水色

回铁地：

“堕胎权”，说得好。随着我们的看法越来越靠近，我老觉得这儿有个什么重要的东西呼之欲出。

      基督教的律法和世俗律法肯定不一样。要在神的律法上做到完全，这是一件不可能的事。圣经说了，按照律法审判，世上没有义人，一个也没有（耶稣除外）。这就是为什么保罗以及路德开创新教的时候一直在强调“因信称义”，神是凭我们的信心白白给我们恩典，而不是凭借行为，我们的行为在律法的审判下都是失败的。保罗说，触犯了律法中的一条，就等于犯了全部。也就是说，守住全部的圣经律法，这是人在行为上一个不可能达到的最高限。
     耶稣说不仅行为犯罪是罪，脑子里一动就算是罪了。仔细想想这话，这么算下来，如果在神的律法上错了一条便要下地狱，这个几乎可以等同于剥夺了我们的自由意志，哪有什么两样。

    和神的律法相反，世俗律法绝不是完人的律法，它只是作为公民的最低限。

    所以联合国和基督教会时常作对，前者为人性自由开辟道路，后者为人性的堕落力挽狂澜，两种律法所用不同。世俗律法以下的两者态度大概比较一致，比如不可以杀人啊，盗窃啊等等。但是在世俗律法之上就出现分歧了，比如在基督教里，怒气是一种罪，脑袋里犯了奸淫也是罪。但是你若是在世俗法律上禁止我发怒，禁止我脑子里有性幻想，这个就是非常严重的侵犯人权了。等于把人变成一架机器。愤怒和愤怒权，性幻想和性幻想的权利，这些是我们容易理解的。但是堕胎和堕胎权呢，同性恋和同性恋权呢，离婚和离婚权呢，这些可能都在这个需要小心对待的范畴之内。


     神的律法与世俗律法是不应该也不可以等同的。神的律法不应该有什么宗教裁判所。这个很可怖。但是神的律法又不应该放松。比如联合支持妓女身份合法化，这在我们看来是先进的，可爱的。但是基督教会不能跟着说嫖妓是无罪的， 它这么说，只会让我们觉得不舒服，难受。 两者职责领域其实不一样。

    可以这么说：上帝不喜欢我发怒，但是如果你剥夺了我发怒的权利，上帝都会对你发怒的。

水色

这就是耶稣的意义。律法的约束不可能拯救人类于堕落，神也不喜欢用世俗的惩罚机制来强制性执行。最后的方案是，耶稣用无罪之身的宝血把我们的罪洗掉，一切从新来过。（从前，现在，将来，所有的罪都清了）

   但是即便如此，我们暂时也还无法完全，我们自己想行善，但是做出来却由不得自己。总是犯错。我们通过祈祷，把老我交出去，让耶稣进入我们的内心。

   有人欠了我两万不还，我宽容起来的确是很难的。我就算强迫自己去宽容，反倒会导致性格压抑扭曲。但如果我欠了另外一个人两百万，他已经宽容了我。接着我再去面对第一个人，原谅它就不那么困难了。这就是为什么基督徒应该比其他人要更宽些，因为他们体验过医治的滋味（身体和心灵），这种的医治的感觉不是一个空洞的概念，而是活生生的，切肤之感。

    你读旧约看到上帝很强硬不容商量的部分，那是人性的荒蛮期，必须让律法深入人心，耶稣才能做接下来的工作。没有律法，人就不知罪，赦免就无从谈起了。

    人们将耶稣钉上十字架，耶稣宽恕了，并用血和牺牲为我们赎了罪过，这件事最能体现上帝的性情。

水色

好了，我又觉得羞耻了。说这些其实是知识性的描述，但是听起来好像我自己已经是个高尚的基督徒了似的，真不要脸。不说了。

水色

所以对堕胎这种罪，基督教会的意见不一定是绝对不许可，如果你做了就要下地狱。它有可能只是提醒你，如果做了，你应该向神忏悔，借着耶稣的宝血把自己的罪洗净，并且以后不要再犯。因为它毕竟不是吃了一串葡萄或者划了一次游艇那种完全无需悔罪的行为。神不喜欢罪，但神喜欢人，并且爱惜每个人。罪和人不是一体的。

Sophie

传奇：

始终没有收到激活自己帐号的邮件，如果第一次可能填写地址有错，但第二次反复校验确定无误，还等了2天，还是什么也没有。早估计燕谈的门槛很高，注册也是白搭，果然。现在就看我如此使用Sophie的ID，会不会连累了她。

