Sophie

你又修改了445楼的话。亲爱的，我对你的年纪开始表示怀疑。你是不是sophie的小可爱亲戚呢。
水色 发表于 2014-3-16 23:50

传奇：

你想说444楼？

Sophie

你选的这个经文，是圣经里很扎耳朵的一句话。但是要理解也不难，你还是得切入具体情境我们还是得举例天主教神父的虐童案，虽然教廷内部不是亲属关系，但是教皇显然看待教会内部的人重于残疾儿童，之所以几十年都不曾 ...
水色 发表于 2014-3-16 23:47

传奇：

我见过不少信徒试图解释、理解这段经文，但你是第一个如此直言不讳的。

“用耶稣的标准，世上没有义人”

zoufeng_1234

传奇：

我见过不少信徒试图解释、理解这段经文，但你是第一个如此直言不讳的。

“用耶稣的标准，世上没有义人”
Sophie 发表于 2014-3-17 00:06

水色的回答我也不满意，我来试图说说我的理解。

水色的解释比较偏逻辑，考虑到这是耶稣的演讲词，而好的演讲是情感和逻辑并重，而且是靠情感开路的。

1. 耶稣说的，肯定是比较极端严重的情况，演讲中说出比较极端的话，一种效果是为了吸引大家的注意力，就像当头棒喝一下子吓人一跳，让人不由得想听下去到底怎么回事。

2. 耶稣讲的内容，尽管他一再重申上帝的权威，但是核心内容是他的私货，是犹太教义中闻所未闻的东西，否则他就成了一个普通的犹太拉比了。他的听众听了他的东西，回家转述给家人的时候，一定会引起争议，掀起轩然大波。特别是关于他声称自己是上帝儿子的事情，设想一下水色听到sophie说，她去的一个教会来了一个人，声称自己是耶稣复活后生下的儿子，或者上帝的第二个儿子，现在给大家带来上帝的最新指示，水色一定告诉Sophie这是个骗子，千万别去那里听了。所以耶稣这是给他的听众打预防针呢，否则听完他一次演讲第二次就不来了。

水色

跟随神不是个抽象概念。有人非说他是第二个耶稣，我们就算不信，却也不难容忍。但是一个天主教神职人员要在事情败露之前就指出教会内部存在虐童事件，而且这是严重违背神意的却很难，因为他会遭到无情的排挤。判断这是事是否符合神意一点儿不难，难的是我们害怕情感孤立。

ironland

412# 水色
以前看《从类人猿到寿司大师》，作者有感叹，亚洲同行因为万物有灵的文化传统，相对西方同行，他们对动物行为的解释更少拘束，更自然地接受动物有意识存在。

像这类过分普通，几乎让人视而不见的差异，它们能让人产生截然不同的观念。不奇怪小美人鱼追求灵魂的故事，在中国被理解为求爱不遂的悲剧。还有女子的长发或截发。

堕胎或自杀、安乐死之类也是。

基督教反对堕胎是应该的。人是神所造，相对其他生物，唯有人蒙了神恩，所有那些特别的眷顾。人怎么可以罔顾上帝意旨，剥夺另一个生命的诞生？

也许未来教会的立场会有变，也许不会。当这似乎并不需要操心。基督教已经证明了其独特的进化能力。如果有一天教会认为反对堕胎是错误的，它一定会承认。

即使对外人而言，反对堕胎仍有很积极的一面，它提醒人们更负责地对待生活。

Sophie

即使对外人而言，反对堕胎仍有很积极的一面，它提醒人们更负责地对待生活。ironland 发表于 2014-3-17 10:30

传奇：

抛去宗教的理由不说，支持与反对堕胎的都可能有积极的一面，都可能提醒人们更负责地对待生活，但他们给出的时间节点不同。反对方面的“提醒”在于“怀上”之前，一旦怀上，就只能“既来之则安之”；而支持方原则上将时间节点延迟至出生，也就给予了非计划怀孕这个“意外”以纠正的可能。

