[转帖] 江苏教育厅长王斌泰：把钱用在教师身上很值得

乌龙茶

主持人：王厅长您今年是在现场聆听了温家宝总理的政府工作报告，温总理的政府工作报告有关教育话题的论述，您听了之后有什么感受呢？

王斌泰：我觉得今年的政府工作报告和往年相比讲得最多，最贴近实际，解决问题的力度也很大，对我们教育系统，大家受到的鼓舞也是最大。

主持人：您听了总理的政府工作报告后，您觉得政府今后对教育工作会重点放在什么地方？

王斌泰：我看总理一个是关注学生上学的问题，有的学生因为家庭困难上不了学校，所以政府要建立健全，就是从国立学校要从各个层次设立奖学金。

主持人：扶贫重困方面政府倾注的力量更多一些。

王斌泰：总理讲了很大一部分是农村义务教育问题，我想将来农村的义务教育会受到广泛的重视。第三个我认为职业教育总理是非常关心的，中等职业教育、高等职业教育我认为以后会有很大的发展。第四是关心教师的问题，对教师的队伍，教师队伍的发展提了很多的建议。比如说今年提出来，对教育部直属的师范高校，对师范生实行免费教育，这几个重大的举措。

另外今年报告中提出来两个比较新的理念。一个是教育是国家发展的基石，这句话我认为是一个新的理念，就是用基石这两个字把教育的基础作用说清楚了。另外教育公平是社会的重要公平，我觉得这一点也讲的非常到位。这两个新的理念在总理报告当中多次出现。

第二，我认为总理这次提出来了两个新的目标。一个是让所有的都能上得起学。第二个目标是让所有的孩子都能上好学，我认为这两个是非常重要的，上得起学都是能上得了学，不能因为家庭困难而上不了学。都能上好学，就是在教育的各个层次都能得到。

第三，总理提出来两个重大的举措，一个是政府讲助学奖学金制度，就是师范生免费教育制度。

主持人：这是政府在教育投入方面的重大改变？

王斌泰：对。对教育的举措，教育的目标都有新的理念，所以我觉得今年总理讲得非常好非常到位。

主持人：教育界的人士是非常受鼓舞的？

王斌泰：对。

主持人：您刚才提到总理的报告中对教师表示了特别的关注，我看您今年在两会上也提了对教师的建议，您能说一下吗？

王斌泰：我认为要把教师纳入公务员队伍的管理。为什么这样提呢？因为目前的状况，教师的地位和待遇和公务员有较大的差距，我了解全国范围之内，不论东部、西部、中部地区都有相同的状况。比如说我们江苏，虽然苏南经济条件比较好，教师的待遇比较高，但是和公务员相比还是有差距的。苏北地区条件也还可以，但是和公务员相比还是有某些差距。特别是对农村义务教育阶段的地位和教师待遇不高，对设置义务教师有很大的影响。

我提这个建议，就是要从法律和制度上解决教师的地位和待遇的问题，因为我们国家的教师法、义务教育法都明确规定，教师的平均工资不低于当地公务员的平均工资水平。因为有这个制度，但是实际操作结果还是有差距。比如说公务员调工资了，教师不能完全跟它同步，所以它就会有差距。

所以，我想要解决这个问题，要把教师纳入公务员系列的管理。有人说这个范围扩大合不合适，可能有人会讨论这个问题。实际上公务员是一个什么概念呢？我想国际上通用的是两个概念。一个肯定这些人员是从事公益、服务性工作的人员。第二，公共财政的中央人员。就是工资都是财政支付的。在这样的限定范围之内，各个国家施行的办法不一样，对公务员它的设定范围不一样。

主持人：世界上有把教师纳入公务员去的吗？

王斌泰：在许多国家都把教师和警察纳入到公务员系列的。我们国家现在目前像公安系列的警察是纳入公务员系列的，而教师没有纳入到公务员系列。所以我认为根据国际通用的一些做法，我们现在要根据实际情况，把教师纳入到公务员系列的管理，这样才能吸引真正更多优秀的人才从事教育共识。

主持人：现在公务员考试非常火爆。

王斌泰：另外，您刚才问了，总理讲了，我们今年国家开始实行师范生免费教育制度，今年从各个学校开始。我认为把整个师范生教育全部免费也仅仅是一个措施，它起的作用，起了一点积极作用，但很不彻底。因为最终教师的岗位并不吸引人，如果教师的社会地位不高，福利待遇不好，所以很多人不削于这个行业，有些人也受到尊重，但是你要看结果如何。所以，我认为要从实际出发，解决教师岗位上所有人员的政治地位和经济地位。

