水色

同性恋问题是考验基督教和基督徒的
zoufeng_1234 发表于 2014-3-14 22:24

是。的确非常考验，我的祈祷是：请神赐福给奉他的名祈祷的信徒，借着圣灵的交通，向我们明白地彰显他真实无虚的心意，不要让有罪的怀着侥幸的心躲避良心的审判，也不要让无罪的陷在罪中，更别让虔诚的成了无辜者的绊脚石。

水色

《悲惨世界》里面，把宗教的发源及发展说得非常详细而客观、清楚。
把当今的“曲解主义宗教（你不念经、不念约，以后神就不救你，就饿着你渴着你！）”、“形式主义宗教”（没事儿就聚会念经、念约的）、“利益主义 ...
地铁迷 发表于 2014-3-14 00:04

精彩！好久不见地铁迷，居然把你的回帖看漏了。
惭愧，我没有读过悲惨世界，得读读这段精彩描述。

Sophie

同性恋问题是考验基督教和基督徒的
zoufeng_1234 发表于 2014-3-14 22:24

传奇：

还有堕胎问题，早先离婚也是个大问题。

zoufeng_1234

传奇：

还有堕胎问题，早先离婚也是个大问题。
Sophie 发表于 2014-3-15 01:27

堕胎问题，显然新教相对于天主教就与时俱进了。我说同性恋对基督教是个考验，就是看能不能在同性恋问题上继续与时俱进，还是抱住圣经中的话死不撒手。要知道基督教就是在改良犹太教基础上来的，而新教又是在改革天主教而来的，所以基督教的生命来自改良。能不能继续改良关系到整个基督教的生命力。

ironland

勿執着「零碎的教條」 教宗籲包容同性戀墮胎
2013/9/21
http://hk.apple.nextmedia.com/international/art/20130921/18431927

「我們要找到新的平衡點，否則教會的道德高塔將如紙牌屋般倒塌下。」上任半年的教宗方濟各（Pope Francis）罕有地接受訪問，談到教會不應執着於「細眉細眼的規條」，應以憐憫之心討論同性戀、墮胎和避孕等撕裂社會的議題，不能一味譴責。教宗的立場雖未有脫離教會核心，但論調跟梵蒂岡過往有重大轉變，引起國際震動。

教宗接受意大利耶穌會刊物《天主教文明月刊》（Civilta Cattolica）專訪，內容前天（周四）刊出，全長12,000字的文章對敏感議題毫不迴避，說他因不向各地教會施壓反對墮胎而遭「訓斥」，但他認為「不必老是談着這些議題」，教牧也不必執着於「眾多零碎的教條」，否則教會的道德高塔將如紙牌屋般倒下。

直指告解室不是「虐待室」
「教會有時在小問題、細眉細眼的規條上故步自封」，神職人員最重要是包容體諒，而不是冷酷、獨斷和官僚。
教宗說到，有人曾問他是否認可同性戀，當時他回答︰「當天主看着一名同性戀者，祂會以愛支持，還是推拒或譴責他？」他在阿根廷首都布宜諾斯艾利斯出任教職時，曾收過同性戀者的來信，說感到教會一直只是批評譴責他；教宗指，今時今日的教會應該設身處地，溫暖信徒的心，「治療傷口」，又以「戰地醫院」比喻教會，「詢問重傷者是否高膽固醇或高血糖毫無意義，我們必須治療創口，之後才有餘力應付其他」。
墮胎和避孕也是教會長久以來爭論不休的題目，教宗說教會也應以憐憫的心包容墮胎婦女，他想起一名失婚婦女，指墮胎同樣令她遭受苦難，況且她已誠心懺悔。告解室不是「虐待室」，神職人員不應過於死板或相反地過份縱容。說到底，最重要的其實是「包容」而不是「排斥」，教會「是所有人的家，而非只能容納小撮獲揀選者的小教堂」。

教會事務「需要女性的天賦」
對於提升女性在教會內地位的問題，教宗也說，在教會事務上女性應有一席之地，「我們作出重大決定時，都需要女性的天賦」。教宗上任時矢志要帶領教廷改革，這番突破言論肯定會在宗教界掀起波瀾，他強調言論並不改變教會一貫的教誨，而且變革不會一夕之間出現。
這是教宗上任半年來首次專訪，內容繙譯成多種文字，於16個國家的耶穌會刊物中刊登。這次不同於過往教宗的訪問般嚴肅謹慎，更似是一次輕鬆的聊天，教宗暢談自己喜愛的音樂、書本和電影，說他愛聽莫扎特、貝多芬和巴赫的音樂；18世紀德國浪漫派詩人荷爾德林、《罪與罰》俄國天才小說家杜斯妥也夫斯基都是教宗喜歡的作家。
被問到如何形容自己時，教宗直說「我是罪人」，「我有點精明，能適應環境，但也有點天真」，但最真實的形容則是「我是一個受上主看顧的罪人」。
英國《每日郵報》/美聯社/法新社/德新社