曾经在网上交结过不少基督徒，尤其是在国外的。如果在现实，他们中的大部分都会是值得相交的朋友，在宗教以外的事情上，很容易找到不少共同语言，然而只要一涉及到他们挚信的宗教方面的问题，立刻能够感受到他们的思维逻辑发生了很明显的改变。

Sophie告诉我，说燕谈有些相当理性、而且注重逻辑的基督教信徒，这就引起了我的好奇。所以，我客串燕谈的目的并非是来较真、来争辩的。在网上的较真与争辩，应该说已经经历得足够多了，多到早已明白，网上较真、争辩的结果几乎都是零。在网上混了这么些年，也早已不在乎所谓争论的“输赢”，早已学会不在意他人的各种指责与评论，人品也罢，表达能力也罢、思维能力、逻辑能力也罢，所有这些在其他场合早有了足够的鉴定与证实。

我来燕谈，只是想体会一下作为基督徒还能够如何理性、如何逻辑地看待自己的信仰，只是还想看看，一旦真的理性与逻辑，他们是怎么实践他们的宗教信仰的。

我已经提起了几个话题：教派、教义、原罪、“人的仇敌是他的家人”，如果可能，我还会继续提出我的话题。对我而言，任何有关的反应都是很有意思的，即使没有反应，那也是一种反应，不是吗?

年华

本地小教堂，用乡村歌曲唱赞美诗，也挺棒的呢。每次看到主事的穿了格子衬衫、牛仔裤布道，就会想起“信仰即生活”这句话。
ironland 发表于 2014-1-21 13:33

还真有一个美国的牛仔裤品牌，名字叫“真实的信仰”，很受许多好莱坞影星的喜爱，譬如安吉丽娜、洛佩兹。。。。。。

它的LOGO设计的很有意思：是一个弥勒佛抱着个吉他在弹。

zoufeng_1234

“人的仇敌是他的家人”，耶稣预见到听从他的人会遭遇来自家庭的阻力，所以提前打预防针。这个我已经表述过了。

还有个有趣的话题，有一次耶稣在讲道，有人告诉他说："你母亲和你兄弟站在外边，要见你。"

耶稣回答他们："听了上帝的道而遵行的人，就是我的母亲，我的兄弟了。"，

感觉上耶稣有点无厘头，答非所问。其实呢，大家设想一下，耶稣正在讲他的大道理，他的母亲和兄弟在外面探头探脑找耶稣，如果耶稣一看就过来和他们搭话，然后他妈妈和弟弟就说家里有什么什么事情，你怎么在这里吹牛不回家干活。场面会非常滑稽，一定有人哄堂大笑。这个时候耶稣这样的回答就可以既避免这种尴尬，又保持了基本的礼节。

水色

485# Sophie

传奇兄，
     你让我紧张了，来燕谈为的就是来看看那个基督徒的表演吗，左看右看，那人好像就是我。
     我是多年的老燕友了，不知道以前是否有人把我看成逻辑的和理性的，真是太高看了。论起燕谈第一字号的情绪大户，任性使气估计能上头牌。你来观赏这种人谈论逻辑吗？

     我没有几两逻辑能力，论上几句是牟上了劲的，所以非常害怕口令混乱，比如既要逻辑，半路上突然又宣称不要逻辑了。既要把镜头拉近些，说圣经有血气啊什么的，等到要翻圣经具体考察的时候，突然又不需要谈论了。逻辑或者非逻辑，远镜头或者近距离，都恰好落在否定的点上，这多为难。这就像对一个机器同时下达进退的双重口令一样，再牛逼的家伙都要卡壳，何况水色这种逻辑和理性的二尾子货。

     我一再声明，现在还得重申一遍：我不在论坛传福音的！事实上，许多牧师也已经意识到了，一个教会只会有百分之十五的信众具备传福音的才能和兴趣，我非常清楚我不是那一类，我没有能力也缺乏热情。我更多的是关心我自己，尽管不够基督徒，但是目前的水平只有如此。我对自己的内在探索一直是充满热度的，笨是笨了点，但我可以保证，这是一把纯火焰，哈哈。

     对我而言，别人信不信和我没有关系。不过如果有人有兴趣想知道一个基督徒是如何“堕落”到这一步的，不仅仅从外在笼统的看，还想从内在看看里面发生了什么，是如何发生的，而且胆子还大，不怕靠近了被烈焰卷入的话，聊聊也无妨。当然是我语言能力范畴之内的。你说的很对，信仰，很多时候是非逻辑的，语言也有所不逮。

