mdmf0824

一一道来：

1、与法国梧桐说笑一句：对“迅弟儿”这名字的由来，我有一理解，可能他是“周迅的弟弟”的意思。按照眼下几乎什么都往“时尚”身上靠的社会实情来说，以“周迅的弟弟”为起名本意比起你所认为的是“鲁迅的弟弟”，恐怕更“扎台型”，前者有新人辈出之看好，后者恐卖国汉奸之嫌疑。

2、理性上，我更同意吴洪森兄的观点。为什么要说“理性上”呢？一来，因为我认为它是<学术论坛>这样一个场所的本真精神，无论是谁，在此立“言”也好、立“德”也罢，最好循此游戏规则；二来，因为我在法国梧桐以及那些与其观点接近的仁兄的有关抗战动因的分析中，看到的更多是“激情上”而想给以降降温。他们认为，蒋介石是“坚定的民族主义者”，国民党政府是“坚定的民族主义政党”；蒋及其政府对日本态度转强是因为“...自一二九运动开始的抗日救亡运动的高涨”、“...民族救亡情绪空前高涨，社会各阶层都处在民族主义的激动之中”。这一系列描述当时国情民意的用辞，假如确是一点都不夸张的话，那么我认为，吴洪森兄在24楼所发之论就是有道理的。无论是政府还是民众，对外敌的态度如果能同此一忾，那是最好的；但如果不是，则要看看分歧的道理何在。我不同意“态度决定...”，而且更绝不会在那后面加上“一切”两个字。对于抗战这样关系到民族危亡的大事件，借用王元化先生的话，就是不要只看“意图伦理”而忽略了“责任伦理”，因为那才是解决问题的实质所在。有好的动机，固然不错，但那仅是出发点，往下走该怎么办？目的好等于结果好吗？抗战是胜利了，但你知道现在的日本人(也许不多，但毕竟也代表了一群人)怎么看自己失败的吗？他们认为，同中国打仗，只是吃了几下拳头，真正要命的，是那两颗“弹”。反过来看我们自己，如果当时的国人确实出于“悲愤”而要同鬼子干真家伙，并且兵力强弱也如吴洪森兄所说的那样悬殊，那结果只能是“悲壮”的——100个国人换1个鬼子的命。那么有人会问，照此推论，难道就不打而降吗？非也。也如洪森(不好意思，一简化，听上去像柬普寨领导人—— 一笑)兄所言：待机而定，“谋”而后动也。可惜的是，时局并非如蒋介石推想的那样可以从容含玩，日本太强大也太无耻了！其豺狼之心已大露，爪子已作刨踢腾跃状。只此之境，只能纠全国之力量与之抗衡，殊死一战，在所不惜，无可厚非。但洪森兄的意见在于：分析时势，如果当时蒋介石确实能够做十二年之准备而后抗敌，那么我方的损失可能会少，说不定要少很多；而如果来不及的话，只能采取一些缓兵之计或更差的投降(二战时的法国似乎也这么做了，而且向来唱民族优越论调的德国法西斯也未见对其全施杀手)。在这里，主要是就事说理，以代价论来提出另一种可能性；而所谓“民族情绪”，那无论是抗还是拖、降，我看民众都会一样“高涨”的。

3、童志刚先生的“...但是我觉得这个假设没有意义，因为如果可以这样假设，则可以提出一个更巨大的假设，即假如人类从来就没有战争，没有国家，而是从前面最远的共产主义和平/演变成后面最远的共产主义了。”这段话，我觉得有点匪夷所思。我举个例子：你在路上走，某人从对面与你相向而行，由于大家速度都较快且路又窄，这时的你，有两种选择：避让他或撞倒他。那么，在你选择了其中一种行为并发生结果后，你回过来思考如果当时选择另一种行为结果该会怎样，这倒是有意义的；然而，如果你抱着空想：假如当时路上没这个人又会怎样，这个意义在哪里呢？——不要把主观上可以选择的东西与客观上无法选择东西放到一处来考量，它们的立论点是不同的。

mdmf0824

既然童先生如上说，我就再仔细看一遍你在19楼的那段话，只能得出一个结论：你确实没有说清楚——对你在19楼所说的与你在141楼所说的，实在让人无法看出是同一个意思或在意思上有逻辑关联。

既然如此，我就明说：那时，日本人要打过来了，对吗？但我们的选择是指我们对于战、拖、降的选择以及如果战该怎么战的选择，不是什么“国家”存在不存在的问题；而且，“保卫国家不受侵略”我认为也并非只有直接对抗之一途而无其它。如果这样，那二战时法国等一些欧洲投降国怎么说，他们那时是不是就只该同德国一战，全部战死算了呢？

mdmf0824

以下是引用王动在2006-9-15 0:39:00的发言：

       假如中国不抗日，那后来发生的事会有太多可能了，我是无法推论的，但看看抗日战争后发生的事吧：四年国内战争、抗美授朝、“自然”灾害、三反五反、文化大革命等等，那样不是大把大把的死人，还有比这更坏的可能吗？也许吧……

