irving

irving 兄相当平和理性，我愿意和你这个不同观点者多聊聊。

方舟子“乱咬”，我认为是从他“咬”贺卫方和李开复开始的。你认为他没有失手过，怎么样才算失手呢，如果他质疑唐骏的学历没有失手，质疑李开复有没有失 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-2-28 17:41

zou兄，如果我没记错的话，您是在西湖边拍很多美丽照片的吗？呵呵。那我和您一个城市。无意攀亲近，咱就事论事。

方舟子指出，作为一个综合性大学的教授，在十余年内很少发表正式的学术论文，是说不过去的。坐在北大教授的教职上，应该完成分内的工作。而且方舟子认为，如果贺先生要推动社会法制进步，完全可以脱离教职，专门作为独立学者。我认为这个意见是没有问题的。

如果非要以贺卫方先生对推动社会法制建设起到了积极的作用，来反对方舟子的质疑，那就是偏离主题了。方舟子没否认贺卫方的全部，只是质疑他的论文数量和教授职位是不相称的。

贺卫方本人也无法否定自己学术论文少的事实。

在此之前，我对贺卫方好感居多，当然不是没有恶感（比如他作为一个外行，言之凿凿地认为三峡大坝是气候劣变的罪魁祸首，让我很不屑）。但在方舟子质疑之后，他在微薄里的皮里阳秋，更让人鄙视。直接对话嘛，犯不上这样。

让我对贺卫方产生更多疑惑的是另外两点：（1）受某次香港书展的邀请，贺卫方做了一次演讲，邀请方是郑重其事的，但贺卫方的演讲内容，非常之水！这让我很瞧不上（视频在网上有）（2）贺卫方指出对文强的定罪，是政府随便拿着证据说啥是啥定下的（大意）。  

（以上两段和答复您的问题无关，纯属扯开去谈我的感受）


说到李开复。李开复的问题不单单是把传记中的Assistant Professor翻译成“副教授”的问题，而是把他在卡耐基梅隆大学的获教职时间提前，并声称是有史以来最快获得教职的人。其他还包括和奥巴马同学云云。方舟子说得很清楚，如果一个普通人吹吹牛，不足为奇也不需追究，哪怕他买一个文凭来挂在墙上自己意淫，都没有问题。但李开复是青年导师的社会形象，在传记里随便给自己贴金，这是不应该的。况且，他在英文版里不吹牛，在中文版里吹牛。

事情的结果很清楚，李开复正式道歉。所以没有失手。

这不是小事情。这说明我们这个社会随便扯谎太常见。我完全同意方舟子的说法：一个人能对自己的履历造假，就有可能对自己公司的财务报表造假。这不是滑坡逻辑。


回到您说的“怎样算失手”，很简单，是指方舟子认定的假，最后发现其实为真。

irving

“相信你们都是有理智的人。”

——这句话，可是你说的，这里列出来作为证据。

我敢打赌，你若有兴趣继续交流下去，你就会自己否定自己的“相信”！

首先，我很想确认一下，你是否说这句话是百分百真心 ...
test 发表于 2012-2-28 18:21

我还是那句话：不要泛泛而论。你举出例子来，咱们就具体问题来谈。

很多人说方舟子“你怎么可能都对？怎么可能不犯错？”。废话，方舟子自己从来没说过自己不会犯错，但同时，不能泛泛指责“你总会出错的”，很简单，你提出事情来，具体谈。

zoufeng_1234

zou兄，如果我没记错的话，您是在西湖边拍很多美丽照片的吗？呵呵。那我和您一个城市。无意攀亲近，咱就事论事。

方舟子指出，作为一个综合性大学的教授，在十余年内很少发表正式的学术论文，是说不过去的。坐 ...
irving 发表于 2012-2-29 08:23

谢谢欧文兄详细答复

关于Assistant Professor 和副教授的问题，事实上Assistant Professor按字面翻成助理教授的话，和中文里的助教完全是两个概念，在美国助教一般是由研究生业余担任的，Assistant Professor是可以带博士生的教授，相当于我们这里的副教授是足足有余的。我们这里的助教，讲师，副教授，教授是仿照前苏联的制度，和美国不能对应。

关于贺卫方的香港书展演讲，我认为讲得很好，我看了不止一遍。

方舟子的主业应该是论文抄袭和学历造假，他不把注意力放在这个上面，专门找一些名人的来纠缠一些细节和论文数量的多少，在我看来就是乱咬，至少偏离了他原来的初衷。

irving

如前所述，李开复不光光是一个教职的翻译问题，还有获教职的时间问题。即便是在教职上，一个博士至少经过5年的助理教授(Assistant professor)、至少3到4年的副教授(Associate professor)才能晋升到正教授(Full professor)。因此，“助理教授”和“副教授”差别还是挺大的。不能以中国人不理解助理教授的份量为由，翻译成副教授。因为这是美国教职。

anyway，李开复是道歉收尾的，这无损于他的声望，反而佩服他的诚恳和勇气。

耐人寻味的是过程中天使投资会的一帮老兄，薛蛮子、李小平等人，替他打抱不平，联名挺他之类。这种站队的习惯非常令人生厌。何必呢？！ 还好开复先生是个明白人，没那么傻，否则被这帮队友带沟里去。