主持人：把教师纳入到公务员队伍之后，他的政治地位和收入水平都有一个很好的保障。

王斌泰：当然有人说这个问题提了，会不会这样去做呢？我认为这个问题提了不是今年提了，明年马上就解决，而是引起更多的人去关注、讨论，研究教师的一些基本问题，就是政治地位和经济地位等等这些问题。大家包括得多了，可能想的办法多了，可能也就好解决了关键是大家共同考虑教师的问题怎么解决。教育大家都很关心，教育质量越来越受到重视，要解决教师质量问题教师越来越关键，教师的水平如何决定着我们未来的教育。

主持人：我们把教师纳入到公务员系列的举措，如果真正能得到实施的话，影响的是教育的方方面面。

王斌泰：影响的是未来人才培养和培养质量。

主持人：您认为把教师纳入到公务员系列要实施的话，最大的难点是什么？

王斌泰：是经济，是钱。他的工资、待遇要跟公务员一起走。有差距就要多拿一点钱，政府多拿一点钱也是值得的，用在教师身上就是为了培养人。

主持人：现在江苏是我们的一个经济大省，这点钱可能对江苏来说不算什么，但是对西部地区可能就会有很大的负担，您认为把公务员纳入教师系列有推广的可能吗？

王斌泰：我在全国人代会上提这样的建议不是针对江苏来讲，而是针对全国来讲的，必须全国一起来推进这个问题才行，他不是一个地区，而是涉及到教师法和公务员法来实施，所以我认为要针对国家的角度来提。我认为国家现在良好发展的基础上，可以逐步解决这个问题。

主持人：现在据您了解，拿江苏省为例，教师和公务员的工资水平能差多少？

王斌泰：就工资来讲，差距不是很大。问题是有地方津贴和福利这些差距比较大一点。不同的地区，不同的市县可能差距的程度也不一样，有的地方差距大一点，有的地方差距小一点，但是从中期上来看是有差距。

主持人：还是有一定差距的，所以我们要把这些问题拿出来
网友：我是泰州的一个教师，虽然我们这次又涨工资了，比公务员还要高10%，但是实际拿到的钱还是低很多。王厅长，我们的工资何时才能真正意义上不低于当地公务员的工资水平。

王斌泰：要真正不低于的话，和公务员一样完全同步，同样考虑和衡量才不会低于。就算纳入公务员，对教师的职业也要区分。

主持人：现在以江苏为例，江苏的教师能不能享受公积金、福利保险的待遇？

王斌泰：江苏省对很多教师解决得还是比较好的，省委省政府还是非常重视。比如说2005年我们给少儿财政拿出12亿，改变苏北苏中部分教师津贴问题。以前拿工资平均，比如说农村教师只有700块钱，加上津贴也就比当地多拿450块钱，这个数字已经是一个小数字了。解决了很大的问题，所以教师队伍比较稳定。这只是一个措施，我想未来要提高教师的待遇，还要采取一些措施，怎么建立一个长效机制，比较稳定的，就要从法律和制度上解决这个问题，是最彻底，最根本的。

主持人：这就是您把教师纳入公务员队伍的一个初衷？

王斌泰：一个想法。不是临时拿一些钱，以后有钱再拿一点，有时候是对教师的认识程度，或者凭感情的问题，这可以解决一些问题，但不是长效机制。

主持人：包括助贫等对学生的举措，现在我们应该真正关心一下教师的情况，关心一下教师的工资质量，才可以提高教师的教学质量，才能实现总理关心的孩子的受教育质量。
网友：我们现在高校负债累累，甚至破产，甚至走上了国企的道路，您怎么看？

王斌泰：我对这个情况比较乐观，大部分学校还没有到负债累累的状况。高校是客观存在的，是发展到一定阶段的一个历史现象。我认为高校在一定时期内，通过银行融资的办法来解决教育经费，我想真正受益的是老百姓。像我们的网友，如果不采取这样的措施，很多人上不了学。过去学校办学条件比较差，校园比较窄，没有发展的空间。有很多的人，很多的孩子都上不了学。比如说我们江苏，我现在一年可以招生30多万人。那么，我如果说不建设，还是原来那个状况的话，那么一年就只能招十几万人，这样一半的孩子都没有机会上学。现在政府有压力，学校有压力，但是老百姓的压力减轻了，老百姓的孩子上学了，他心情舒畅了，如果一个孩子上不了学，那么家长精神负担很重。
主持人：我有一个疑问，您说现在的情况是老百姓负担减轻了，政府和学校的负担加大了，为什么老百姓还一边抱怨我们大学收费高，我们招的人多了，收费也一年比一年高，收费的总额应该是高，为什么学校还会负债累累？

