test

18# test

谢谢你在本话题下的回复和提醒。迟复为歉。我会尽快认真回帖。
晓梦 发表于 2012-10-24 22:02

OMG! 俺是来劝晓梦君熄火 ，怎么还要回帖生火呢？

算啦，请晓梦君注意这一点：老爷叔并非有意充当一门艺术的代言人，他的言语不过是一种传统文化教养的呈现。我们保持一份敬重，足矣。

何必要口舌之争，一定弄个胜负呢？再说，目前的“争执”纠缠于鸡同鸭讲的概念错位，哪有可能分出逻辑上的对错呢？

ironland

66# 水色

那种羞怯啊……

我倒是很希望有一天科学可以补上那部分。谁知道呢。如果机器可以通过图灵测试，那大概也会画画了吧。

林夕依寒

65# 林夕依寒 我记得你说曾自己是非常强悍的人，画画这点小玩意怎么会吓到你。
ironland 发表于 2012-10-25 00:04

请把我当时的语境给带上。如果我在我自己的专业领域上，我当然是强悍的。如果我连自己吃饭的家伙都战战兢兢，恐怕就不合适了。

对于非我自己的专业，我当然不能那样说。

你的话让我吓到了~我什么时候视画画为小玩意~

我对画画跟画画滴人又多敬重你可能都不能想象。。。

ironland

71# 林夕依寒
画画就是小玩意。
尼安德特人有壁画留下来，可他们没留下数学课本吧？

林夕依寒

71# 林夕依寒

我对画画的敬重，对画家的敬重，都不是你能理解的。以至于，我对自己初学试水都不敢说是画画，只敢用乱涂，我自己临摹的东西我只敢说我是抄。

我有多敬重，我甚至都无法向你形容。

ironland

73# 林夕依寒 敬重的理由是什么？

林夕依寒

在我认为，画画跟唱歌是上天赐给人类的最美好的礼物~

画画的时候可以沉浸在自己的内心世界~很脆弱，很柔软~

林夕依寒

比如说我自己，就是刚学画画。
不管自己学得怎么样，也许那些都不能称为画的东西，在我心里都像自己的宝贝。生怕别人批评了，自己的娃娃自己怎么说都行，再丑也不乐意别人说差。这时候的心是脆弱的。怎样都是自己的心血~

ironland

这心情就和腌了一罐咸鸭蛋，然后不许老公说不好吃一样嘛。

烹饪，缝纫，做手工皂，木工，音乐，观星，打游戏，擦地板……让心灵做放松伸展运动的方式有很多，绘画只是其中一种而已，真没什么了不起的。

老西安

进来吸收营养。铁地、水色、林夕三位女将厉害。

林夕依寒

77# ironland 也许吧。但我还是觉得画能透漏画者内心深处的迷谜，那些地方很柔软。被刺一下会很疼。    咸鸭蛋做不好吃慢慢学着做到好吃为止。   画画可未必。有时候再努力也画不来，学不来。所以就算毕加索对某人的羡慕、嫉妒、恨也一样没有一丝办法。

林夕依寒

78# 老西安 狂汗。。。您这话让我惶恐。。。水色跟铁地比较有营养跟干货。我算路过乱叨叨。

水色

78# 老西安 狂汗。。。您这话让我惶恐。。。水色跟铁地比较有营养跟干货。我算路过乱叨叨。
林夕依寒 发表于 2012-10-25 02:51

你这么谦虚连我也惶恐了，我也是不懂乱叨叨，真正有营养和干货的是铁地，别带上俺哦。

老程

晓梦，大家最好还是只谈些艺术理念......