教宗訪談摘要
對自己：
　「我是罪人。這是最準確的說法。這不是比喻、一種文學體裁。我是罪人。」

對教會：
　「我視教會如戰後的戰地醫院……教會有時在小問題、細眉細眼的規條上故步自封。」

對同性戀：
　「有必要慈悲地與他們同行。」

對性倫理：
　「我們不可以只圍繞着有關墮胎、同性婚姻和避孕方法的議題……我沒有多談及這些，因而被訓斥。」
　「我們要找到新的平衡點，否則教會的道德高塔將如紙牌屋般倒塌下。」

對女性：
　「女性提出了一個必須應對的深層次問題……無論何時，我們作出重大決定時，都需要女性的天賦。」

對傳統派天主教徒：
　「今日那些只會尋求以懲罰作為解決方法的人、那些過份尋求教義『安全感』的人、那些固執於重拾那個已經不存在過去的人，都是以不變和向內的眼光看事物。」

ironland

361# 水色
用筷子吃饭是吃，用叉子吃饭也是吃，法门大抵亦是。

佛教原本就不是基督教那样有组织的宗教，再加上近百年动荡铲除，现在又信息流通方便，越发流派不分了。以前问过佛学院出来的和尚，说他们读书并不分流派，该学的都要学。

Sophie

传奇：

有关原罪问题，在不否认前面一些网友的虔诚的基础上想说，基督教各教派对“原罪”的看法是很不相同的，甚至有断论“原罪的說法原是羅馬天主教的謬道”的http://www.godsword7.net/J19AboutAdamsSin.htm

此外，转帖一份正教的观点：http://www.orthodox.cn/catechesis/potapov/07tw.htm

正教與異端——原罪

我們在上節討論的羅馬天主教的聖母無原罪始胎的教義，與聖經中世人都有原罪的教導相悖[1]。

這個罪是由人類的祖先在伊甸園裡犯的，這罪孽和其所有的後果，遺傳到他們的後裔身上。那次墮落之後的人類是怎樣，那麼他們在世上的後裔也一直是怎樣。「生了一個兒子，形像樣式和自己相似。」[2]疏遠上帝、遺失恩寵、扭曲上帝的肖像、肉體組織的衰敗和漸漸的弱化，最後死亡——這就是阿達穆悲哀的遺傳，我們每一個人來到這個世界上就要接受的遺傳。「從被污染的源泉裡自然會流淌出被污染的水流，」正教會的教理問答書中教導，「所以如果祖先是有罪的，是必死之身，那麼後代自然也是有罪的，也是必死之身。」

因此，我們每一個人都跟著達維德（大衛，達味）王重複：「誠然，我在不義中被孕育，在罪孽中我母親生養了我」[3]。使徒帕弗羅更清晰地表達了這個思想：「故此就如罪惡藉著一人進入了世界，死亡也進入了世界，這樣死亡就殃及了眾人，因為眾人都犯了罪」[4]。

繼承到的罪並不與生理或心理的法則相矛盾。相反地，反而在這樣那樣的法則中得到了肯定。某種精神或道德的品質，或者某種墮落的傾向，以及生理的缺陷（例如：易患病的體質或是某種疾病）從父母遺傳到孩子及其後代是一種完全正常的現象。從一個純粹的心理學的觀點來看，如果人類祖先犯罪造成的對道德天性的損害只存在他們身上，而沒有在後裔身上留下任何影響就消失得無影無蹤，那才是不正常的。

「原罪是指罪惡對人性的損害，原罪讓人類無法完成上帝的計劃，滿足上帝把人類作為世界萬物之王的預想」 納撒尼爾主教寫道。[5]

根據羅馬天主教會的教導，人性的本質在始祖墮落之後並沒有改變；人類仍然保持著被上帝創造時的樣子，只是喪失了天賜的恩寵（不朽的肉身、原始的正義、對大自然的統治力），由於這個緣故，人類開始在靈魂與肉身上變得每況愈下。這個天賜恩寵的的剝奪，是對始祖和之後所有人類的懲罰。根據天主教神學家的說法，墮落的人就像是一朝臣，一度因為國王特別的恩典而被提升，然後因為他的過錯而被從高位上貶謫下來，隨後又回到了他從前的狀態。

天主教徒把至潔童貞誕神女從這個概念中剔除。「根據羅馬天主教會的主張，」納撒尼爾主教寫道，「所以有原罪是因為最早的人類犯了罪，上帝從他們身上拿走了『原始的正義』（原始的公正），在他們墮落之前這本是他們的天賦，因為犯罪而被剝奪，這樣一個普遍的規律在聖母瑪利亞身上卻是個例外。因為，聖母瑪利亞的靈魂在進入她的肉身之前就擁有了這一天賦。因此，聖母完全相似與墮落前的埃娃，她擁有此原始的公正的天賦。[6]」

根據正教會（從公元伊始至現在）的教導，所有的人都有原罪——所有人，包括聖母。而且所有人都必須通過上帝之子的獻祭而被拯救。至潔童貞誕神女自己也列在被救贖的隊伍中，把上帝稱為她的救世主：「我靈以上帝我的救世主為樂。[7]」聖經只知道一個人沒有原罪——神人耶穌基督，由一個超自然方式而孕育——由聖靈感孕。

