平问题，这是必要的，因为不同的社会群体客观上存在差异。一个公平的社会，有责任为弱势群体争取更多的权利。但是，这只是公平的一个方面。公平还有另一个方面，由于个体差异也是客观的，同时个体权益上的公平是更基本的公平，这就有一个问题，凭什么因为你是农村的，我是城市的，或者你是黑人，我是白人，我上大学的机会就应该比你更小一些？如果我的能力明显地强于你，但因为你是少数民族，你是黑人，所以你能上大学，而我不能，这对我公平吗？我要问他的就是这个意思。

乌龙茶

    “少数民族大多是生活在偏远地区的,用分数来衡量公平的话,就意味着不公平.正因为一些优待措施,<其实是承袭毛时代的传统>我们的民族矛盾才比较少,我们的种族融和才比较好.”

     这是想当然了，有机会的话，建议你去新疆考察一下，看看你说的种族融合比较好是不是事实。

     “对非洲裔墨西哥裔政策上的优遇.正也是因为他们的生存状况不如白人亚裔.他们受高等教育机会少于白人亚裔.所以要牺牲小公平来成就大公平.任其不公平的扩大,他们是会造反的.况且他们还可以用手中的选票制衡.”

     “和少数民族一样,尽管如此,他们总体受到良好教育机会还是低于白人.就是说你生为一个白人,你的机会并没有少于黑人.”

     你还是在用社会结构的公平来代替个体之间的公平。跟你说了，这是两件相互有矛盾的事情。再仔细想想吧。

     “手指长短是天生,没有证据说农民的子女智商天生低于市民的子女.农村人受高等教育的机会低于城市人是后天形成的.是因为他们教育经费少,他们没钱请家教,他们没钱交择班择校费等等,种种过程的不平等造成的.所以要补偿.”

      这不是什么证据的问题呀，农民的智力当然不低于城里人的智力，但现在的问题是，如果要从结构上考虑不同社会群体的利益，那就像你建议的那样，为了保证农民子弟上大学的比率是市民子弟的3倍，于是要运用政策倾斜，比如降低农民子弟入学的分数线。但是，这对市民子弟是公平的吗？这条政策是不是在暗示，农民的智力发展现状低于城里人，所以要给他们特殊的照顾？市民子弟是不是可以从公平或平等出发，说，我也一个脑袋，你也一个脑袋，凭什么你入学可以降分，我就不行？你这是在权利上歧视我，还是在智力上歧视农民？

     如果是一个民主社会,农民群体有这种诉求的话,怎么办? 没有3比1,就2比1,要不1比1.政客怎么解决,要知道他们占人口的大多数,你们该想一想.不然离这种社会就越来越远.

     这还要“如果”干什么，你转的那个美国的例子不是已经说明问题了吗？你以为民主社会就没有不公平的问题了？不是这么回事，可以说，教育上的公平问题，比一般政治上的公平问题还要复杂，因为它不只是利益、权益分配的问题，还涉及群体文化差异、个体智力差异等等。后者在政治哲学里，就叫作天赋不平等。

[此贴子已经被作者于2006-9-8 19:38:05编辑过]

乌龙茶

    安宁先生，如果我的语气显得有霸气，你可以批评，我也可以根据你的批评改正，但是你不能说我要封你的嘴。我什么地方不让你说话了？你不是一直在说吗？

    我觉得最基本的原则是实事求是，我的确批评过你不了解中国的国情，但从没有说过不了解国情就不能发言。希望不要根据猜测或想象下结论。

    我一直在表达我的观点，不仅是对你，也对其他人。如果你觉得我的表达方式有问题，可以一条条指出来，我根据我的实际能力水平做出回答，回答不了的我会老老实实说我回答不了。很遗憾的是，我说了半天，你不明白我的观点。但在你没有指出我表达方面的具体缺陷或者观点陈述上的具体错误以前，我只能认为，有某些因素阻碍了你认同或理解我的观点。至于是什么因素，我不清楚，我想你可能会比我更容易弄清楚。