Sophie

自由意志在吃禁果以前就有了，否则夏娃就没有办法伸手摘果子了，更没有办法把它吞下去了还又递了一只给亚当。因为这一系列行为都是违反神旨意的。
只不过在这以前亚当和夏娃都还未动用到它而已。
水色 发表于 2014-3-26 09:31

传奇：

从哲学、心理学等的角度，“自由意志”至今还是个很复杂，没有统一定义的概念。我只能够按照我的理解说我并不同意你的说法。

“自由意志”表明人的行为的直接的、根本性的动力是人的内心活动，而不是外界的因素。比如卧轨死亡，可以是出于“自由意志”的自杀，也可以是蓄意或者过失性的他杀，其区别就在于“卧轨”行为是出于本人的内在动力还是外部的力量。一个完整的“自由意志”必定会有认知、甄别、分析、确定目标、判断、衡量、选择等不同的阶段，“自由意志”支配下的行为也必定是当事人认定最符合自己的目标与利益的。

人的内在动力，便是人的意志，也既人顽强的独立性与其追求。从绝对意义的角度来说，只有那些独立自主地建立起自己的观念体系的人，才可能具备属于他的，并为他所运用的意志。意志的前提应该是意识，既人的学习与积累经验的能力。

从实用的角度上看，“自由意志”概念的复杂性在于三点：

一、“自由意志”不可能是完全“自由”的，外因不可避免、或多或少地会通过内因对人的意志发生影响与作用。问题就在于：外因的作用与影响在不超过多大的情况下，一个人的意志还可以被认定是“自由”的？这一点不仅需要具体情况具体分析，而且并不可能存在一条明确的界限。然而我们可以说，死亡威胁下的屈服与顺从因为人无从选择而不应该属于“自由意志”，对外部观念、道德、思想体系在没有经过甄别、分析、判断、选择的情况下无条件的服从或顺从也不应该属于“自由意志”之列。

二、外界对人的内心的作用与影响往往是长期的、潜移默化的。为什么欧洲多天主教、英国、美国多新教，而阿拉伯国家多为伊斯兰教？为什么不同国家的“民意”往往会有有迹可循的倾向性差异？这些主要地并不是人的“自由意志”的结果，而是环境、文化等对人的“意志”的影响。

三、每个人的能力是不同的，其意志力的强弱也是很不相同的。意志力强的人，比较可能在一定程度上形成自己的观念，而意志力弱的人，则更容易接受与顺从外界的摆布。但他们之间的界线在哪里？这又是一个无法量化的问题。

回到亚当和夏娃身上，在吃苹果之前，他们的认知能力是十分有限的，而且基本不具备甄别、分析、判断、衡量等能力，如果说他们违背了上帝的意志，那最主要地是因为他们缺乏对外界诱惑的抵制能力，表现的与其说是“自由意志”，还不如说是一种盲目的顺从。

Sophie

神要毁灭人类，就无需诺亚方舟了。

旧约是故事，新约是道理，二者常常互为预表，关联性非常大。
洪水就是基督徒受浸洗礼的预表，神毁灭人的败坏，洗净它，从里面扶植清洁的新生。

你要说神多么残酷，顶多 ...
水色 发表于 2014-3-26 09:39

传奇：


赞成你的第一句话，我应该说“神想全然毁灭充分运用‘自由意志’的人们“


不赞成你说的“顶多是他不修复败坏”，大洪水就是神试图以他的方式“修复败坏”，此外再给你举个例子：


创11.1 那时，全地的人只说一种语言。


11.5 主从天上下来察看人所建造的城和塔，
11.6 他说：「他们联合成一个民族，讲同一种话；但这只是一个开始，以后他们可以为所欲为了。
11.7 好，让我们下去搅乱他们的语言，使他们不能再彼此交谈。”
11.8 於是，主就把他们从那里分散到各地方，他们就不能再建造那城了。
11.9 因此，人称那城为巴别，因为主在那里搅乱了人类的语言，把他们分散到各地居住。