王斌泰：现在的教育是要花钱的，不花钱是干不成教育的。现在收一点，我讲的是针对政府发文所规定的收费来讲，是不贵的。这仅仅是教育成本当中的一部分，因为财政上，比如说一个学生财政也要花几千块钱，再加上学费才能够维持正常的运作。如果我们把所有的高等学校学杂费让义务报下来，政府是包不起来的。以前我们的高等教育规模很小。我们国家义务教育，中小学学生是收费的，上高校是不收费的，学费是免的，就解决了经济问题。这和国外是倒过来的。改革开放以来，觉得应该让社会上、家长承担一部分，政府也承担一部分，这样才能保证他能够顺利发展，基本上是按这样的思路来进行的。我不赞成有人讲的，包括你刚刚提到的，是不是高校每年的收费都在涨？我看到没有，比如说我们江苏收费的标准是99年定下来，2000年开始实施，已经7年没有调整，随着国家上涨的指数也有一点变，但是基本是稳定下来的。你说贵不贵呢？我认为也不能说贵。上学交这么点钱，江苏以外的学生是交4600，本土是4200。这样包括在徐州这些地方只能买一个平方米的房子，你买多一平方米的房子呢还是让孩子上学呢？所以我认为这已经不成为一个问题，它还是可以承受的。

对于家庭比较困难的，确实付不起的，政府采取了奖学金、助学金、银行贷款等一系列的措施上去。现在我们已经在江苏省范围内保证没有一个学生因为家庭经济困难而辍学、失学的。

主持人：相应这个保障还需要政府和学校投入一部分钱？

王斌泰：对。回过来涉及到学校的债务问题，学校的债务是在短短几年之内，比如说把一个校园在很短的时间内建立起来，如果政府一下投钱下去就解决了，现在政府每年在短时间内拿出大量的经费实在有困难，不现实。那么多的孩子又要上学怎么办？通过银行融资的办法，给学校贷款，你先把学校建起来，然后再来还。现在欠了这么债，有没有可能把它解决呢？我认为可以解决。比如说我们有一部分老校区有了新校区，可以置换它，置换它可以还债。最近我们已经置换了18块土地，置换的资金就达到了35亿。这样就还了一部分债务，现在各级政府也在重视，中央政府也在考虑这样的事，省一级政府也在考察这样的事，比如说我们江苏省学校每一年在武斗进行核算，采取一定的办法，比如说财政上拿出多少钱，多少年把它还清，所以我认为不是没有条件还，是有条件还的，问题是要建立一个很好的办法出来，让债务比较有效地在较短的时间还清。这样对学校来说就会轻装上阵，发展得更好一点。

前面几年我们大家都去建设，这个建设是一次性的投资，还了以后，这个学校就建了，下面腾出精力就是抓管理、抓建设，提高办学水平，提高教育质量。我认为我们江苏省的教育水平是三大段，在“九五”时期我们是大发展阶段，规模增长速度比较快，上升幅度比较快，到“十五”时期我们是大建设，基本上每个学校都建成一个很好的校园，把学校建起来，就稳定了。到“十一五”我们赶上了大提高，前面是大发展，大建设，大提高，就要提高教育办学水平。

主持人：现在是第二阶段向第三阶段过渡的时期，所以各方面的更突出一些，但是我们已经有这种很好解决的办法。

王斌泰：对。原来建的时候，比如说我们江苏也采取了很多办法。一个是同意老校区置换，有一个底还可以拿一点钱。再一个，财政是前几年已经给学校采取退息的办法，向银行贷款，政府可以还一点，这样学校可以解决一点。我们现在建完了，还了那么多债，采取几个办法，几个渠道共同来解决。

主持人：您刚才提到了我们高校负债的情况跟我们前些年大建设，扩张，有紧密的关系，您觉得今后江苏高校和全国高校扩招的办法会不会放缓一些？

王斌泰：现在已经没有这个概念了，扩招是一个历史性的概念，就是在那么几年增长的幅度超过正常的幅度。比如说前几年国家已经设定了5%—6%的增长范围，这个增长的幅度是正常的增长，不算扩招，所以我们不存在扩招，扩招只是几年之内的事情，在很短的时间进行很大的发展，以后会逐渐稳定下来。以后不会再那么高的速度。