水色

[quote] 54# 水色

嘿嘿。既然你这么故意( 我没有故意，这个是动机推断，不可证明，请慎用）忽略对那谁不利的论点。再给你加一段，这回是贝多芬舒伯特布拉姆兹马勒。继续戴着有色眼镜（这是诬蔑，俺向来不喜欢自己有立场，立场就意味着对真理缺乏兴趣）挑毛病吧。引自 Golden Encyclopedia of Music, 1968 New York

To several generations of Viennese, the Strausses represented the true soul of the city. Even the great composers who called Vienna their home -- from Beethoven and Schubert to Brahms and Mahler -- took their coffee, beer, and sausages at cafes or outdoor gardens where the Strauss music held sway.（拿这一段做证据有点匪夷所思，或许是我英文太差没有读懂，晓梦还能翻译一下？）

倒要看看这次是谁出来当托说他受过长期训练不会错施特劳斯的圆舞曲就不是古典（妄想未曾发生过的事）。把简单的错弄大发乃至颠倒黑白（为没有发生的事开口大骂了）。最后又要麻烦老程开题“心平静气说华尔兹”。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－


另外我要指出你的一个错误，我每次都只针对你的论证过程，和论点无关，你拿其他证据来证明论点的对错，就算证明出来了，也影响不了你前面论证过程的缺陷。

杨林

面目狰狞些，再狰狞些，然后就把灰太狼笑死了。

水色

仔细看了一下83楼晓梦给test的回复，吓了我一跳，一大半回帖是针对我的啊。不是说心平气和吗，怎么我对论证过程的质疑没有得到半点回复，倒是怀了大仇恨似的。
       这个帖子我就不进来了，以免引发更加激烈的情绪。

老程

谢谢诸位捧场，这留白的话还是留白为好，此楼停工不封顶，留白透气。

test

〉〉〉〉〉〉〉 留白，是在中国传统文化的语境里谈，还是中西文化对照的语境中谈，大不一样。

同意你这句话。我们应该用艺术的标准。简单的说就是，关起门来说你自己怎么吹都可以。一旦牵涉到别人了和别人比较， ...
晓梦 发表于 2012-10-25 07:55

哈哈哈，晓梦君你听进了半句话，却忘记了另一半。

的确，中西不同语境下的交流与沟通，自然需要一个引为“共识”的术语平台来支撑。

“文科生”这个帽子的含意，俺是指燕谈里不少网友“偏向于文科一隅”的知识结构，讨论中往往犯下众多的“逻辑错误”而不自觉。老爷叔、水色、铁地、杨林皆可划入。

可问题是，你指出了那些明显可笑的“逻辑错误”，却将结果引到貌似“人身攻击”的情绪化指责上，又有何益呢？无非就是理论上打到了对手，行动上还要踢上一脚？

当然，你也许可以挑明“讨论”的出发点，就是针对老爷叔本身发言中夹杂个人情绪化的“极端”——俺以为，那种“怨气”的流露属于“遗民情结”的衍生产物，是那个“激进时代”留下的阴影罢了。 （而水色则是莫名其妙的自负心理。 ）

话说回来，纯粹是知识交流，我们以开阔视野即可。

好比是，这里讨论的“留白”，换一个话题，还可以讨论国剧唱腔中的“程式化”利弊，与西方戏剧中的“宣叙调”，是否也有一比呢？

test

解放初，什麼都要學蘇聯，連美術學院都由“蘇聯專家”把持，俄國人當然不懂中國畫，要求取消中國畫這名稱，改為“水墨畫”，認為中國畫和水彩畫的區別只在工具。
對此，當時中國美術協會的領導當然服從，因此和 ...

這正如斯特勞斯的圓舞曲不屬於古典音樂，如果問：圓舞曲不是音樂不古典嗎？答案是：是的，圓舞曲是音樂也很古典。但圓舞曲依然不是古典音樂，其實這在我們討論範圍之外。
老爺叔 发表于 2012-10-24 18:24

1，這正如斯特勞斯的圓舞曲不屬於古典音樂，
2，如果問：圓舞曲不是音樂不古典嗎？
答案是：是的，圓舞曲是音樂也很古典。
3，但圓舞曲依然不是古典音樂，其實這在我們討論範圍之外。
——————————————————