这是彻头彻尾的破坏！

水色

511# Sophie

把概念解析得这么细腻。

传奇要讨论自由意志的强弱，首先得承认它存在才行。
我们可以想象一条鱼，平时饿了吃虾米，最后被大马哈鱼吃掉了。无论吃还是被吃，对鱼来说都无所谓善恶。人类一开始就和这条鱼有区别。

伊甸园里有各种各样的果子和树木（还包括生命树，就是吃了不会死的），神只吩咐其中一种不得吃。准确的说，这个吩咐，就已经证明自由意志的存在了。对一个具备自由意志的物种来说，律法能够引发欲望，自由意志的作用是决定自己是依据欲望还是理性来行动。

巴别塔事件的确是神对人的能力做出了限制。传奇一听到类似限制，惩罚，审判，这样的事就觉得神好坏啊，老是欺负人打压人消灭人的。这个不对。

自由意志有很大的危险性，人的能力不受限制的话，不仅是善的能力不受限制，行恶的力量也同样可以无法无天了。看看我们都发明了些什么吧：帝国，垄断，核弹，战争，污染，独裁……这一切都是冲着满足欲望而去的，很难想象如果没有巴别塔事件，现在这个地球会是什么样子。

水色

“自由意志”不可能是完全“自由”的，外因不可避免、或多或少地会通过内因对人的意志发生影响与作用。
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       这个问题提得很好。我把它看成对信仰自由的问题来回答好了。

     信仰里面有很多似是而非的情况。

     我曾经去过七年的天主教堂，我大学男友是天主教徒，他老家人人都是，他爷爷是当地天主教教会的长老。他带我去教堂，每周去，许多年后的某一天，我写信的时候，末尾说愿神赐福给你。这是我们之间唯一的一次谈到神，他让我以后别这么做，这句话让他觉得很恶心。

    我的第二个男友是个佛教徒，他之所以成为佛教徒，乃是因为他全家都是基督徒，他对耶稣已经厌恶透顶了。

     我在美国还遇见的一个名叫撒拉的女孩，是华人圈里著名的才女，以极高的分数考上加州理工，因为聪明过人，我老是听到关于她的轶事，比如六岁的时候一次父母吵架，她走过去跪在地上祷告神。   
    后来我问起她，她回答我说：小时候的撒拉是小时候的撒拉，长大的撒拉是长大的撒拉。

     我自己从爷爷奶奶那一辈起，全家都是基督徒，我嫂子也是基督徒，她全家也都是，我们两家去的同一个教堂。我的懵懂期很长，等到把耳熟能详的那一套名词撕裂跺碎的时候，态度是非常决绝的。有十年时间我都一直远离教堂。

    信仰是非常内核的地方发出的渴望，被环境引导的可能性很小。引发叛逆的可能性反而很大。所以在基督教会，童年受的洗礼一般不算数，基督徒在成年以后必须重新受洗，根据自己的意志做出的选择才算数。
信仰需要有非常切身的经历，和神交往的经历，否则说什么都没有用，和口号语录没什么区别。

水色

至于你问自由意志是不是可以完全自由。我建议你去读一个帖，思辨版块“如果激发人追求自由民主”，里面有个叫“棋子”的网友回复的帖子。谈论得非常棒，我觉得我远远说不到那么好。

水色

http://v.163.com/movie/2013/8/N/J/M94IULLG6_M94IVAMNJ.html
http://v.163.com/movie/2013/8/N/J/M94IULLG6_M94IVAMNJ.html
李老苗 发表于 2014-3-26 22:59

看完了。他守的是利未记的律法，别说百分五十六十的美国人，真的遵守这个律法的基督徒连百分之零点零零零五十的数量也没有。圣经是个整体，他貌似把新约整个抛弃不顾了。不过这个试验很有趣，对那些断章取义以及用刻板教条的方式来理解圣经的基督徒来说，是清醒剂。