天主教會對於原罪的觀點和在此基礎上的結論與上帝聖言相悖，上帝清晰地指出人類祖先所犯的罪和這罪的後果對人類的天性是有所損害的，表明人類生命的自然規則遭到了破壞。使徒帕弗羅說：「 故此，我所願意的善，我反不做；我所不願意的惡，我倒去做。若我去做所不願意做的，就不是我做的，乃是住在我裡頭的罪做的。我覺得有個律，就是我願意為善的時候，便有惡與我同在。因為按著我裡面的意思，我是喜歡上帝的律；但我覺得肢體中另有個律和我心中的律交戰，把我擄去，叫我附從那肢體中犯罪的律。[8]」

主耶穌基督為拯救人類所作出的犧牲是極為偉大的，但這一獻祭卻被天主教會關於墮落的教義看輕了，而人類自身的參與在救贖當中被看得過分重要了。這裡天主教獨有的評判方式又一次地表現出來：人類得到救贖不但是應得的、通過自己得來的，而且得到永遠的救贖完全不在其話下，人類可以做到的精彩之事比這有過之而無不及。

新教關於原罪的教義，像許多其它的觀點一樣，都陷入了另一種極端。在其主張中，人類的墮落導致其天性的敗壞達到了在人類身上找不到一點上帝賜予人類的能力與權利的痕蹟，而且他所有的慾望都是朝著邪惡和罪惡的。根據路德的表述，人類變成了鹽柱，就好像羅德的妻子一樣；變成了一塊缺少靈性的木頭甚至還更糟，因為木頭不會行動和反抗，而人會反對神聖恩寵的作工。的確許多新教徒後來承認他們提出的這一教義太過極端，有些新教徒的觀點甚至和正教觀點更為接近，但是，很不幸的，其他人則陷入了理性主義，並且到了徹底否認原罪甚至我們祖先的墮落這一史實的地步。

新教關於原罪的觀點與聖經中的下列內容相牴觸：呼籲人類通過自由意志改正錯誤獲得救贖，從而證實了人類的天性並沒有被改變得太厲害，他們還是可以參與自身的救贖。[9]

Sophie

传奇：

有关原罪问题，在不否认前面一些网友的虔诚的基础上想说，基督教各教派对“原罪”的看法是很不相同的，甚至有断论“原罪的說法原是羅馬天主教的謬道”的http://www.godsword7.net/J19AboutAdamsSin.htm

...
Sophie 发表于 2014-3-15 16:40

传奇：

很明显，正教认为只有他们才是真正的基督教，其他的，包括天主教和新教，都属于异端。从这份帖子似乎也能体会到，原罪问题也是是否异端的判断标准之一。

信教，无论是什么教派，教义都十分重要。

Sophie

堕胎问题，显然新教相对于天主教就与时俱进了。我说同性恋对基督教是个考验，就是看能不能在同性恋问题上继续与时俱进，还是抱住圣经中的话死不撒手。要知道基督教就是在改良犹太教基础上来的，而新教又是在改革 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-3-15 01:32

传奇：

堕胎目前在美国是个很重要、很敏感的社会问题，反对堕胎的有大量的宗教人士。有趣的是，支持与反对的信徒都在圣经里找到了他们的依据。

水色

传奇：

还有堕胎问题，早先离婚也是个大问题。
Sophie 发表于 2014-3-15 01:27

堕胎和离婚这两样和同性恋在性质上差距很远。

      第一、先从“罪”说起。
      阅读圣经的时候，你会发现，基督教（我的回帖里一律指的是新教）对待罪的态度相当矛盾，一方面非常松另外一方面又非常紧。

      最松的是耶稣，比如耶稣进耶路撒冷第一件事情是亲近妓女税吏那些有罪的人，有人因此质疑他，说你怎么和这些有罪的人混在一起呢，他说：“无病的人用不着医生，有病的人才用得着。我来本不是召义人悔改，乃是召罪人悔改”。从耶稣受洗到受难，这三年里，但凡求医治的耶稣一个也未曾拒绝，全都医治了。这里面也包括外邦人。前面我说过，医治就是赦罪，也就是说，在耶稣这里，神的门向所有罪人敞开，没有例外。

      但是在使徒保罗那里，这个口风陡然一转，变得相当紧。保罗说，“若有称为弟兄是行淫乱的，或贪婪的，或拜偶像的，或辱骂的，或醉酒的，或勒索的，这样的人不可与他相交，就是与他吃饭都不可”，最后保罗还要求教会要把这样的人赶出教会。

      这不是矛盾吗，耶稣把灵魂的老弱病残都收了进来，可是保罗又把他们都赶出去了。

      但是别急，仔细看，耶稣亲近税吏，税吏流泪说“神啊，怜悯像我这样的罪人吧。”和税吏相比较的是法利赛人，耶稣说他来不拯救义人的，这里说的不是真正的义人，而是那些“自以为义”的人，其实就是法利赛人，他们说“神啊，我感谢你，我不像别人，勒索，不义，奸淫……”  。你听这些形容词，乍看之下挺疑惑的，难道保罗要在教会里留下的，正好是耶稣不加以拯救的那些人吗？