主持人：我们前些年的扩招给很多学生，包括像我这样的学生有了接受高等教育机会的同时，但同时也带来一些问题，比如说大学生就业的问题，您认为现在的大学生就业难和当年的扩招是不是有联系？

王斌泰：我认为有联系，但也要怎么看。一个孩子出生以后，长大了，成人了，都是要就业。比如像你，如果你不上大学，是不是也要做一份工作，自食其力，做一些工作来解决生活问题？你上了大学可能暂时没有做很好的工作，但是你可以做到比以前更好的工作，而且你的学历范围都要比很多人强得多。我想这是一个不争的事实。

大学生就业情况，我们东部地区是比较好的。我们连续四年大学生就业都能在90%以上。这与经济社会发展是相关的。因为江苏经济发展速度很快，经济发展就要吸收人才，人才从哪里来？就是从高校毕业生中吸收。所以对我们来讲大学生就业不是问题。现在比较难的是，有一部分学生，他的意向选择和实际的需要可能有一些偏差。比如说我们苏北地区发展以后非常需要人才。有的学生不喜欢到苏北，喜欢到苏南，喜欢城市，城市的容纳量就那么多，目前有些岗位不能满足他的要求。现在一部分学生很聪明，我可以先找一份工作，先做起来，然后一边做一边选择。很难说你今年就业了，你在这个岗位上一辈子，也不会的。

主持人：先就业再择业。

王斌泰：对。

主持人：我们刚毕业的学生来讲，对自己的定位是感性的阶段，并不知道自己适合做什么，这时候还不如先找一份工作，先做起来，让自己先有一份工作。

王斌泰：我们学生是从学校门到学校门，对社会了解并不多。到一个工作岗位，到一个企业，到一个机关到底干什么，适合不适合我并不清楚。只有当他走到实际工作单位后他才能想到原来是这么一回事，我可以做其它更好的选择。所以，我们各个高校要加强对毕业生就业的指导，把社会上学生不了解的东西告诉他，比如说选择的岗位要注意什么，要了解一些什么样的东西，应该掌握什么政策？未来我们有很大的职能，就是对所有的学校都要加强对学生就业指导的工作。学生也要面临选择，对自己的职业期望值也不要过高。对你今后走向社会以后，根据你有多大的能力可以再发展。
主持人：江苏省90%以上的就业率已经是很不错的数字了，你们有什么先进的就业指导政策？

王斌泰：我们高校教学处每年都要培训，都要对学生指导，今年的就业情况怎么样，同时省里面也设立一系列的措施解决学生就业的问题。比如说家庭困难，我们政府首先要解决他就业的问题。政府先把一些工作岗位拿下来，让这些学生做。同时我们政府鼓励学生到苏北农村去，比如说苏北招了公务员，在基层实践两年的，就可以优先上去。我们每年要拿出2%的名额来招一线的人员，这样学生就有了更多的选择，这样对他本人，对国家都有好处。现在江苏省有新的情况，我们就业率比较高，外省其它学生到我们学校就业的比较多，有一个市场竞争的问题。一般来说外省到江苏上学的，大部分已经在江苏就业了。我们尽管这样，我们就业的压力是大的。但是我们有信心做好这样的工作。

主持人：刚才您提到江苏90%的就业率，您认为这个就业率有没有水分，水平到底有多大？

王斌泰：要说一点水分没有不好说。因为像这么大，一年几十万人，统计出来，说一点水分没有不好说。我想这个水分是统计不完全准，这个是有的，比如说有的人已经就业了，自己已经谋业，没有在这个统计的范围内。还有的人签了协议了，但是临时去的时候又变化了，所以没就业。这是客观存在的，但毕竟是少数。从我们实事求是来说，这个水分是少的，我们尽可能做得实在一点。比如说你已经找到单位，签了协议，我们再统计进去，而不是凭学校哪一个人讲一讲，我们查得还是比较细一点。

至于我们搞多大的水分，虚的也没有意义。如果大量的人都不能就业，那会造成社会问题。但是我们大部分都能就业。每年的毕业生当中都有一部分人，因为他想选择一个好的职业，他想托关系找人帮他。比如说爸爸妈妈有关系，可以托人找人。我们一年有十万毕业生，每年有三万人在外面，可能就有几十万人在为这三万人在跑，让人造成一个感觉，说这么难就业。因为这么多人在外面活动，造成感觉就业困难。有的学生在此之前已经签了协议了，这就比较好。