水色

我看最近申请的几个账号都通过了，燕谈从来没有什么门槛，不知道是什么缘故，可以用sophie的账号短信给管理员询问下。

红糖稀饭

489# 水色

大懒猴试一下小马甲，刚刚注册的，一点问题也没有。

读水色，如小时听邻家姐姐讲故事，可敬可爱可亲可近。

本尊既没逻辑，也无情绪，乖乖坐着听讲。

Sophie

“人的仇敌是他的家人”，耶稣预见到听从他的人会遭遇来自家庭的阻力，所以提前打预防针。这个我已经表述过了。

还有个有趣的话题，有一次耶稣在讲道，有人告诉他说："你母亲和你兄弟站在外边，要见你。"

耶稣 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-3-21 22:04

传奇：

这也是一种理解方法。那些话，耶稣是对那些追随者说的，如果说耶稣

预见到他们会遭遇来自家庭的阻力，提前给他们打了预防针，那在圣经中应该会有所交代，否则，只能说是一种发挥。

Sophie

485# Sophie

传奇兄，
     你让我紧张了，来燕谈为的就是来看看那个基督徒的表演吗，左看右看，那人好像就是我。
     我是多年的老燕友了，不知道以前是否有人把我看成逻辑的和理性的，真是太高看了。论起燕 ...
水色 发表于 2014-3-21 22:31

传奇：

过度解读不属于正常的论证方式。

水色

回传奇：
    宗教是最没用的东西。
   不仅对升官发财没有用，从你引用的那段经文看，对协调人际也算不得良方，甚至还有可能成为毒药。
   很多人把信仰与做个好人直接等同。不过就是善嘛，道德嘛，追求人际共处的普遍法则罢了。如果对这个感兴趣，你应该去思辨版，那里正在讨论关于自由，关于宪政，关于民主。你所喜欢的理性和逻辑也在那里。
   可是你只对这个帖子感兴趣。Zoufeng其实教给了你给自己解围的办法，就把耶稣看得寻常些，把圣经用世俗系统重新格式化下，一切都轻松了。但是你没有完全接受，如果那样，圣经总是会说的吧。瞧，你总还对圣经的信实抱有某种层度的信心。

   为什么？

水色

489# 水色  

大懒猴试一下小马甲，刚刚注册的，一点问题也没有。

读水色，如小时听邻家姐姐讲故事，可敬可爱可亲可近。

本尊既没逻辑，也无情绪，乖乖坐着听讲。
红糖稀饭 发表于 2014-3-21 23:29

谢谢。从来没有吃过红糖稀饭，感觉可以放在冰箱里冰一下，当布丁吃。

Sophie

回传奇：
    宗教是最没用的东西。
   不仅对升官发财没有用，从你引用的那段经文看，对协调人际也算不得良方，甚至还有可能成为毒药。
   很多人把信仰与做个好人直接等同。不过就是善嘛，道德嘛，追求人际共处 ...
水色 发表于 2014-3-22 10:27

传奇：

谢谢你的建议，不过有关自由、宪政与民主，在他处听得太多，说得也足够了，不需要再卷入燕谈。我在这里感兴趣的，只是理性、逻辑与宗教。


把圣经用世俗的方式解读，那只是世俗世界的人可能的做法，而圣经对于基督教，尤其是新教是有着特殊意义的。

Sophie

传奇：

关于耶稣驱鬼，马太福音中有这么2句：


马太8.28 耶稣到了对岸的加大拉人的地方（即格拉森地区），迎面有两个被鬼附的人从坟场跑出来。他们非常凶恶，所以没有人敢从那里经过。
马太8.29 他们喊着说：“上帝的儿子啊！你想把我们怎样办？时候还没有到，你就来折磨我们吗？”


从8.29的鬼的口中我们可以知道，一是有个时间节点，二在这个时间节点之前，耶稣原本是不该来“折磨”鬼的。

通常基督教认为鬼是堕落的天使，是联合撒旦与上帝作对、受撒旦控制的邪灵。它们帮助撒旦诱惑人类、驱使人类走上犯罪的道路。但是多行不义必自毙，不仅仅它们面对上帝/耶稣便失去了一切能力，而且在世界终结的时候，撒旦和它的天使会被扔到硫磺火湖里去。