     让我们听听保罗后面的话，他还说了为什么把这六种人赶出去，“因为审判教外的人与我何干教内的人岂不是你们审判的吗？至于外人 有神审判他们”。就是说，保罗指出的那六种人，其实说的不是罪人，而是“不知罪的人”。

      这些都了解全了，才算理解了教义。无论耶稣还是保罗，无论医治还是驱逐，都不是为了给人定罪，而是为了唤醒人们的“罪意识”。神是是非常不喜爱罪的，也绝不宽容罪，但是神爱人，也宽容人。就像父亲看行为不端的孩子那样，那些行为是父亲所厌恶的，但孩子却是他所爱的，神一直在做的事，就是一个把我们从罪里拉出来。

水色

第二、说说教会的使命

     前一段看联合国的微博，觉得非常有趣，因为每当联合国发布一个信息，恰好教会那段时间也在谈论同一个议题，两者的态度总是相反。联合国宣誓说“我们会一直站在你们（同性恋）这一边”，教会则告诉我们同性恋被认可是世界堕落和末日征兆。过了两周联合国又发布了一个消息，提倡妓女合法化，禁止侮辱性称呼，教会就说这个罪恶的世界啊，甚至连妓女都合法化了。然后天主教虐童事件曝光，联合国表示要严密关注了……每次看到双方对立，都觉得好笑。

      之所以觉得好笑是因为我的个人态度是平衡的，我觉得两者都对。没有谁是谁非（不包括虐童）。两者对立是必然的，联合国和基督教会在这个世界上的使命不一样，前者为人性的自由开辟道路，后者为人性的堕落力挽狂澜。教会的声音是人性里面一个重心相对稳定的维度，的确很严厉，这个声音就是要人知罪，绝对不能放开来随意。这是教会的使命。很难想象，失去这个维度，光有联合国的人道主义立场，这个世界会乱成啥样子。

ironland

私人生活和公共空间分开比较好。私人的精神空间，信什么都可以。但他人的堕胎和床第事，就别妄度神旨了，还是交付法律裁决吧。没准这会儿凡人争执不休，诸神却正凑了几桌在打麻将。

水色

第三、信仰的律法和社会的律法

     zoufeng一再说耶稣改良了旧约圣经，为什么我觉得改良这个词不对呢，因为新约和旧约加起来是一个完整的结构，只不过这个结构是以时间的顺序前后延展开来的，就像音乐一样，我们不能说乐曲的后面两个乐章是前面两个乐章的改良，尽管的确是后面两个乐章使得整个乐章丰富了。
      为什么是结构性的，不是改良性的。因为旧约律法是必须的。没有律法就不知罪。律法象一面镜子，照出人的面目来。圣经里有个常被引用的例子，就是有个妇人行淫被捉住送到耶稣面前，问是否应该按照律法用石头打死她，耶稣说你们中谁是无罪就可以打死她。结果人群一个个都散了。
       后来有很多学者探讨这个，说如果同样的事情发生在中国呢？呵呵，我们是不会因此离开的，因为我们不知罪，我们没有象犹太人那样建立在信仰基础上的律法意识。我们只有社会律法，社会律法靠的是外在监督，没人看到的时候，我们常常就算自己没罪了。信仰的律法是，你的一切所行，神在天上都看见，这是一个无可逃避的内心的律法。
      这律法便是耶稣“爱”和“赦罪”的基础，没有“罪意识”，我们改如何赦免一个人的罪。那个不是赦罪，而是定罪。比如有个人偷偷摸摸拿走了你的珠宝，没有任何人看到。警察和法院都不能判他，他觉得得意洋洋，手段高明，你却对他说你赦免了他。这个只会激怒他。
      但是没有新约的圣经也不完全，因为守律法是这样，即便守住了许多律法，只要犯了一条罪，便算了犯了全部的律法。而且即便我们做到了全部，也不过是不犯罪而已。我们始终在地平线之下。何况保罗还说律法的捆绑会诱惑人犯罪。

     律法是否定性的，爱是肯定性的。我们在爱里，最低的都是尊贵的。这也是我要提醒传奇兄的，我无法总是通过否定来谈论基督教，通过否定这个派那个派，否定到全部，也不过证明别人不对，也未必我就对了。我们只能从正数开始，从我们想要的东西开始探讨，才能拨开迷雾，纠正歧途。