水色

再和传奇兄回到你最初的分歧，谈谈宗教和艺术

      艺术，或者说美，是可以通往神的。我的牧师总是说神爱你，很爱很爱你，神爱你超出你的想象。我信赖他，但是对这句话的意思其实一直感到很茫然。但是只要遇见美，神的爱瞬间就会涨满心间，一切不言自明，真实无虚。耶稣说祈祷以先，要与兄弟和好。神免了你的债，你也不该记着人的债。这个话能懂，但行起来十分费劲。但是一旦遇见美，我便感觉到强烈的职责，是的必须原谅一切，必须的。
   美是火，是神的话语带来光亮与热度的时刻。美比真和善更让我这类人喜欢，因为它细微，谦虚柔和，最重要的是，它只专注于自己，不严肃不尖锐，不审讯他人，不大喊大叫。我始终觉得，只要感官敏感度还在，我们就还有希望。
    我说美通向神，因为它给我们神圣感，意义，亮光，让我们心甘情愿顺服。这是美的权力，但也是它的危险所在。每一座神庙的门口似乎都守着一个撒旦，你可能尚未进入就被带走了。美的入口站着的那个撒旦就是聚斯金德笔下的格雷诺耶。
    在传世纪里，蛇对夏娃说，吃了果子你就如神能知道善恶。这是撒旦给我们最初的承诺，它和耶稣给人类的承诺是相同的，都为了让我们更像神。怎样才能象神，耶稣的道路是顺服，撒旦的道路是悖逆，是坐上神的那把交椅，登上万国万民朝拜的神座。这件事情凯撒不曾做到，亚历山大也失败了，但是格雷诺耶做到了。
    我说艺术离神很近又很远，因为有许许多多的艺术家心中都活着一个格雷诺耶。艺术无法替代宗教。

水色

神在圣经里说，一个有钱人进天堂比骆驼穿针眼还要难。这句话其实完全可以换成，一个成功的艺术家要进天堂比骆驼穿针眼还难。不是钱或者美本身有问题，而是它们带来的权力感成了大难题。无论是物质领域还是精神领域，差距其实不算太大。
   当然我的意思并不是说艺术不好，我们不要追求。我只是说它危险而已，害怕危险的话，我们几乎推不开任何一个神庙的门。

倚晴天

374# 浦右淞左
       人如果行善是为赏赐，那并非是真正的善。神要的善，是性情，从生命里自然生发出来的。行律法的善，比如人化妆，有助改善表象，但无助于容貌本身的改善。而守律法，本身必有守不住的时候。
     神要人接受神的生命，就是圣灵进来，更新变化人的魂，使美善成为人的性情本身，神从人活出来。这就是道成肉身。使徒保罗书信，大多是谈这个问题。
     旧约里也有善报恶报的道，但新约基本不说。关键是，我们要的福报是什么？金钱？权力？如果我们行善是为了这个，那不过是交易罢了。基督教的上帝不做这个买卖。如果是生命平安，有很多应许：“义人的路，必如正午的日光，光辉烈烈”；“你们在世上有苦难，在我里面有平安。”“凡劳苦负重担的人，可以到我这里来得安息。”
     就连讲修德的孟子，也说“"自反而不缩,虽褐宽博,吾不惴焉。自反而缩,虽千万人吾往矣。”如果我们行善，真是爱美善本身，那就无论有无果报，都去行；如果只是爱行善的赏赐，那并非善。

倚晴天

372# 浦右淞左       明白你的意思：如果我不信主，有那么多的教派，我该进哪一个？同一个上帝为什么有那么多不同的家？圣经说：教会是神的家。为什么神家里的亲人，——不同教派要互相斗争？托尔斯泰曾经问过同样的问题。
     天主教实现的统一，是靠世俗权力和惩戒。基督教破除这个权力的同时，解除了信徒间的联系。而神在现今时代要做的，就是重建联系，但不是靠着权力，而是靠神圣生命的扩展。”你们念了，就能藉此明了我对基督的奥秘所有的领悟，这奥秘在别的世代中，未曾给人们的子孙知道，像如今在灵里启示祂的圣使徒和申言者一样；就是外邦人在基督耶稣里，藉着福音得以同为后嗣，同为一个身体，并同为应许的分享者；我作了这福音的执事，是照着神恩典的恩赐，这恩赐是照着祂大能的运行所赐给我的。”（以弗所书4:7）同有基督做生命的信徒，能够借着生命长大建造成一个身体。
      据此，宗教领袖们建立宗派的做法，就是违反圣经的。在所有教会里，唯有基督是头，也就是只有一个权威。如果在此之外有别的权威，那就是僭取基督的地位。
      所以，我是个基督徒，但不是基督教徒，不属于任何教派。