如果依世俗世界的“小心眼”去揣测的话，那么上帝/耶稣和撒旦很可能是有“和平共处”几项约定的。虽然上帝/耶稣法术无边，绰绰有余彻底驱离魔鬼和撒旦，但在世界终结之前，除了临时走走秀，上帝/耶稣和撒旦原则上都只能互不干涉地各显神通，较量彼此的法力与魅力。不然，很难想象为什么上帝能够借助大洪水几乎灭绝了人类，却纵容撒旦行恶施虐。

zoufeng_1234

传奇的特点是，不是信徒，却使用圣经的语言系统；用世俗的小心眼去揣测上帝，又拒绝用信徒和圣经的逻辑系统来解释。所以就卡在信徒和非信徒之间，两边都找不到共同语言。

水色

496# Sophie

这个话题我们前面讨论过。神给人自由意志，就是要让人自由地选择善或者恶，没有魔鬼，就无所谓选择了。我们爱一个人，也是希望对方在诸多的选择中自愿地选择了自己，而不是包办式的或者机械式的。等到魔鬼被彻底丢进火湖，一切就都GAME OVER了。

zoufeng一片好意，为了帮助理解，他为你模拟了我们的始祖在伊甸园里听到的另外一种扭曲上帝话语的声音。

倚晴天

传奇：

关于耶稣驱鬼，马太福音中有这么2句：


马太8.28 耶稣到了对岸的加大拉人的地方（即格拉森地区），迎面有两个被鬼附的人从坟场跑出来。他们非常凶恶，所以没有人敢从那里经过。
马太8.29 他们喊着说： ...
Sophie 发表于 2014-3-22 13:56

神不直接灭掉撒旦，根据启示录，神要借着得胜信徒把撒旦摔在地上。
      就是撒旦的存在，也有神的美意，——即便有撒旦的破坏，还是有十四万肆仟的得胜信徒被神变化完全，“为要藉着召会，使诸天界里 执政的、掌权的，现今得知神万般的智慧。”（以弗所书3:10）那个才是真正的征服。

Sophie

496# Sophie

这个话题我们前面讨论过。神给人自由意志，就是要让人自由地选择善或者恶，没有魔鬼，就无所谓选择了。我们爱一个人，也是希望对方在诸多的选择中自愿地选择了自己，而不是包办式的或者机械式的。等 ...
水色 发表于 2014-3-22 16:45

传奇：

人毫无疑问地具有自由意志，但这自由意志的来源却有待于论证，绝不是一句“神给人自由意志“便足够的了。

可以先分析一下人实施自由意志所需要具备的能力。据我看，为了能够真正运用他的自由意志，人至少必须要有认知能力、思辨能力、鉴别能力、选择能力，缺乏这类能力，所谓的自由意志就无从谈起。然而，即使从圣经中我们也能得知，人的这些能力并非“天生”而有的，只是在吃了那苹果以后才获得的。上帝禁止人具备这样的能力，而人却违背了上帝的意志，吃了苹果后才明白了真相，才知道分辨善恶，才有了羞耻感等等，才开始有了认知、思辨、鉴别、选择能力，人因而也背起了沉重的十字架，也就是基督教所谓的“原罪”，并且在上帝的毒咒之下承受着种种的艰难困苦……。

有了自由意志，才会有形形态态各种各样的人，才会有不同的追求、不同的理想、不同的生活模式、不同的人生道路。给人以自由意志，就意味着允许人有不同的选择。大洪水的故事从侧面说明了上帝是么厌恶与憎恨人的自由意志，他认定除了诺亚，世上再也没有一个“义人”，他唯一想做的，就是毁灭人类。

Sophie

     神不直接灭掉撒旦，根据启示录，神要借着得胜信徒把撒旦摔在地上。
      就是撒旦的存在，也有神的美意，——即便有撒旦的破坏，还是有十四万肆仟的得胜信徒被神变化完全，“为要藉着召会，使诸天界里 执 ...
倚晴天 发表于 2014-3-25 14:16

传奇：

撒旦和上帝之间的关系，可以有两种可能。

一接近你说的，撒旦的存在是神的美意，是神对人类的考验等等。从这个神-撒旦的关系我们可以得知，撒旦所做的重重罪孽至少都是神默许的，神借助撒旦来鉴别人类，也借助人类来战胜撒旦。如果这个假设成立的话，那么几本福音里所描述的耶稣驱鬼治病就不仅仅只是作秀，而且简直十分地虚伪；

二是神与撒旦之间存在一定的竞争关系，也既在“那时间”之前，神对撒旦基本无可奈何，神和撒旦竞争的输赢，要看他们对人类的影响之大小，神也只得指望“借着得胜的信徒把撒旦摔在地上”。如果这样的说法成立，那么可以推测神和撒旦基本是平等关系，即使神略强些，但或者撒旦背后另有更强者，或者这个神被更强大的神所约束，或者干脆这个神与撒旦归同一个“领导”指挥。

Sophie

传奇的特点是，不是信徒，却使用圣经的语言系统；用世俗的小心眼去揣测上帝，又拒绝用信徒和圣经的逻辑系统来解释。所以就卡在信徒和非信徒之间，两边都找不到共同语言。
zoufeng_1234 发表于 2014-3-22 14:30