Sophie

水色的回答我也不满意，我来试图说说我的理解。

水色的解释比较偏逻辑，考虑到这是耶稣的演讲词，而好的演讲是情感和逻辑并重，而且是靠情感开路的。

1. 耶稣说的，肯定是比较极端严重的情况，演讲中说出比较 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-3-17 04:14

传奇：

你的理解偏于“手段论”，对于理解教会宗派的层出不穷是有帮助的，一个新的宗派的出现往往伴随着某个自称为通灵的“先知”之类的人物。但耶稣的地位是特殊的，虽然犹太教并不认可这个人物的存在，伊斯兰教只承认他是先知之一，却并非最后那个，而基督教的各个教派都认可他是神子，是专门来到人间救赎人类的。上帝的代表是不是会使用“人”的手段，可能也是个值得探讨的问题。

水色

455# ironland

     严厉谴责堕胎的是天主教，不是基督教。这个在那谁提出问题的时候已经表述了，我也前后提到两次了，也许用词太含混了吧，容易被忽略。

     但是不反对不等于赞同。分歧在于他们不是把这个看称“阻止一个人诞生”，而是把它看成“杀死了一个人”。只要最小的胚胎已经被看成一个人，他就享有人权了。后面的事再难也是“拯救大兵瑞恩”了。

水色

传奇：

你的理解偏于“手段论”，对于理解教会宗派的层出不穷是有帮助的，一个新的宗派的出现往往伴随着某个自称为通灵的“先知”之类的人物。但耶稣的地位是特殊的，虽然犹太教并不认可这个人物的存在，伊斯 ...
Sophie 发表于 2014-3-17 16:50

基督教里那些规模比较大的教派诞生，基本可以看成是一次“分娩”，代价是剧烈的阵痛。对基督徒来说阵痛是什么，教会里愿意殉道并以此为荣的人一直都有，死不可怕，怕的是偏离主道却一无所知。用个不很恰当的例子，如果一个基督徒认为同性恋是神眼中的败坏，他可能会愿意牺牲性命来阻止人类堕落，倘若有一天他突然觉察到，同性恋根本不是罪，原来自己一直在伤害无辜，一直在做神眼中罪恶之事…………这就是阵痛，非常可怕。

    继承者一向都是不牢靠的，绝大多数宗教的花朵都只在创始期，继承者会把那个峰值拉下来，又拉下来，拉到很低，最后去了反面。佛教变成偶像大王，基督教变成宗教法西斯，这样的事都发生过。基督教能够避免朽灭，靠的就是自我反对，勇于更新。

    但不是某个人说自己是先知，就可以呼风唤雨了。现在他要我们怎样我们就怎样，让我们信什么就信什么。这不可能。通常旧的总会占优势，除非众多信徒的灵里面已经有了极大的不安，这种不安是神的预警，它已经积累久了，声音越来越大，就是感觉自己已经走错路了。这时候才会出现一呼百应的现象。

    千年大树时间长了，长着长着就歪了，这时候会有人出来扭正骨头，发出点嘎嘎声，整棵大树都会痛得要死。但是树活了，根扎得更深了，树叶更繁茂了。

水色

这些宗派创始人说是创新，其实是努力回到源头。回到源头的办法一个是从圣经找到准确的根据，二是定下新规避免重蹈覆辙。在这个过程中，有时候圣灵是真的参与了工作的。比如卫斯理的循道派就是个典型。但是这条路也一样会走偏，越来越极端，越来越偏激，就变成了今天基督徒眼里最可怕的“灵恩派”。算起来，卫斯理竟然是灵恩派的鼻祖。就好像贝多芬和尼采成了纳粹主义的鼻祖一样。
      
     耶稣不同，他不是回到源头，他是带我们走了一条我们以前不知道的路，品尝了以前不知道的滋味。

zoufeng_1234

耶稣不同，他不是回到源头，他是带我们走了一条我们以前不知道的路，品尝了以前不知道的滋味。
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我说耶稣是对犹太教的改良你不同意，说“因为新约和旧约加起来是一个完整的结构，只不过这个结构是以时间的顺序前后延展开来的”，现在用同样的逻辑可以说：耶稣带我们走的路和耶稣之前的路加起来是一条完整的路，只不过这条路的出现是以时间的顺序前后延展开的。