晓梦君是个考证派。但是，要指出老爷叔的逻辑错误，难道不可以直接在他的“言语”上开刀吗？

老爷叔“故弄玄虚”的无非是：

1，“古典音乐”：作为一个名词性的，标准的术语来理解；

2，“古典”：作为一个形容词的，修饰语来理解。

老爷叔玩得不专业，弄巧成拙罢了。

test

回老程：
    我真的不是谦虚，我也不懂，艺术理论和艺术实践之间也有沟壑，而我一般站在艺术家那边，我喜欢听他们说话，不喜欢听理论家说话。我觉得画家的只言片语，看似松散随意，简短不成篇幅，但是里面有真东西 ...我常常使用一个比喻，并且总是对我的朋友说起它：人的理解力就好像一只锚标，在很多领域，感性是锁链，理性和逻辑是尖尖的锚头，唯独对艺术的理解是相反的，逻辑是锁链，是辅助，感觉力才是那个结结实实探入海底的锚头，是关键，是穿透本质的东西。艺术就是这么个东西，最软的才是最硬的，感觉力好像拳击手的拳头，最后出去的那一下。

水色 发表于 2012-10-23 09:55

举个水色打比方错误的例子，最后一句话，水色能“分辨”自己的错误吗？显然，这就是借用别人说话的习惯才产生的错觉，与体育科学无关。但是，不能因为水色这一门“拳术”不精，而取笑她吧。

test

77# ironland 也许吧。但我还是觉得画能透漏画者内心深处的迷谜，那些地方很柔软。被刺一下会很疼。    咸鸭蛋做不好吃慢慢学着做到好吃为止。   画画可未必。有时候再努力也画不来，学不来。所以就算毕加索对某人的羡慕、嫉妒、恨也一样没有一丝办法。林夕依寒 发表于 2012-10-25 02:34

这女孩有艺术上的悟性，但表达多吃力，让人觉得累。

一句话，很简单，就是“创造力”！

艺术与技术不同，个体的创造力是与“上帝造人”一般的神圣和等重。

艺术创造力是原生态的，也是难以按图索骥般催生的，而技术上的创造力在某种轨迹上大致有蓝图可描的。

老程

中央广播电台的音乐系列节目把施特劳斯的圆舞曲与老柴、老贝、和帕格尼尼等大师的作品同列为古典音乐。

尽管老爷叔在这个事情的定义可能不够精确，但他对美术和音乐方面的论述还是挺有看头的。

音乐大讲堂•西方古典音乐篇:圆舞曲之王约翰•施特劳斯(6CD) [套装]

老程

我请教了一位音乐学院的老师，她告诉我小约翰.施特劳斯的圆舞曲是古典音乐,但不是古典时期的，他是浪漫主义时期的作曲家。
小约翰.施特劳斯(1825-1899)  的作品开始引人注目是1840年以后的事情，如果按时间划分是浪漫主义音乐时期。
他老爸那首著名的拉德斯基写于1848年，那正是浪漫主义音乐的鼎盛时期。

老爺叔

圓舞曲是否算古典音樂，嚴格來說，古典音樂是指交響樂、協奏曲、室內樂、歌劇、清唱、獨唱等等，一般解釋古典音樂的書也不把圓舞曲列入。
當然我本人並不反對圓舞曲屬於古典音樂，事實上我自己的 File 裡也是把圓舞曲放在古典裡的，區別于爵士、五六十年代流行曲。
毫無疑問，在古典音樂和爵士之間，圓舞曲的位置更近古典。
但人們一般談論古典音樂，通常指的是我上面說得那幾類。
當然一定要說圓舞曲屬於古典，我也不反對。
正如稱京劇為 Peking opera，我看也不錯，江青說過，京劇就是話劇加唱。
所以，這次我又輸了。
下次我會說，Beatles, Presley 該不是古典了吧？
我相信還是有人會拿出大篇 “英格里希”的文件來說，外國人都說了，他們都是古典，於是我再次失敗，屢戰屢敗。
最後我會說，那麼周傑倫呢？李宇春呢？
我敢肯定，周先生、李小姐也都是古典。
所以我沒得說，反正，我說什麼，總有人說不！
謝謝大家如此追捧。
最後我要說，我可不會如TEST 說的“怨氣沖天”。
有心應讀書，無聊才上網。
上網是玩，是開心，如此而已。你們別和我較真，我也不會和誰較真。