倚晴天

518# 水色        说得是，魔鬼撒旦试诱耶稣，说“你如果拜我，就把万国的荣耀给你。”我们不需要万国，只要一国，估计就会下拜了。
       人的本性是骄傲悖逆的。有才干且能时时顺服神的权柄的，旧约里有但以理、约瑟。但实在不多。因为我们都有个“己”，希望显扬自己，高举自己。背十字架难，也在于我们舍不下这个己。

水色

521# 倚晴天
      嗯。撒旦就像个影子，越强烈的光它就越如影随形。耶稣所受的考验应该超出了所有人，这个人太美了，爱和美能带来深深的信赖和顺服，因此也带来巨大的权力，这权力远远比金钱和军队还要更大。
     如果爱爱，爱美，就必须对权力非常非常敏感。这也是追求爱和美之人的职责，逃过格雷诺耶之手，才能进入神的殿。

ironland

http://v.163.com/movie/2013/8/N/J/M94IULLG6_M94IVAMNJ.html
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李老苗 发表于 2014-3-26 22:59

我喜欢这家伙。
佛教戒律中，我觉得最难做到的就是“不妄语”。看来这家伙也是。行为改变心理，亦有同感。

放下所有质疑，先接受圣经一切，这好像是个很棒的点子，做到也不太难。而且，像这样的过上一段时间，应该对理解某种宗教会很有用。没准我也可以试试，也许明年的大斋期。

对仪式的解释也很棒。

水色

圣经第一戒律是尽心尽性尽意尽力爱主你的神。第二是爱人如己。两条是一条，没分别。
光这个，最虔诚的基督徒也不敢说百分百做到了。

基督教和佛教不同，它从入门就落在核心处，把那些鸡零狗碎的戒律看得很重的是法利赛人，他们是圣经里的反派。使人称义的是信，不是行为。行为只是结果。

但是铁地说得对，不先放下怀疑接受一切就很难理解这个宗教。但是别无他法，尝试也只能从信开始，姑且信之吧。

ironland

524# 水色

记得有犹太拉比去请教费曼，安息日可否按电梯按钮。

虽然不见得要死板到那种程度，但遵守些规矩，也是是修行的手法之一吧。

水色

524# 水色

记得有犹太拉比去请教费曼，安息日可否按电梯按钮。

虽然不见得要死板到那种程度，但遵守些规矩，也是是修行的手法之一吧。
ironland 发表于 2014-3-29 07:38

对基督教来说，这个还真不是修行，而是反其道而行之了。从守戒律开始如果能成，就意味着守律的行为有功劳，有功德，这是典型的佛教徒思维呢。论到律法，圣经说只要亏了一点便是亏负了全部，守一些的想法神根本不买账。律法没有让人成就什么，最后是神把救恩白白赐予我们，洗净了罪。所谓信，就是接受这个白白的给。必须从这个开始。否则就大可不必与基督教有瓜葛了，随便修个佛教律宗，遵守儒家道德什么的多好，何苦在吃力不讨好的地方浪费力气呢。

基督徒的修行不是守戒律，而是做功课，三大功课，信，望，爱。还是要从信开始。

水色

神是撒旦的对立面，撒旦从天堂里堕落下去的原因是骄傲，这是万罪之首，是灵里的罪，比行为的罪要坏得多。
守律会滋养基督徒的优越感，圣经把这条路堵死了。人人都是白得的，没有任何可夸耀的资本，你比人行得端，做得好，那是因为神已经把冠冕戴在你头上，你是为了配得上这荣耀而努力，所以你没法看自己比人高，这不可能。