既然不存在改良不改良，那么也就更无所谓知道不知道。

zoufeng_1234

传奇：

你的理解偏于“手段论”，对于理解教会宗派的层出不穷是有帮助的，一个新的宗派的出现往往伴随着某个自称为通灵的“先知”之类的人物。但耶稣的地位是特殊的，虽然犹太教并不认可这个人物的存在，伊斯 ...
Sophie 发表于 2014-3-17 16:50

不知道传奇老师到底是不是基督徒，或者说是不是有神论者。

反正我是无神论，我说的所有关于耶稣的言论，都是把耶稣还原为人，是人当然要运用智慧和手段。

水色

耶稣不同，他不是回到源头，他是带我们走了一条我们以前不知道的路，品尝了以前不知道的滋味。
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我说耶稣是对犹太教的改良你不同意，说“因为新约和旧约加起来是一个完整的结构，只不过这个 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-3-17 22:23

就好比一座建筑，有一个结实稳重的基座，到了上面整个调子都被提亮了，让人见了心里欣喜异常，它不是改造建筑，而是上下互为结构，在基座上建造出建筑最华美的部分。

zoufeng_1234

就好比一座建筑，有一个结实稳重的基座，到了上面整个调子都被提亮了，让人见了心里欣喜异常，它不是改造建筑，而是上下互为结构，在基座上建造出建筑最华美的部分。
水色 发表于 2014-3-17 22:40

是啊，也有人不知道利用结实稳重的基座来建设新的东西，而是嫌基座太笨太丑，然后就要用炸药把基座炸了重新彻底改建，这就是所谓的革命，相对于我说的改良。

水色

好吧，我去和耶稣通融下，要不就改良吧，否则zoufeng是不会放过你的。哈哈

zoufeng_1234

好吧，我去和耶稣通融下，要不就改良吧，否则zoufeng是不会放过你的。哈哈
水色 发表于 2014-3-17 23:18

耶稣没有彻底否定上帝重起炉灶，但是又带领大家走了一条从来没走过的路，那不就是改良吗？你如果能找到更好的词就按你的。

Sophie

传奇不是任何宗教的人，嘻嘻。我跟他只是喜欢，呃，就是鲁迅最讨厌的那种看客。偶尔觉得好玩儿出来吵架。不过宗教么，除了神迹，别的都是谎言。嘻嘻嘻。个人理解，不代表传奇，他这两天培训，应该不在。其实觉得任何宗教都蛮不容易的，要适应科技下的发展造成的教义曾经的狭隘，如何自圆其说。倒是曾经基督教里清洗中有一派说过，秘不可宣，认为不是所有人都有资格接触基督教，是教徒的，不说也是，只在内部沟通。不晓得这种内部的沟通达成前如何确定身份，还是单纯的神的指引？个人倾向于这种派别，但是不幸的是这个派别早在N年前基本已经被清洗完毕。人们总是在杀人，用着各种正义的名号。成就的是什么，感受。造成的是什么，不知道。我没什么逻辑，也绝对没有真正的观点，想到哪儿说到哪儿。传奇尚且会针对性的问问题，和你们讨论，我连这个都还没学会…………继续看热闹，嘻嘻。

水色

467# Sophie

      这是最好的一次回帖，有立场了啊，了不起的变化。
      如果信仰是种病，怀疑就是它的初期症状，尤其是没事儿还在那儿瞎忙寻找证据的。不过别担心，这个距离正式发病还远着呢，等到情绪失衡，正式发动攻击，挥着爪子叫嚣的时候，那个就是最后的危险期了。
     我不是调侃的，绝大多数人真的是按照这个流程下来的。最稳坐泰山的，倒是你原来那种姿态，信什么都是对的，又其实不是神啦，这种。

水色

耶稣没有彻底否定上帝重起炉灶，但是又带领大家走了一条从来没走过的路，那不就是改良吗？你如果能找到更好的词就按你的。
zoufeng_1234 发表于 2014-3-17 23:35