老爺叔

我的態度：借此機會學習，謝謝老程的指點，在此問題上我原先的看法可能較淺。

维基百科，自由的百科全书

古典音乐
是一个含义广泛的术语，广义的西洋古典音乐是指那些从西方中世纪开始至今、并在欧洲主流文化背景下创作的音乐，或者指植根于西方传统礼拜式音乐和世俗音乐，其范围涵盖了约公元9世纪至今的全部时期。主要因其复杂多样的创作技术和所能承载的厚重内涵而有别于通俗音乐和民间音乐。在地理上，这些音乐主要创作于欧洲和美洲，这是相对于非西方音乐而言的。另外，西洋古典音乐主要以乐谱记录和传播，和大多数民间音乐口传心授的模式不同。
亦有人认为「古典」是对应于「流行」而言的，因为这些音乐经得起时间的考验，能够引起不同时代听众的共鸣，故认为应当称之为「经典」（classic）的音乐。
但如果细究古典一词，本意可以理解为古代留传下来堪称经典的音乐作品（古代+经典），但是一般来说，古典音乐是具有规则性本质的音乐，具有平衡、明晰的特点，注重形式的美感，被认为具有持久的价值，而不仅仅是在一个特定的时代流行。这也体现于「古典」（classical）与「经典」（classic）的不同。
古典音乐（classical music）本来是专指德奥在1750—1830年间以海顿、莫扎特、贝多芬为代表的音乐，即所谓「维也纳古典乐派」的音乐（或翻译为「维也纳古典主义音乐」）。这就是狭义的古典音乐。
从这个狭义的古典音乐概念出发，我们可以向前追溯到巴赫、韩德尔，乃至更早的天主教、基督教的宗教音乐，向后延伸到浪漫主义、民族乐派，以及20世纪西方的现代音乐。这些都是广义的古典音乐，也就是基于这个传统的，无论是继承和发扬这个传统，还是试图以创新来突破这个传统的音乐创作尝试，都可以归入古典音乐之内。
而在这个传统外独立发展的音乐，虽然有借鉴和影响古典音乐创作的，但是一般也不归入古典音乐之内，比如爵士乐、摇滚乐，以及东方一些民族的音乐。
因此对于广义的「古典音乐」这个词来说，欧洲艺术音乐的定义更加准确。
欧洲艺术音乐与其他的非欧洲音乐和流行音乐体系的主要区别是记谱法有所不同，其规则大约源自于16世纪便开始使用的记谱法。在西方记谱法中，作曲者给演奏者规定了音调、格律、速度，独特的节奏和对于一同段音乐准确的演奏方式。这种即兴演奏发挥空间很小的记谱法模式，极大的不同于非欧洲艺术音乐（相对于传统的日本音乐和印度音乐）和流行音乐。
古典音乐作为音乐中类别的称呼，是相对于轻音乐、通俗音乐等类别而存在，它本身并没有严格明确的解释或者定义。在轻音乐范围里，有时也采用「古典」的概念来指某些经过时间检验，被人们奉为楷模的轻音乐作品，如古典轻歌剧、古典爵士乐等，这里的 classical 理解为「古代+经典」，似乎更为合适一些。

浪漫主义音乐
是古典主义音乐（维也纳古典乐派）的延续和发展，是西方音乐史上的一种音乐风格或者一个时代。
浪漫主义音乐比起之前的维也纳古典乐派的音乐，更注重感情和形象的表现，相对来说看轻形式和结构方面的考虑。浪漫主义音乐往往富于想像力，相当多的浪漫主义音乐受到非现实的文学作品的影响，而有着相当大的标题音乐成分。浪漫主义的因素，则包含在从古至今的音乐创作当中，而不仅仅局限于某一个时代，因为音乐创作本身，就是想像力的一种表现，而浪漫主义恰恰是想像力的最佳体现。
贝多芬是古典主义音乐的集大成者和终结者，也是浪漫主义音乐的先行人，浪漫主义音乐抛弃了古典音乐的以旋律为主的统一性，强调多样性，发展和声的作用，对人物性格的特殊品质进行刻画，更多地运用转调手法和半音。浪漫主义歌剧的代表是韦伯，音乐的代表是舒伯特。
浪漫主义音乐体现了影响广泛和民族分化的倾向，在法国出现了柏辽兹，义大利的罗西尼，匈牙利的李斯特，波兰的萧邦和俄罗斯的柴科夫斯基。浪漫主义音乐在华格纳和布拉姆斯时代逐渐走入历史。