水色

第四、教会的权衡

   教会的声音我们通常不喜欢。但是它既是新约，也是旧约，它需要发出律法的声音，唤醒我们的罪意识。理解这个很重要，教会要做的并不是定罪。罪这个概念在耶稣那里是非常严厉的，不是行出来才算，脑子动动就算是了。所以罪有大小，有些罪我们可以暂且与之共处，比如脑子里一闪而过的坏念头，而有一些却必须即可与之斩断关系，不可迟延。比如杀人，恋童癖。这个我想大家都不会有疑意。
    所以教会大声疾呼的，一般是比较严重却又泛滥成灾的罪行。作为教会的困难在于尺度。如果再一个败坏的太厉害的社会，你的尺度太紧，犯罪的人太多，远远超出人类可行的范围，它就失去了对人心的约束力。尺度太宽，又等于纵容了。
     从这个角度说，zoufeng说的“与时俱进”是对的，但是更多的不是为了基督教本身的生存，这又不是个什么公司之类的，也没有天主教那样的可贪恋的地位，绝大多数的牧师工资都很微博。与时俱进的目的是基督教必须考虑自己在拯救灵魂这个工作上的的有效性。

水色

第五、堕胎和离婚

    堕胎和离婚都不好。这个我相信没人反对。尤其是堕胎，生命是神赋予的，父亲和母亲都没有权利杀了它。堕胎肯定是罪。但是禁止它的话，又会引发更加严重的社会问题，诱使更多人沉沦。权衡利弊之下，尺度可能会放宽。但是我相信不会有任何一个教会说这个不是罪，我们必须非常谨小慎微的避免它，让教会的声音在心里发出警戒。事前提防，事后悔改。如果视为无罪，那就是畅通无阻了啊。离婚也是一样。

水色

第六、同性恋

    同性恋和前两者是完全不同的。
    性是上帝的发明之一，它本身不是罪。我们说过，魔鬼是无法独立存在的，它总是寄生于神，恶总是依赖善，魔鬼自己不创造，但他会扭曲上帝的造物。性变态就是一种，这种问题还总是很难纠正，轻的比如受虐狂啊，严重的比如娈童癖啊之类的……
     同性恋究竟在不在这个范围之内呢？ 问题的关键点在于，同性恋究竟是否存在天生的。如果是天生的，就不是畸变，已经有许多医学通过长期实验证明，即便动物界也有百分五的同性恋。而动物一般无法拥有畸变的性爱。而且一些医学临床实验还说，同性恋无法医治，因为它不是病。我曾有过一个男同朋友，我问过他，你是天生的还是后天的，他说不知道，就是第一次恋爱就是个男的，被人家追求，觉得动情。后来就一直这样。我想，你若问我，你是不是天生的异性恋，我大概也只能给出这个答案了。这个几乎没法反思。
   
      这个问题就非常严重了。也就是说，至少有一部分同性恋是无辜的。他们没有犯任何错误，就被排斥在了神的恩赐之外。我在美国一共去过六个教会，他们对离婚基本抱有包容的态度，但是对同性恋一直持有非常严厉的排斥态度。
     人活着最重要的一个东西是自我认同感。这个自我认同与环境有很大的关系。联合国的人道主义宣言，做的就是这个工作，让社会上那些被歧视的人也拥有一种自我认同感，觉得自己是好人，是个有尊严的人。这个很重要。我在燕谈玩了这么多年，发现一个现象，就是每当有一个人说出了某个观点，几乎遭到所有人反对的时候，我们都以为群众的态度会让他反省。但是错了，这种反省从没有出现过，绝大多数时候是导致性格畸变。就是一个本来温文尔雅，智慧风趣的人，突然会变得污言秽语，丧失理智。因为我们把他逼迫到极限了，他失去了认同感，没法觉得自己是个好人，只好破罐子破摔了。当然，有过一个例外，唯一的例外是jianmin。也许他真是个基督徒。

       也就是说，如果同性恋是天生的，我们基督徒就犯罪了，我们把人绊倒了，把无辜人，陷于自觉卑微的阴暗之中。

水色

时间好快，转眼已经很晚了，暂时就说这么多。

水色

私人生活和公共空间分开比较好。私人的精神空间，信什么都可以。但他人的堕胎和床第事，就别妄度神旨了，还是交付法律裁决吧。没准这会儿凡人争执不休，诸神却正凑了几桌在打麻将。
ironland 发表于 2014-3-15 23:32

如果堕胎这个罪不足以说清楚，换个更严重的罪，铁地就理解了。

    比如猥亵男童罪。神父是不能结婚的，而天主教又有聋哑儿童收养制度。无形中天主教的神父选拔和培养制度变成了“娈童癖选拔制。一个社区就有50个有娈童癖的神父，也就说这个在天主教世界已经见怪不怪了。这时候天主教的教廷应该做的事情是极其严厉的发出呼吁，禁止并且将犯罪的神父全部撤职，无论涉及多少人。我想这个应该不会有疑义。

    堕胎没有娈童癖可怕，因为我们看不见活生生的谋杀，所以觉得这个是个人私事。但是有一次教会的牧师给我们看一个网站，我这边打不开，你应该可以搜到，就是世界人口网，上面有诸多跳动的数字，显示目前世界上有多少人正在诞生，又有多少人正在死去。以及死亡的原因，总人数。在因堕胎而死的儿童那一栏，非常惊心动魄，你要亲眼看着那个数字每秒都在飞速跳跃，马上会理解教会为什么要做这么讨人嫌的事了。

zoufeng_1234

各种宗教之间，或者各种教派之间，或者各个教会之间，其实可以看成是一种类似市场商业竞争的关系，信仰越是自由的地方，竞争就越激烈，可选择的品种余地就多。在美国成功的教会就像水色贴出来的图片教堂富丽堂皇，牧师财大气粗，小教会穷牧师得打零工度日，这就是典型的商业化自由竞争的结果。罗马天主教就像个超级跨国大公司，整体形象很重要，所以教皇要出来说一些暖心的话，反而显得更开明宽容与时俱进。