这两年还有一个很重要的变化，从我们江苏实际情况看，职业院校的毕业生，比如说高职的，他的一次就业率超过本土。这些人实践性强一点，他选择的岗位更实际一点，找到工作就行。但层次高一点的学生不急，我可以找更好的工作，他慢慢选。一下没有找到好岗位，所以就业率就没有那么高。我认为这是好的现象。职业学校毕业的学生到社会就业的实践早，对学生来讲会更好。

主持人：江苏省学生就业率高，是不是跟江苏省教育厅工作重点有关系？

王斌泰：一方面我们很重视职业院校毕业生的问题。我刚才说的一次性就业，就是刚毕业的时候，其实临毕业的时候，本科不如专科生就业多，但是到后边，毕业了以后，半年时间再家里再选，他没有选到的话，本科也着急了，就选一个单位去了，所以基本上是平衡的。

主持人：您对社会对大学生的关注有什么好的建议吗？因为全国不像江苏的就业形势这么乐观。

王斌泰：我认为从发展角度来讲，哪个地方发展得快一点，就可以让他多招一点学生，他就业就好一点，现在西部地区发展慢一点，如果你一味要他发展快，多招学生，他经济能力更不上，他就业就相对慢一点。可以向东部发展得快一点，到一定程度往西部移，西部发展得快，他吸纳毕业生的能力也强。我认为这有一个过程，在全国来说不好搞平均主义，可以在东部、中部、西部采取分类指导。不同的地方，不同的要求，而且可以采取不同的政策来鼓励大家就业。

主持人：您作为东部的一个经济强省，您对西部的教育，西部的大学生就业进行一定的支持？

王斌泰：我们已经给予支持了，比如说国家对我们江苏省的招生计划，比如说去年我们已经有4万计划安排在西部地区，招过来。这部分学生招过来，大部分都在江苏就业，这实际上也是对西部的支持。这些人不愿意回去，有的愿意回西部。以后可以安排西部招的计划更多一些，有一个过程。在目前发展的情况下，我们可以帮助西部解决一些问题。我来北京开会以前，有6、7个省给我来电话，让我们江苏省多给他们一些计划。我们就研究、想办法解决这些问题。对他们来说，他们的孩子毕业了以后，他上学的机会可能比我们相对少一点，我们要帮他解决上学的机会，同时也解决他一个就业的机会。
主持人：让他们上了学之后，还能得到很好的就业，很好的发展，认为这就是对西部一个很大的支持。

王斌泰：对。对他们的支持。

主持人：今天王厅长到我们这儿谈了几个话题，一个是教师纳入到公务员系列的问题，还有一个就是高校负债的问题，还有大学生就业的问题，都是大家非常关注的，相信大家听了王厅长的解答可能心里也有了自己的答案，在今天的访谈最后，王厅长对我们老师们、对我们学校，对我们的学生们有什么要说的吗？

王斌泰：我非常乐意与网友们讨论大家所关心的教育问题。教育发展确实是一件大事，涉及到千家万户，要讨论的问题有很多很多。我希望网友们一方面都能够积极地支持我们教育的发展，同时对教育发展当中出现的一些问题也能给予理解。我非常希望所有的网友，如果有什么好的建议可以给我们再进行讨论，提供给我们，也是一种帮助。所以我非常感谢大家。

主持人：那您平常有机会通过网络或者通过其它手段跟大家沟通吗？

王斌泰：因为工作很忙，我坐下来跟网友聊天的机会并不是很多，我实事求是讲，比如说开会了，我可以借助你们这个条件跟网友聊天。在江苏我们的网站上我们也做了一些，我们尽可能抽出一些时间跟大家进行沟通，和大家聊聊，把我们的想法，把政府的一些政策告诉大家，大家有什么想法我们吸收过来，可能这对我们搞好教育有所帮助。
主持人：也可以促进相互之间的理解。

王斌泰：至少我知道大家在想什么，我们需要解决的问题是什么？

主持人：希望王厅长有机会作客腾讯，也非常感谢您跟大家分享您的观点。今天我们的访谈就要结束了，我们感谢王斌泰厅长，同时感谢中国江苏网和南京晨报对我们这个节目的大力支持，感谢大家的关注！再见！