　　我觉得卓立把问题提高了一个层次，即把正义定义为这场战争是把人民带向民主还是专制。记得去年在一个论坛上有人发了个贴，意思是如果现在日本侵略中国了，你会给日本人带路吗？此贴很热，跟贴了上百页，答带或者答不带的人都有，但最多的人表态的意思是和卓立相同的：如果日本侵略我们是为了让我们民主，那我会带；如果日本侵略我们是为了奴隶我们，那我不带。我想有这种想法的人一定会越来越多的。

　　但回到当时的情况，显然当时的日本人来侵略我们是没怀好意，这和现在的美军侵略伊拉克没有可比性，是一个专制对另一个专制的侵略，对于老百姓来说，不过是看看做谁家的奴隶。话说回来，拿那时的日本人和今天的美国人来比不是很公平，因为美国的现代化要比日本早，而且这几十年来世界发生了巨大的变化，人的兽性有很大的减弱，试想如果今天是日本人侵略伊拉克，他们未必会比美国人做得差。即使是这样，当时日本人在台湾的表现并不比后来国民党在台湾的表现差。

       以上第一段话，王动大概是想把抗战所带来的灾难与建国后一系列政治运动所带来的灾难作一“厄运归并”，以求说明他的观点。但这毕竟是牵强的，前一种灾难与后一种灾难实无逻辑上的必然联系。因为在建国后，共产党中央是有意图进行战争后的重建，后来发生的偏差，是谁也没料到的。如果非要说有什么关联，则我认为这是战争思维惯性在起作用。因为对战争胜方的人来说，在战争中建立起来的战争心理，在战争过后要延续相当一段时间才能逐渐消除，所谓皇帝杀功臣，就是这种战争心理的表现。但是，这种战争心理或战争思维惯性，也并非不可消除，关键是要建立一种制度，用这种制度来消除在战争中建立起来的个人绝对权威。当然，可惜的是中国一直没能建立——就是建立也没能真正用好——这种制度，从而也就不可避免地、一而再地发生皇帝杀功臣的悲剧。

      第二段话，我觉得有个问题王动可能有所忽略了，就是“民族性”的问题。人类发展到今天，一种文明能够延续千年而不衰，“民族性”在其中所起的作用是巨大的，你只要看看犹太人就知道了。如果从功利角度出发(关于这一角度，我前不久还在<学术论坛>中与网友探讨来着)，那确实可以“谁给我民主，我跟谁”，但人的感情、思想真有那么简单吗？而且，那个给你民主的谁，是否真会给你民主，你从何得知呢？还得看历史——对了，正如王动上述第三段开头所说的那样。

    第三段话，我只对其中一点表示疑义，那就是“人的兽性有很大的减弱”。对此，我是个悲观主义者。我倒想说的是，人的兽性没有什么减弱，只是引而不发，或者通过其它途径、方式来表达。不要以为只有战争才是见出人的兽性的场所，现代社会，你能够看到的反映出人的兽性的现象其实多得是。

 

mdmf0824

你说：“在建国后，共产党中央是有意图进行战争后的重建“，这是当然的，但你要说如果国民党或是其它人执政了，就不会有意图进行战争后的重建，那我就不相信了。

以上我的这一句“在建国后...”，一方面表明一个事实，另一方面也是为了行文的需要。请王动不要将你下面的那句“但你要说国民党...”变成我的意思。

关于“皇帝杀功臣”，确实是与本贴所论距离较远的另一个话题，也许我在上面我所说的“...战争心理表现”后面加上“之一”，意思或许会好一些。

因为如果把你说的“民族性”的问题混到一起谈，就太复杂了，

“民族性”的问题，我仍然认为任何人是无法回避的。再前些时候我对本贴的回贴中，还倾向于赞成吴洪森的观点(意即从代价论来讨论不抗战的可能性)。但我又敢肯定，假如我活于那个年代，我是个“一面保留自己的观点，一面拿起枪上战场”的人，前者是我的“个人性”，后者是我的“民族性”。

我只想问一百年前那些向往西方制度，要革清的老命的人是不是也很功利，也是“有奶就是娘”？

别忘了，清代那帮大臣还是想“师夷之技以制夷”的——假如夷胆敢来犯；而且，在治理国家上一向是“中体西用”的。

我想澄清的是：那些要给日本人带路的人，不是去打自己国家的老百姓，

请允许我在此对你的话断章取义一回，我想问，那些人，“已经”带路的而今有多少摘掉了“汉奸”帽的？“要给...带路”的难道真会一百八十度大转弯，是为了千千万万的同胞好呢？

mdmf0824

“假如中国不抗战”这个贴子，没想到会引发这么多讨论。

现在，我倒有一个假设中的假设：假设中国现在是个没有经过抗战(即本主贴所论成了事实)的国家，我们坐在这里来讨论“假如当年中国抗战会怎么样？”我觉得，这种带有点回旋往复式的讨论，或许能够增加对本贴所论问题的看法的全面性。

一点不成熟的意见，供大家参考。