我不认为计较这些是没有意义的。理由如前所述。

贺卫方的演讲好坏与否，见仁见智，我尊重您的观感。有趣算是有趣，但是没料，这是我的个人观点。

另，建议zou兄不要用“咬”这个字眼。这是把一个人动物化，特别不尊重。

李大苗

方舟子指出，作为一个综合性大学的教授，在十余年内很少发表正式的学术论文，是说不过去的。坐在北大教授的教职上，应该完成分内的工作。而且方舟子认为，如果贺先生要推动社会法制进步，完全可以脱离教职，专门作为独立学者。我认为这个意见是没有问题的。

如果非要以贺卫方先生对推动社会法制建设起到了积极的作用，来反对方舟子的质疑，那就是偏离主题了。方舟子没否认贺卫方的全部，只是质疑他的论文数量和教授职位是不相称的。
irving 发表于 2012-2-29 08:23

你是否确信上述所言即为方舟子所说？

倘若为是，那么，“综合性大学的教授”有别于与“非”综合性大学教授的是什么？是十余年内发表多少正式的学术论文么？

是否意味着贺卫方是“综合性”教授？所以要发表很多学术论文么？

我知道，贺卫方是法学教授，专业是比较法学。那么，我的问题是，中国是什么法系？这个法系能够如何“论文”？或者，这个法系能否“论文”？这个法系能与那个法系做什么比较，还需要什么比较，以及当今世界大陆法系与海洋法系还有什么论文的需要么？即令收拢于案例，学院内的学者能否按照自己的意志来获得案例，并作以学术文论，并自由发表？

马甲

方舟子的主业应该是论文抄袭和学历造假，他不把注意力放在这个上面，专门找一些名人的来纠缠一些细节和论文数量的多少，在我看来就是乱咬，至少偏离了他原来的初衷。
zoufeng_1234 发表于 2012-2-29 08:52

黑体字部分是不是遗漏了比较关键的动词？
方舟子说自己是科普作家。对于别人指责他应该做什么、不应该做什么，方舟子多年前是这样回复的：

　　第一，我为什么要认同你们的政治、社会观点，把缺乏民主和法治当成万恶之源？
　　第二，你们有什么权利要求别人为你们的政治、社会理想去奋斗、牺牲，特别是当你们自己并没有这种勇气的时候？
　　第三，为什么一个人必须要去管尽天下的不平，而不能只力所能及地做他感兴趣的事？
　　第四，在实现民主和法治之前，难道就不能为社会做一些更小的事情？
　　第五，是不是在批评任何社会现象时，都要同时骂骂不公平的社会制度才算是有良心？
　　举例来说，在一个不公平的社会，是不是连贼也不能抓？或者，是不是每次抓贼的时候都要同时批评社会的不公？
　　事实上，中国的“人文”学者正是把“缺乏一个民主和法治的现代化制度”当成了自己懦弱、无能的借口。他们以为只要骂一声“缺乏一个民主和法治的现代化制度”，就良心大大的好，就万事大吉，所有的社会不公，都不必再具体去改变，反过来还可以以莫名其妙的道德优越感，谩骂那些在力所能及地一点点地改变社会不公的人“缺乏社会良知”。这是乡愿的“人文”主义者。这是地地道道的伪君子。这是我鄙视这些“人文”学者包括某些北大师生的主要原因，他们的无知、弱智倒还在其次。社会良知、良心不是靠高高在上喊出来的，而是靠脚踏实地做出来的。
　　——方舟子 2000.12.28

zoufeng_1234

黑体字部分是不是遗漏了比较关键的动词？
方舟子说自己是科普作家。对于别人指责他应该做什么、不应该做什么，方舟子多年前是这样回复的：

　　第一，我为什么要认同你们的政治、社会观点，把缺乏民主和法治当 ...
马甲 发表于 2012-2-29 11:07

我的意思是，他的影响力是主要靠学术打假积累起来的，现在拥有了相当大的话语权，就像那位教授担心的那样，他要慎用自己的影响力和话语权。

马甲

也就是，只谈论“自证清白”。
李大苗 发表于 2012-2-29 06:41

无论刑事还是民事，除了自证外，还有他证（旁证）。

李大苗

无论刑事还是民事，除了自证外，还有他证（旁证）。
马甲 发表于 2012-2-29 11:22

因为你接的是“自证清白”这句话，而且还用了“刑事还是民事”，所以是关于法律的讨论。

在法律的语境下，清白与否是不需“自证”的，而且，法律也无需“自证有罪”，因为现代法理的立意是“无罪推定”。根本法则是，谁主张，谁举证。当然，这里还有前提，也即，有否行为，和行为罪否。这是两个不同的命题。这样，投案自首只是行为自领，后面依然还要走法庭定罪的过程。