没有信仰自由，政教合一，就像搞社会主义公有制，消灭了市场竞争，必然产品丑陋品种单一，而且不能与时俱进。当年的耶稣，就是在缺乏竞争的环境下冒险偷偷成立了自己的小公司，推出印上上帝logo的全新产品，自己担任市场总监到处演讲推广，各种魔术杂技表演吸引眼球，再聘了12个粉丝作为销售，最后策划了一个牺牲自己生命的超级营销方案：被钉十字架然后死后三天复活。再加上超级销售保罗开拓海外市场的不懈努力，成就了一个改变世界的公司，他们的产品改变了人们生活方式。

ironland

408# 水色 首先，我不认为地球人类的生命，有比其他地球生物更宝贵神圣。让我觉得吓人的，不是死亡数字，而是人口增长数字。我不觉得当地球无法供养地球人时，上帝会下来发玛那。也许他更乐意用饥荒、疾病、战争来调整人口数量。

其次，我相信堕胎是痛苦且耗费金钱的事情，正常人不会拿这开玩笑。如果那么做，总是有自己的缘故。避孕失败、无力抚养、暴力受害者。。。外人有什么资格来评判该生或不该生？说生命是神圣的很容易，甚至生育也没那么难，但当事人的抚育子女和生活是艰难的。我不认为可以因为自己的信仰，而要求别人选择艰苦道路。

水色

回zoufeng：

     牧师和神父的收入的确是从信徒的奉献而来，信徒多了收入应该会更高。此事不假。事实真如你说的那样也未曾可知呢？

     让我们来看看，这场魔术是打了广告牌的，早在受难之前耶稣就一再告诉门徒他会死，但是三天后复活。精彩的万世魔术即将登场，请大家免费观看，莫要错过良机。接着耶稣用魔术买通了十二门徒和众信徒，还不可思议地买通了罗马军队和他的宿敌法利赛人（什么魔术有这大的功效），所有这些人联合起来，配合他在人群里演了一场惊天超级大骗局，罗马人当着众人把耶稣钉在十字架上，按照吩咐好的演出安排，十二门徒假装逃跑，六小时以后，耶稣开始装死了，有个士兵还用枪刺穿了他的肋骨，让伤口流出血和水，这是人死后血液分层现象，耶稣在赤裸的身体里藏好了预先准备好的液体。
     接着，在寒冷的季节，他们把装死的耶稣放在冰冷的墓穴里，几十个小时候以后，浑身钉伤的耶稣神奇地从涂抹了上百斤香料的裹尸布里脱壳而出，推开了三个妇女也搬不动的大石头，门口的罗马士兵顶着罗马军队极严苛的惩罚制度睡着了。于是一个被钉了六个小时又在冰冷的石窟里躺卧了几十个小时的人开始表演用飞快的速度在门徒和信众之间穿行，突然的消失，又突然跑在了他们之前。
     大魔术师表演完了，接着是十二营销经理展示其学艺，其中十一个门徒表演受难，其中彼得最矫情了，他表演前要求把自己倒着钉上十字架，因为自己不配和师父用一样的方式受刑。他这招玩太逼真了，门徒里的马提亚也依样画葫芦了起来。其他营销大师也各施法术，有的表演被锯锯死，有的表演X型十字架……比这十一个稍逊的约翰，学艺不精，始终没变出大魔术来，只好假装被关在可怕的拔摩岛监狱里，其实天天躲在监狱牢房里啃卤鸡腿也说不定呢。
     十二营销经理表演完，接着是信徒的表演，（当然咯，也是在罗马人的高度配合之下），纷纷展示从大师那儿学来的绝技，有人表演赤身被丢在冰湖上冻死，有人表演被丢在火堆里烧死，更有成千上万的基督徒表演在能容纳十万观众的罗马斗兽场被猛兽活活吞吃……真是花样百出，精彩纷呈，这场全民大狂欢表演了三百多年。
     这是世界上最伟大的魔术，因为其高妙的手法，至今在地球上还有人在持续表演着类似的魔术。

水色

408# 水色 首先，我不认为地球人类的生命，有比其他地球生物更宝贵神圣。让我觉得吓人的，不是死亡数字，而是人口增长数字。我不觉得当地球无法供养地球人时，上帝会下来发玛那。也许他更乐意用饥荒、疾病、战争来调 ...
ironland 发表于 2014-3-16 13:33