圆舞曲（德文：Walzer，又音译为「华尔兹（滋）」）
有别于贝多芬、舒伯特、布拉姆斯等维也纳作曲家的严肃作品，它和「轻歌剧」（Operette）可说是19世纪民主化社会中，为适应一般群众较通俗品味而形成的「轻音乐」；它们在维也纳的诞生、兴盛与衰竭，正好与整个19世纪奥地利哈布斯堡王朝的荣枯息息相关，了解了这个社会背景之后，将有助于我们对维也纳轻音乐的认知。
在浪漫时期，受圆舞曲的流行风潮影响，作曲家也尝试将圆舞曲放入他们的大型作品中，例如白辽士的「幻想交响曲」的第二乐章便是用圆舞曲所写成，另外在柴可夫斯基的歌剧「尤金·奥涅金」、普契尼的歌剧「波希米亚人」以及理查·史特劳斯的歌剧「玫瑰骑士」中，都有精彩的圆舞曲音乐。除此之外，萧邦和布拉姆斯也都创作了多首用钢琴独奏的圆舞曲，这又是圆舞曲的另一种表现形式了。

李苗

晓梦
　　晓梦随疏钟，飘然蹑云霞。
　　因缘安期生，邂逅萼绿华。
　　秋风正无赖，吹尽玉井花。
　　共看藕如船，同食枣如瓜。
　　翩翩坐上客，意妙语亦佳。
　　嘲辞斗诡辩，活火分新茶。
　　虽非助帝功，其乐莫可涯。
　　人生能如此，何必归故家。
　　起来敛衣坐，掩耳厌喧哗。
　　心知不可见，念念犹咨嗟。

老程

我的態度：借此機會學習，謝謝老程的指點，在此問題上我原先的看法可能較淺。

老爺叔 发表于 2012-10-25 17:18

我可不敢指点任何人，连我唱歌都是玩儿，只求嗓子吼痛快，不求其所以然。
关于圆舞曲和古典音乐，我上的贴不是网上搜来的就是今天刚问来的，没有自己的东西。

test

圓舞曲是否算古典音樂，嚴格來說，古典音樂是指交響樂、協奏曲、室內樂、歌劇、清唱、獨唱等等，一般解釋古典音樂的書也不把圓舞曲列入。
當然我本人並不反對圓舞曲屬於古典音樂，事實上我自己的 File 裡也是把圓舞 ...
老爺叔 发表于 2012-10-25 17:07

哈哈，“老爷叔”可称之为“老顽童”了。（按上海人说法，应该是从小克勒升级到老克勒。）

说白了，以老爷叔的文化教养，开个“古典音乐”的字面玩笑，算小儿科一类游戏，但若能真正在传统文化的语境里谈清楚“留白”的价值，倒是一篇学术文章了。可惜，老爷叔那点三脚猫本事，也不过是玩玩而已。偏偏撞上一些新生代手指下的万金油（指网络利器），教你如何吹牛B呢！

test

晓梦
　　晓梦随疏钟，飘然蹑云霞。
　　因缘安期生，邂逅萼绿华。
　　秋风正无赖，吹尽玉井花。
　　共看藕如船，同食枣如瓜。
　　翩翩坐上客，意妙语亦佳。
　　嘲辞斗诡辩，活火分新茶。
　　虽非 ...
李苗 发表于 2012-10-25 18:10

这个借用的有趣，可惜不是原创，百度一下，居然是李才女的作品？