“自证清白”是非常可怕的，因为，首先就是被认定“有罪”，只剩下被罪方证明自己清白这唯一一道程序了。这意味着，控罪方就是裁定者，中世纪的宗教裁判所就是这样干的。

马甲

39# 李大苗
一定要把刑事和民事混为一谈，就没法说了。

刑事案，疑罪从无，“未经人民法院依法判决，对任何人都不得确定有罪”。
民事案，无过错责任和某些侵权关系中的公平责任,行为人即使没有过错或者说不能证明行为人存在过错,他也要承担责任，俗话说是”各打五十大板“。

所以，自证清白不那么可怕。

李大苗

39# 李大苗
一定要把刑事和民事混为一谈，就没法说了。

刑事案，疑罪从无，“未经人民法院依法判决，对任何人都不得确定有罪”。
民事案，无过错责任和某些侵权关系中的公平责任,行为人即使没有过错或者说不能 ...
马甲 发表于 2012-2-29 12:18

你这样的解释很中国特色而已。

“无罪推定”，在法理上的要义是法官的中立性，是法律程序假设条件，在没有证据可资采信的条件下的判断。而公诉方一定是认为有罪的，否则，到法庭起诉，岂不是吃饱撑的？

马甲

41# 李大苗
你总是把刑事和民事混为一谈，好，你赢了。

irving

大苗兄要先补法律常识的课。否则没法谈。

irving

我的意思是，他的影响力是主要靠学术打假积累起来的，现在拥有了相当大的话语权，就像那位教授担心的那样，他要慎用自己的影响力和话语权。
zoufeng_1234 发表于 2012-2-29 11:15

zou兄过虑了。方舟子虽然有影响力，但也要知道他的影响力是脆弱的。也即，靠打假积累的声誉，也特别容易被误打而毁于一旦，这是显而易见的。

另外，方舟子没有任何公权力，他只是“揭假”，他不可能根据自己的妄断就深刻影响一个学者的学术生涯。

学术界是有质疑反质疑的空间的。如果他指一个学者论文造假，学术圈内要澄清，很容易。行得正的学者，不怕质疑。

不管是贺卫方和刘瑜，质疑他们的论文数量和质量，只要拿事实说话，没有任何不妥。通过质疑，学者还更有机会展示他们的学术成果，如果真有的话。

李大苗

大苗兄要先补法律常识的课。否则没法谈。
irving 发表于 2012-2-29 12:48

呵呵，学无止境，我是知道自己总有无知之处的。

这个话题从这里引起：

28# 李大苗
你把刑事和民事弄混了。
没人说代笔是犯罪。
马甲 发表于 2012-2-29 05:50

在此处，代笔有关于“民事”法律么？即使有关，莫不是“谁主张，谁举证”么？难道，刑事就不是“谁主张，谁举证”么？

倘若说代笔是道德问题，那就既无关于刑事，也无碍民事的法律。简言之，与法律无关。而不是关乎民律而无关刑律。倘若认为代笔属于“欺诈”，既有可能触犯民律，也有可能触犯刑律。

无责赔偿，首先是确认无责，继而的赔偿是用法律规定的救济。举证是用来确责的，不是用来赔偿的。将行为责任与救济责任混在一起，似乎不是可接受的解释吧，否则这类赔偿何必要前缀“无责”呢？

竹南

韩寒有没有代笔的问题,从他活跃的舞台和获得的名利性质看,并且不是学术界里剽窃与否的议题,而是娱乐圈功夫明星有无替身的争执,方舟子和大部分倒韩派都是试图把韩寒逼到学术领域来挑刺,一直玩得饶有兴趣.

马甲

呵呵，学无止境，我是知道自己总有无知之处的。
这个话题从这里引起：


在此处，代笔有关于“民事”法律么？即使有关，莫不是“谁主张，谁举证”么？难道，刑事就不是“谁主张，谁举证”么？
倘若说代笔 ...
李大苗 发表于 2012-2-29 13:12

你记错了，这个话题是从你在28楼认为7楼的内容“比较符合定罪逻辑”引起的。
此外，要打官司的不是方舟子，是韩寒。

李大苗

那也许是我看错了，以为他在43楼为你42楼的落锤定音。

总而言之，我的话语一直在围绕“自证清白”这个中心来旋转的，尽管边缘可能转得很，但中心是不变的。

马甲

48# 李大苗
一旦韩寒启动司法程序，需要在法律意义上自证清白的就是方舟子。

燕苗

【转韩寒视频，韩寒对dan和代的发音比较】感觉韩寒对代和单的发音区分得很准啊，普通话真没得说。在同一采访中，韩寒说了“戴眼睛”，“单独列举”，“不大好，再x写.”。


http://www.tudou.com/v/oF9OsuMpVuU/ ...
玻璃球 发表于 2012-2-28 17:58

这个太好玩了，韩黑们功夫下的不小。