铁地，很高兴你表达自己的信仰，你有这样的权利。

不要以为我是在说服你，我只是在解释，从教会的眼睛是怎样看这个事情的。有一句话我一直没有说，那就是你信不信，与我何干？这句话其实很多人对我说过，我觉得他们白说，因为我本来就这么想的。我相信，你听到这话，心里的声音也和我一样。

我们这里谈的是宗教，不是基督教。人人皆可发表自己的观点。我有可能说得太多了，显得独霸一方。等俺回复完sophie的问题，就截止。

水色

397# Sophie

     这个问题提得好要害。就是关于原罪的概念分歧。我不了解东正教，那个实在离我太遥远了，理论和实际都一无所知，我感觉不该随便加以判断。以我有限的知识和眼见，就说说天主教和基督教的分别好了。

     天主教和基督教绝大多数的分歧都是从原罪概念的不同演化出来的。亚当夏娃犯罪以后，人是否还可以保持纯洁的状态呢？天主教说可以，基督教说不能。

     如果人可以完美无罪，也就意味着人世间有和耶稣一样无罪的人，一直没有犯罪也永远不会犯罪。所以天主教除了敬拜耶稣和上帝，还敬拜十二门徒，敬拜圣母玛利亚。门徒和玛利亚都是凡人，没有三位一体的圣父圣灵，如果只有个名牌什么的，显得太抽象了，拜起来实在不方便，所以必须给他们竖立圣像。这就是为什么天主教堂里有雕像，而基督教堂里只有一只大大的十字架。
    门徒和玛利亚可以是完美和圣洁的，那后代应该也有这样的人。是的，这个人就是教宗（教皇），他管制之下的教会也同样圣洁。在公元一千多年，罗马教皇圣格里高利七世颁布过这样一个赦令，一共27条，里面包括这么一条：“任何人不得审判教皇”。另外还有这么一条：“教会以前从未犯过错误，将来也永远不会”。
     这么说你就该明白了，为什么神父亵渎男童案已经泛滥成灾了，信徒还不知情。因为上千年来的信仰训练告诉他们，教会是完美而不可置疑的。

水色

顺便八一句，天主教是命大，没有遇上zoufeng这样的前基督徒，否则他们早完蛋啦。

水色

为什么要拜玛利亚和使徒呢？因为玛利亚和使徒是完美无罪的凡人，我们是罪人，而神是圣洁的，两者差距太远，沟通太难，玛利亚和使徒可以成为我们的中介，帮我们从内部说说好话，通融通融。同样的，教会和教宗也很完美啊，所以他们也是我们的中介。

    所以天主教堂里都有悔罪箱，神父坐在里面，我们忏悔不是直接向神，而是跪在箱子里恳求神父饶恕我们，
因为耶稣在福音书里对使徒说，你们要赦免谁的罪，谁的罪就免了。你们要不赦免谁的罪，他的罪就必不被赦免。所以神父可以对你说：你的罪太可怕了，不被赦免。 天主教神父的虐童案就是从忏悔箱开始的，神父严厉地质问小孩是否曾经有过单独的个人性行为，具体是怎么玩的，把它做出来让我看看。接着每天夜里，神父都会挑选一群男孩，供自己娱乐，他挑选的对象都是那些父母视听健全的，这种父母不熟悉手语，只会日常沟通手势，小孩没有办法表达如此复杂的事情。孩子去找警察，诉说了全过程，警察让他在屋子里等候，那是带铁栅栏的屋子，孩子进去后，发现门从外面被锁上了……因为教会被认为是完美的，罪恶的真相被牢牢封锁了，完全找不到出口。

      对了，出于这种灵魂圣洁度的等级关系，中世纪的时候，还有著名的宗教裁判所，为何我认为铁地对堕胎的态度和我没关系呢。因为现在的基督教压根没有宗教裁判所，暂且不说今天的基督教会已经不对堕胎做那么严厉的责备了，更重要的是，你只要离开教会，审判你的就是神，和教会没有半点关系。教会没有那样的野心。说这个不代表我自己不害怕教会的严厉，我也害怕，我肯定是个罪人，只是就事论事而已，意思是，这种严厉已经不具备法律效力了，你只要不愿意听，转头就可以离开。

水色

说到这里，你就该理解路德为什么要推行宗教改革了。
   如你所说，路德改革的确是从圣经里找依据，那便是保罗的《罗马书》，书里说我们都是罪人，每个人都是，没有例外，因为律法是诱惑人犯罪的，我们心里想要行为完善，可是真正做出来却由不得自己。我们之所以被拯救，不是因为我们做得好，而是因为相信了神，救恩是白白得到的，是免费的，是神借着他儿子的血洗净了我们。（之所以能这样，那是因为唯有耶稣的血是无罪人的血。这个我前面提过）
    因为人人都是罪人，我们每个人都可以单独向神祈求，我们中介不是玛利亚，也不是教宗，而是圣灵。

    用路德改革后的眼睛看看天主教的虐童事件，你就知道问题出在哪儿了。的确教皇保护的不是他自己，而是罗马神圣教会，但是他弄错了一件事情，真正的教会不在他的宝座上，而在我们每一个人的里面，在圣灵里。虐童的事情是严重的亵渎神灵，因为遭到侵犯这些卑微的残疾小孩，他们一个个的都是神圣教会。不尊重一个个的人，就是不尊重神。这也是十戒里最重要的两条之一。