传奇：

不用信徒的逻辑，但可以使用圣经的逻辑，我就是想看看信徒们如何看待圣经中的某些“逻辑”。

水色

传奇的特点是，不是信徒，却使用圣经的语言系统；用世俗的小心眼去揣测上帝，又拒绝用信徒和圣经的逻辑系统来解释。所以就卡在信徒和非信徒之间，两边都找不到共同语言。
zoufeng_1234 发表于 2014-3-22 14:30

zoufeng你不要这样说他，我对传奇现在表现出来的态度欣赏得一塌糊涂。两军对仗，后面都是拉着一大片队伍，突然跑出第三只队伍来，看他把战旗摇得刷拉拉响，战旗上既不是无神论也不是有神论，上面写的只是他自己的名字而已，整个队伍也只有他一个人。在我看来，不经过这个酷毙了的阶段，一个人是没法成为真正的无神论或者真正的有神论的。一开始我误解他了，现在才看出真正的面貌来。超赞！

     另外和传奇说一句，我表达的是由衷的赞叹，不是行贿拉选票，欣赏归欣赏，掐架归掐架，别听到了好话就手软啊。

水色

传奇：

人毫无疑问地具有自由意志，但这自由意志的来源却有待于论证，绝不是一句“神给人自由意志“便足够的了。


可以先分析一下人实施自由意志所需要具备的能力。据我看，为了能够真正运用他的自由意志 ...
Sophie 发表于 2014-3-26 03:04

自由意志在吃禁果以前就有了，否则夏娃就没有办法伸手摘果子了，更没有办法把它吞下去了还又递了一只给亚当。因为这一系列行为都是违反神旨意的。
只不过在这以前亚当和夏娃都还未动用到它而已。

水色

有了自由意志，才会有形形态态各种各样的人，才会有不同的追求、不同的理想、不同的生活模式、不同的人生道路。给人以自由意志，就意味着允许人有不同的选择。大洪水的故事从侧面说明了上帝是么厌恶与憎恨人的自由意志，他认定除了诺亚，世上再也没有一个“义人”，他唯一想做的，就是毁灭人类。

Sophie 发表于 2014-3-26 03:04

神要毁灭人类，就无需诺亚方舟了。

旧约是故事，新约是道理，二者常常互为预表，关联性非常大。
洪水就是基督徒受浸洗礼的预表，神毁灭人的败坏，洗净它，从里面扶植清洁的新生。

你要说神多么残酷，顶多是他不修复败坏（尊重自由意志），但是罪要受到审判，这个不但那时如此，现今也一样。不要觉得审判是恨，审判也是爱，放任才是恨。如果败坏永远无法终结，人间就直接成为地狱了，这算哪门子的爱呢。人都尚且知道严厉管教自己的儿子，只有私生子才是彻底自由的。

zoufeng_1234

      zoufeng你不要这样说他，我对传奇现在表现出来的态度欣赏得一塌糊涂。两军对仗，后面都是拉着一大片队伍，突然跑出第三只队伍来，看他把战旗摇得刷拉拉响，战旗上既不是无神论也不是有神论，上面写的只是他 ...
水色 发表于 2014-3-26 09:28

我是总结他的特点，没有任何贬低的意思。

zoufeng_1234

神要毁灭人类，就无需诺亚方舟了。

旧约是故事，新约是道理，二者常常互为预表，关联性非常大。
洪水就是基督徒受浸洗礼的预表，神毁灭人的败坏，洗净它，从里面扶植清洁的新生。

你要说神多么残酷，顶多 ...
水色 发表于 2014-3-26 09:39

写新约的人，包括耶稣本人，也是看过旧约的，所以所谓的预表一点都不是什么神奇的事情。本来就是看了旧约里的故事再来组织新的故事，讲新的道理，所以我说是一种改良。

水色

写新约的人，包括耶稣本人，也是看过旧约的，所以所谓的预表一点都不是什么神奇的事情。本来就是看了旧约里的故事再来组织新的故事，讲新的道理，所以我说是一种改良。
zoufeng_1234 发表于 2014-3-26 10:12

那改良派的首领就不是耶稣了，而是施洗者约翰。

zoufeng_1234

那改良派的首领就不是耶稣了，而是施洗者约翰
水色 发表于 2014-3-26 10:23

改良派肯定不是一个人，社会必须有这种需求改良才有可能进行。最先提出改良诉求的也许是施洗者约翰，但是总设计师兼总导演和男一号肯定是耶稣。

李老苗

http://v.163.com/movie/2013/8/N/J/M94IULLG6_M94IVAMNJ.html