从昨晚开始，就找不到了。

Sophie

那不是立场，那只是说我在大约七八年前看见的基督教资料中的好玩儿的一部分，很不同于我们平时的认识。至于观点，我一直就很明确，多神并存，而且都很冷，不是冷漠，是理性。

水色

那不是立场，那只是说我在大约七八年前看见的基督教资料中的好玩儿的一部分，很不同于我们平时的认识。至于观点，我一直就很明确，多神并存，而且都很冷，不是冷漠，是理性。
Sophie 发表于 2014-3-18 11:05

好极了，现在立场更明确了。

     你原来说的是“信谁都没错”，同时又说“其实不是神啦”。请问除了佛教，还有哪个宗教认为自己的神“其实不是神”呢？请不要回避我的提问，你擅长回避问题。

     既然现在立场明确了，知道说的是“多神并存”，那就到多神教里去找你立场好了，范围缩小多了呢。犹太教，基督教，伊斯兰，天主教……这些都不在你的“信谁都没错”里面。多神教我不晓得几个，大概古希腊神话算是一个，很符合你的高大帅原则，但我估计如今不会再有人对海神波塞冬祈求出海平安了吧……的确是冷了点。只不过即便冷到这个地步，怕也没有办法符合你“其实不是神”的要求。

    你的特点是害怕自己有观点，那玩意儿太犀利，容易遭到攻击。所以才会前嘴说完，后嘴赶紧涂抹，似有非有，下拉雾气，让观点迷失。

    另外人家问你是不是基督徒，你回答曾经大清洗里有某派被屠杀了。这答非所问吧？拿出单向论据，但是谢绝承认观点。你的二号分身也擅长这个，他说基督教流派相互排挤，认为别的门派是异端，然后说佛教的门派都通往一个共同的目标。最后他却否认自己曾经说过佛教门派不会互相排挤。拿出了双方的资料做对比，故意造成双方差距，然后拒绝承认有观点。

    而且你的两个分身都喜欢远镜头。害怕近距离，谈论问题一定要抽象，要朦胧，甚至连说个流派被清洗都不敢拿出名字的。最好无据可查才好。

    我其实见你非常头疼，因为马上就会进入纯辩论，抓逻辑毛病啊什么的，其实应该视而不见的，不该较真才对。后面我就这么做了。

水色

搜索了下，词条里这么说：多神教主要有：希腊宗教、罗马宗教，日耳曼、斯堪的那维亚、克尔特及斯拉夫宗教，埃及和中东宗教，早期印度－伊朗雅利安人的宗教、印度教，以及道教、神道教、阿兹特克宗教、玛雅宗教、印加宗教等，星座教。
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开心，居然还有星座教。

Sophie

我估计这是我最后在这个帖子里说话了，至于传奇是否如此，我不知道。我可以确定我跟传奇都没有宗教信仰。
我说的多神并存并不一定证明我是多神教的信徒，我仅仅把上帝看成诸神之一而已，而不会去看任何体系。至于看到清洗，是因为那段时间在另一个论坛做版主，需要看全部的发的帖子，包括当时一些别的帖子和书，就顺便往脑子里记了点好玩儿的而已。一个看到圣经就觉得全是“血”的人，不会归顺于上帝这类神。
我是真的记不住那种教派，虽然我看的书不少，但是我连一个作者的基本观念都罗列不出来，我不喜欢背任何东西，也不喜欢论文，只是看那些枯燥的学术文章觉得很清静好玩而已，至少这世界上有可以不需要讨论的人，一切自然而然。嘻嘻。我估计传奇培训完后也许还会说什么，我现在也联系不上他，不敢代他断言。

水色

亲爱的，你果然还是无视了我的提问，和你的分身作风一摸一样。

不过我能理解，被揪住一个明确的立场来提问，对一个“可以不需要讨论的人”来说的确不舒服。沉默是唯一的出路。不过可以提醒你的是，一边只拿出负面论据，一边又谢绝讨论的，希特勒也是其中一位。