换句话说，这是心的戒律不是行为的戒律。先有心，后有行为。

zoufeng_1234

521# 倚晴天
      嗯。撒旦就像个影子，越强烈的光它就越如影随形。耶稣所受的考验应该超出了所有人，这个人太美了，爱和美能带来深深的信赖和顺服，因此也带来巨大的权力，这权力远远比金钱和军队还要更大。
  ...
水色 发表于 2014-3-28 17:49

我最早想到的就是撒旦是上帝的影子，后来才引申为是上帝的另一面。

水色

什么是神白白给基督徒的冠冕，是儿女的名份。铁地不觉得奇怪吗，我们都说上帝是我们的天父，可又说耶稣是上帝的独子，这不矛盾吗。
      我们本来不是'儿女，只是造物，造物和儿子差距甚远。造物是表面的相似，儿子是内在血缘的关联，儿子有父的性情，也有资格继承父的财产。基督徒是通过接受耶稣宝血以后才得儿女名份，所谓修行也是先成儿女，进入家族，再努力学习这个家族的性情，并在言行里发表出来。就像入了皇族的乞丐，实在不好意思再象以前那样粗鄙了。

水色

我最早想到的就是撒旦是上帝的影子，后来才引申为是上帝的另一面。
zoufeng_1234 发表于 2014-3-29 08:25

从某种意义上看，的确是这样啊。光越强，影子越黑。在灵里犯大罪的通常在其他领域都有相当过人之处，资本雄厚，而这资本很可能是善积累出来的。传说撒旦就曾是天堂里最美的天使。

ironland

526# 水色
戒律不是可兑换的有奖积分。早几年前我以为有心即可，但渐渐认为定慧不可或缺，只有狂慧，终觉是隔了层纱，有些痒处是搔不到的。我以为戒律更像是信仰在日常行为上的体现，以及训练和巩固手段。

只遵守圣经里的戒律，忘了信爱，可能会成为宗教裁判所审判官那样的人。而只高谈阔论信望爱，对上帝的谦卑，但对遵守戒律放纵，贪心、做假证什么的，那肯定也不是好信徒。我不知道在基督教行话里称他们是什么人，在佛教里，会说那是鹦鹉禅。

阿米绪人或哈瑞迪派，他们都行着对外世界人来说怪异的生活规则，但似乎也没人能裁决他们不是上帝的信徒。


在我看来，信仰不是纯精神生活的，而是平常生活。在去菜场去卖场的路上，对家人、朋友、陌生人的时候，在贫穷、富裕、病痛、死亡的时候。那些戒律，就譬如生活里的尺子，帮助信众减少犯错的可能，同时打磨心性。不必选择七百条戒律，但终有一些规则是值得遵守的。

水色

531# ironland
      对的。说得好，耶稣也说，他来不是废除律法而是成全律法。成全就是给律法以根基，根基就是爱。律法不再是个外在规定，而是因为爱神，爱人，就愿意约束自己的行为。用人间的事来比喻，就像一个人做了父亲，会自发的约束自己的坏习惯，这么做不是被迫，而是因为他爱儿子，出于爱的责任感而改变自己。但是因爱约束比因律法约束要容易得多，所以耶稣说，我的担是轻省的，我的轭是容易的。
       根是第一步，枝干是第二，首先是罗马书因信称义，然后是雅各书信心要有行为相配。
       行为是信心的发表，有这个我们也不敢大意，不敢夸大自己的信，不是藏在里面就没人知道了。

水色

531# ironland
我不了解你说的这个流派，但是给行为添加戒律的流派很多，那是属灵的工具，是帮助，却不是根本。基督徒互相不论断和审判，是因为审判权不在我们在上帝。每个人都独自对上帝负责呢。只有一个流派把自己的路径说成唯一，干扰和羁绊其他信众的时候才会有对立发生。