水色

因为我们凭着信心就可以得救了。不需要把行为拿出来打分，我们死后，要么在天堂，要么在地狱。所以在路德看来，在天堂和地狱之间那个所谓的炼狱也是不存在的。这就是为什么路德在改革的时候，删除了天主教圣经里的七本书，因为这些书都谈到了炼狱。

     大概就是这样，就说这么多了。我感觉话题越扯越宽，听的人越听越来气，让我有一种被报应的感觉。想起来我在美国胡作非为的日子，我之所以去了那么多教会，乃是因为教会向外提供太多便利了，其中一个教会给我们指派圣经老师，是银行总裁的夫人亲自上门为我单独讲课，条件太优越，弄得我很警惕，一直怀疑这里面是不是有鬼，美国政府是不是通过这些教会来收买我们搞点间谍工作什么。有一个教会的牧师每周亲自开车带我们出去买菜，我是冲着人情去的。还有一个教会是纯老美的超豪华教会，我专门买了礼服长裙，去体验看看资产阶级腐败到什么份上了。有一个摇滚加脱口秀的教会别有生趣，而且有个超棒的摇滚乐队。一个教会是中国学生和中国老师的聚会团体，可以认识好多有用的人呢……但是每去一个教会，我对牧师说的第一句话都是：我是绝无可能受洗的，请你认清这一点。每次牧师想和我谈话，我都对他们说：我知道你想为我的灵魂负责，可我不能为你负责怎么办？总不能为了你而受洗。牧师请我们去他家用餐，餐桌上谈论耶稣的时候，我当着所有人的面问他：你觉得牧师理解圣经会出错吗？ 他不得不当着所有人的面点头说是。我听完就离开了。哈哈。现在好想道歉啊，冷汗流了一后背。但是远隔重洋，过了也就过了。

     至少暂时还没有人象我涮别人那样涮我，赶紧开溜吧。哈哈。

zoufeng_1234

回zoufeng：

     牧师和神父的收入的确是从信徒的奉献而来，信徒多了收入应该会更高。此事不假。事实真如你说的那样也未曾可知呢？

     让我们来看看，这场魔术是打了广告牌的，早在受难之前耶稣就一再告诉门 ...
水色 发表于 2014-3-16 13:57

你没看清楚我说的，我说的是，耶稣“最后策划了一个牺牲自己生命的超级营销方案：被钉十字架然后死后三天复活。” 我没说他假死，而是说他真死假复活。至于如何假复活，我在别的帖子说过我的观点：

耶稣被钉十字架, 三天后从死里复活并向门徒显现的故事, 众所周知. 菜农说的运气发功未免太勉强. 我认为他最有可能的是在死前就安排了人把他的尸体搬走, 这个人可能是他的12门徒之一,也有可能是12门徒以外的人.  更有可能的是, 他安排了某个门徒去偷走尸体, 同时又安排了别的人, 抢在这个门徒之前就把尸体搬走了. 耶稣在被钉十字架前就反复预言他会死后复活, 当这个被安排去偷尸体的门徒打开墓穴一看,里面空空如也的时候, 他彻底相信了耶稣的话.

至于他的尸体失踪后, 耶稣在不同场合向门徒显现, 完全可以是他事先安排了和他身材相仿的人, 穿了他的衣服, 在黄昏或者晚上, 突然出现在某个门徒回家的路上, 吓得魂飞魄散的门徒一定是趴在地上哆嗦一番, 然后再去告诉别人耶稣果然复活了.

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如果他是真复活，那他还是个年富力强的小伙子，不应该就这样若影若现地吓唬人就完了，而是应该继续演讲推广，一直到自然死亡。

水色

你没看清楚我说的，我说的是，耶稣“最后策划了一个牺牲自己生命的超级营销方案：被钉十字架然后死后三天复活。” 我没说他假死，而是说他真死假复活。至于如何假复活，我在别的帖子说过我的观点：

耶稣被钉十 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-3-16 15:27

我没有误解你，我是告诉你。若耶稣买通了门徒，门徒的受难也必然有诈。你别告诉我，耶稣是盲过了全世界所有的人，单独作案。这不是比证明水色是外星人派来的间谍还要困难。

而且这潮水一般的受难，就是这个企业和公司在三百多年里唯一的盈利。

水色

好吧。我明白了，你是认为耶稣是欺世盗名之徒。纯为了流芳百世的。
    那么偷尸体的人，首先必须蒙骗过这个世界最训练有素的军队士兵，搬开三个妇女也搬不动的大石头才能偷走尸体，尸体是从裹尸布里融化出来的，因为尸体没了，可是被香料涂抹过的裹尸布还保存着紧实的体型模样。而且被这个假复活的伪装者蒙骗，以为自己亲眼看见耶稣复活的人有500位，其中包括原来专门负责迫害基督徒的使徒保罗。
     怎么说这也的确算是一场超级大魔术了。