喜欢单纯自然好。不过王小波说过，有人喜欢单纯，有人喜欢复杂。但我从未见过复杂的人伤害单纯的人，只见过相反的。

水色

以神为名义进行杀戮的事情真是发生过，但不是自称是基督徒的人就真是基督徒。圣经里的法利赛人，自视为最正宗的基督徒，耶稣连妓女和税吏都接纳，唯独不接纳他们。圣经也提醒信徒要小心“敌基督”，就是貌似基督，其实是伪装的东西。圣经还提了，到了审判的日子，有些“口里神啊神啊的，我却要说，我不曾认识你们”。
   分辨的真假的方法是看这人结的果子，圣灵的果子是仁爱、喜乐、平安、忍耐、恩慈、良善、信实、 温柔、节制。（参见圣经加拉太书）
   你瞧，总把镜头拉得那么远，焉知你对这个事物的想法不是主观意想呢？要么就是拉近了很讨厌，有碍你自由畅想。不过圣经全是血倒是真的，有人挂在十字架上流血啊，的确有碍你“总之很美”的宗教观。女性嘛，喜欢小清新一些，也可以理解就是了。

水色

圣经里的法利赛人，自视为最正宗的基督徒，
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更正下，当时还处于律法时期，不能叫做基督徒，只能算信徒。

水色

455# ironland

对了，前面我说的是基督教新教的笼统看法而已。这种客观语调可能让人不舒服，若要说我的主观态度，我个人肯定不对堕胎表示否定，这是CS路易斯教给我的态度，就是在自己没有受过试探的罪上不要责怪别人。

倚晴天

287# 水色    “宗教就是一种渴，如果本来没有这个渴……”
    此话甚好。是不是没有渴这个需求的人呢？只是，人有各种方法去解渴。对于那个撒玛利 的妇人，是不断离婚结婚。我的一个朋友，是每天读一本书。
    “人若喝我赐的水，必永远不渴”，这是耶稣应许的。

水色

287# 水色    “宗教就是一种渴，如果本来没有这个渴……”
    此话甚好。是不是没有渴这个需求的人呢？只是，人有各种方法去解渴。对于那个撒玛利 的妇人，是不断离婚结婚。我的一个朋友，是每天读一本书。
    ...
倚晴天 发表于 2014-3-18 21:27

唉。谢谢倚晴天。

    辩论的确不是一个好的路径。想我最初接近神，也不怎么思想，心情难过的时候就去教堂外墙靠着发呆半晌……这就算全部的交通了，貌似神就这么和我在一起了。偶尔也希望回到从前的。

ironland

458# 水色

最小胚胎=人，这点我不能同意。不过这问题交给科学家去定义比较好。胚胎要多大能产生神经系统和意识什么的。

再想想，与其说是支持堕胎，毋宁说是支持堕胎权。不管是何种原因堕胎，都是悲伤的故事吧。虽然，有时生产也是可悲的故事。曾收到这里儿童庇护所的募捐广告，信里举了个例子：一个小姑娘，她妈妈是少年妈妈，十五岁生她。所以她的童年很糟糕，无人照料，流落街头。她十四岁时，认为有个孩子可以改变自己的生活，于是她也成了少女妈妈。现在她需要帮助，请大家捐款。看完信，我冒出的第一个念头就是：我非常乐意赞助她堕胎的钱。生命很宝贵，不可以这么轻率浪费。

现在和这里的基督徒们处得很愉快。是些很酷的家伙。副神父十八岁就瘫了，但他读完了神学院硕士。现在有老婆有孩子，坐在轮椅上布道，还拿自己的身体开玩笑，平和而满足快乐。也不介意我作为佛教徒混迹他们中间。虽然圣经还是时时会让我看不下去，觉得旧约的上帝又凶又贪心小气，保罗们还时时瞧不起女人，诺亚故事太不靠谱，都是漏洞。但看看他们，就会想，能塑造出这样家伙的宗教，一定是有缘故的，然后继续啃下去。