水色

我能理解这个冲动，就是想守些戒律，让自己感觉好些。很多宗教都能满足这个需求。唯独基督教就是不给这个舒服。想想法利塞人和税吏的区别，人家岂止守安息日，还守十一奉献，收入的十分一都贡献了，还禁食，还不喝酒，从行为看够虔诚的了。耶稣就一点没瞧上，光看上税吏眼里的那一抹忧伤了。
    但是很难想象税吏伤感过后会做出恶劣的行为来。神是谁，岂能蒙骗。而且从修行说，行为虽是从信心来，也的确加固了信心。

ironland

534# 水色
不，你没明白，戒律不是让人觉得好过的，它会让你很不好过。它不会让你觉得自己信仰纯正高雅，但有助于让信仰踏足实地，而不是漂荡在语言中。

打个比方，就像小孩戴牙套。歪斜的牙齿不会凭了美好愿望就自己长正，需要牙箍。

阿米绪派： http://zh.wikipedia.org/wiki/阿米什人
哈瑞迪派：http://zh.wikipedia.org/wiki/哈瑞迪猶太教

我没打算成为基督徒，只打算做观察者而已。假如真有上帝或天堂地狱，我的目标是林菩狱。

水色

就是不好过才舒服的吗，为什么印度有那么多苦行僧。受苦会有一种灵里的满足感，感觉这样总是靠神近些吧。
我很想向铁地解释基督徒修行是怎么回事，却总感觉解释不好。基督徒的功课是在各样的处境里都有信心，有盼望。信心是盾牌，可以抵御仇敌也就是魔鬼的进攻，就是各种绝望，恐惧，消沉，这个过程是和行为相关的，但必须牢牢扎根于信，否则不可能做到，两下子就趴了。

ironland

536# 水色
没关系，我也觉得向你解释佛教的修行很费劲。比如没有和神更靠近这种念头。比如要求俭朴生活，对和尚的床铺尺寸做出规定之类，可以帮助减少起贪执之念之类。

不过教堂的副牧师说我现在这样也可以。

水色

一开始信心都是弱小的。我们都习惯了凭借眼见，看不见就不放心，就是通过一次次的受困，在心灵的黑暗中祈祷，交托和盼望，最后得着自己所信的。这当然要有行为，却和行善大大不同。没有信心，基督徒做的很多事都会看起来就相当滑稽可笑了。有时我恶意地想，上帝的确耍弄人，不让你滑稽一点也不会让你更进一步。
     比如医治，医治不是特异功能，是凭借信心支取圣灵的能力。现在一个痛苦的病人在你手里，医治他的秘诀就是信心，再无其他。面对这个，你该通过遵守哪条行为戒律来过关呢。

水色

536# 水色
没关系，我也觉得向你解释佛教的修行很费劲。比如没有和神更靠近这种念头。比如要求俭朴生活，对和尚的床铺尺寸做出规定之类，可以帮助减少起贪执之念之类。

不过教堂的副牧师说我现在这样也可以。
ironland 发表于 2014-3-29 10:58

不错。但这个要一步一步来，行为守律可以戒世俗的贪欲，但却容易引发灵里面的贪（对修行进阶的执着）.这个贪还就修行的人容易有，世俗的贪靠行为受戒来革除，那灵的贪呢？行为不管用就要靠意识了，最后还是里面的戒。这种从外向内修行就是佛教式的。基督教一开始就拿内在开刀了，这个跳跃太大，这就是为什么人们对传福音感觉比较排斥，敬而远之了。

我也觉得你这样也行，毕竟开始动了尝试的念头。神有他的时间，谁也无权站在你和神中间指手划脚。我说的只是基督教基本要义，信仰最终不是理论，而是活泼的实际。我说的你听听而已，不必挂怀，一切照你愿意的行。

水色

铁地好像很节约帖子，每次有了新的话想说都是补充在旧帖里。但是我就纳闷了，我这样不介意灌水，怎么发帖总量还是比你少。当然是算上年数的。哈

我从来没想让你成为基督徒，那始终是你个人的事。